От Александр Булах
К dinamik
Дата 11.11.2014 10:12:55
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да нет,...

Ещё раз.
26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
В составе колонны находились:
- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
- 701-й батальон истребителей танков;
- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
Противодействия с земли оказано не было.

Подозреваю, что такое же число Ил-2 (т.е. 24) причинили бы этой колонне существенно больший урон.

Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
Только по пунктам всё распишите.
Можете?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 10:12:55)
Дата 11.11.2014 18:04:58

Re: Да нет,...

Я:

>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Вы:

>Ещё раз.
>26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
>В составе колонны находились:
>- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
>- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
>- 701-й батальон истребителей танков;
>- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
>Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
>Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
>Противодействия с земли оказано не было.

Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?

>Подозреваю, что такое же число Ил-2 (т.е. 24) причинили бы этой колонне существенно больший урон.

Подозревайте дальше.

>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>Только по пунктам всё распишите.
>Можете?

Могу. Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?



>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Наверняка.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 18:04:58)
Дата 12.11.2014 00:52:40

Re: Да нет,...

>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Это когда такое было?
Конкретный пример приведёте?

>>Ещё раз.
>>26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
>>В составе колонны находились:
>>- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
>>- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
>>- 701-й батальон истребителей танков;
>>- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
>>Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
>>Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
>>Противодействия с земли оказано не было.

>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?

А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.
И это ещё мягкий случай.
Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
НИЧЕМ!

>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>Только по пунктам всё распишите.
>>Можете?

>Могу.

Вперёд на мины за орденами.

>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?

Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (12.11.2014 00:52:40)
Дата 12.11.2014 02:41:03

Re: Да нет,...

>>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.
>
>Это когда такое было?
>Конкретный пример приведёте?

42-й год. Гугль в помощь. Странно, что вам незнакомо это высказывание Сталина. Именно после этого стали загружать Ил-2 под зявязку 600кг бобмбами.


>>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?
>
>А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.

Вы за себя отвечайте, а не за других. Что и кто мне что-то показал?
Вы сами для начала ответьте, что хотели сказать вот этим случаем с P-38?


>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.

И что с этим ударом не так? Все должны были погибнуть или что? Или Илы бы уж точно всех положили, в отличии от?
И опять же, непонятен предмет спора. Вы определитесь. Или бомбер Ил-2 vs левелы, или штурмовик Ил-2 vs ИБ. А то у вас все в одну кучу.

>И это ещё мягкий случай.
>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>НИЧЕМ!

И на основании вот этого случая вы делаете вывод о "реальной тоске" использвания ИБ союзниками уцелом? ;-)
А с нашими Ил-2 была "тоска" не только под Стаинградом, но и под Курском, где их сбивали как куропаток.


>>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>>Только по пунктам всё распишите.
>>>Можете?
>
>>Могу.
>
>Вперёд на мины за орденами.
>>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?
>
>Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
>Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..

Ну уж точно не для того, чтобы тратить время, чтобы вам что-то доказать.
Так что хотите информацию - платите.
От Александр Булах
К dinamik (12.11.2014 02:41:03)
Дата 13.11.2014 00:24:52

Re: Да нет,...

>>>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.
>>
>>Это когда такое было?
>>Конкретный пример приведёте?
>
>42-й год. Гугль в помощь. Странно, что вам незнакомо это высказывание Сталина. Именно после этого стали загружать Ил-2 под зявязку 600кг бобмбами.

Вы мне не высказывание Сталина приведите, а конкретный пример, когда Ил-2 работали группой, сбрасывая по цели бомбы с горизонтального полёта.

>>>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?
>>
>>А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
>
>Вы за себя отвечайте, а не за других. Что и кто мне что-то показал?
>Вы сами для начала ответьте, что хотели сказать вот этим случаем с P-38?

Неужели непонятно? Только то, что описано в примере - низкую эффективность истребителей-бомбардировщиков при ударах по наземным целям.

>>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели (причём по протяжённой!), которая даже не оказывала огневого сопротивления!! В ином случае эффект от удара был бы ещё ниже.
>
>И что с этим ударом не так? Все должны были погибнуть или что? Или Илы бы уж точно всех положили, в отличии от?
>И опять же, непонятен предмет спора. Вы определитесь. Или бомбер Ил-2 vs левелы, или штурмовик Ил-2 vs ИБ. А то у вас все в одну кучу.

