От Александр Булах
К SSC
Дата 11.11.2014 01:39:36
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Да нет,...

>>Ну расскажите нам, каким образом бомбардировщики 9-х ВВС бомбили такие точечные цели, как мосты, например. Или колонны войск на марше. Или склады боеприпасов.

>Зачем им этим было заниматься ан-масс, если были ИБ?

Так тут же прозвучал тезис со стороны нескольких "специалистов", заявивших, что штурмовики можно легко заменить горизонтальными бомбардировщиками!

>>Со своей стороны могу привести норматив для бомбометания с самолета Ил-28 с использованием прицела ОПБ-5с, аналога Нордена. Для высоты 3200 м и скорости 400 км/ч оценке хорошо соответствовало КВО 64,8 м. Оценке отлично соответствовало КВО 43,4 м. Т.е. среднее КВО группы из 6-8 бомбардировщиков продемонстрированное 9-ыми ВВС в боевых условиях за последний год войны всего в 3,4 раза превышало норматив для самостоятельного бомбометания экипажем с хорошим уровнем подготовки на полигоне. Я бы такую разницу огромной не назвал. Естественно, что при использовании одиночного бомбометания в боевых условиях, разница с нормативом была бы еще меньше.

>От меня ускользает, что Вы конкретно хотели сказать данным примером, но фактически это как раз опровергает Вашу мысль о том, что точность индивидуального бомбометания горизонтальных бомберов такая же, как и групповая.

Этим примером в реальности показано, что даже на пике боевой формы, уровень выучки экипажй бомбардировщиков 9-х ВВС США был ниже всякой критики.

>Зачем Вы это цитируете? При атаках одиночных целей все ВВС использовали одни и те же приёмы, либо постановка в круг, либо выделение отдельных экипажей/звеньев, но Ил-2 так бомбили далеко не всегда.

С чего вы