>>И это ещё мягкий случай.
>>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>>НИ ЧЕМ!
>
>И на основании вот этого случая вы делаете вывод о "реальной тоске" использвания ИБ союзниками уцелом? ;-)

Я этот вывод вывод делаю не на основании этого случая, а на основании общей статистики потерь эскадрилий Р-38.
У меня есть данные по потерям по всем эскадрильям Р-38 за каждый месяц и от всех причин.

>А с нашими Ил-2 была "тоска" не только под Стаинградом, но и под Курском, где их сбивали как куропаток.

Ну, на счёт того, что как Куропаток, Альфред Гриславски с вами точно не согласится. По его словам масса немецких лётчиков погибла от хвостовых пулемётов Ил-2. А высокие потери штурмовиков не удивительны - они действуют в самом пекле - над полем боя.
Ваши любимые "Москито" и рядом не стоят.

>>>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>>>Только по пунктам всё распишите.
>>>>Можете?
>>
>>>Могу.
>>
>>Вперёд на мины за орденами.
>>>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?
>>
>>Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
>>Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..
>
>Ну уж точно не для того, чтобы тратить время, чтобы вам что-то доказать.

Тогда к чему ваши возражения?
Они же ни чем не подкреплены!
НИ ЧЕМ! Т.е. беспочвенны.))))))))))))))))))))))))))))))))))

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 00:52:40)
Дата 12.11.2014 01:34:01

Ре: Да нет,...


>А тут ваш последователь Ибуки рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.
>И это ещё мягкий случай.
>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>НИЧЕМ!

может дело в опыте конкретных пилотов и условиях конкретных боевых вылетов?

И вам все верно сказали, истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики могут проводить все виды атак которые проводил Ил-2, точнее их возможности часто даже шире.
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 01:34:01)
Дата 12.11.2014 02:08:26

Ре: Да нет,...

>может дело в опыте конкретных пилотов и условиях конкретных боевых вылетов?

Вполне возможно.
В конце концов, и тот и другой вылет проводились в не самое лучшее время года.
Поэтому я и прошу предъявить какой-то другой пример. Обратный! Показывающий высокую эффективность истребителей-бомбардировщиков при нанесении удара по цели, которая была бы типовой для Ил-2.

>И вам все верно сказали, истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики могут проводить все виды атак которые проводил Ил-2, точнее их возможности часто даже шире.

Я этого и не отрицаю. У горизонтальных бомбардировщиков больше дальность и боевая нагрузка, у истребителей-бомбардировщиков высотно-скоростные и манёвренные характеристики явно выше и т.д. и т.п. Речь не об этом.
Я утверждаю, что при нанесении штурмовых ударов они почти всегда проигрывают Ил-2 по критерию "достигнутый эффект/свои потери".
Замечу, что сам класс бронированных штурмовиков придумали отнюдь не в СССР!
Просто у нас его представители получились самыми лучшими.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 02:08:26)
Дата 12.11.2014 03:08:25

Ре: Да нет,...


>Вполне возможно.
>В конце концов, и тот и другой вылет проводились в не самое лучшее время года.
>Поэтому я и прошу предъявить какой-то другой пример. Обратный! Показывающий высокую эффективность истребителей-бомбардировщиков при нанесении удара по цели, которая была бы типовой для Ил-2.

7:51 П-51 терроризирует колонну на дороге:
https://www.youtube.com/watch?v=mYGzR8aKZN4

Или П-38 и малоразмерные цели:

https://www.youtube.com/watch?v=CP-oDzhBUq8

>Я этого и не отрицаю. У горизонтальных бомбардировщиков больше дальность и боевая нагрузка, у истребителей-бомбардировщиков высотно-скоростные и манёвренные характеристики явно выше и т.д. и т.п. Речь не об этом.
>Я утверждаю, что при нанесении штурмовых ударов они почти всегда проигрывают Ил-2 по критерию "достигнутый эффект/свои потери".
>Замечу, что сам класс бронированных штурмовиков придумали отнюдь не в СССР!
>Просто у нас его представители получились самыми лучшими.

в принципе да, для точечной штурмовки позиций пехоты ил2 был хорош

Проблема скорее в перекосе ВВС в целом в сторону штурмоки и непосредственной поддержки.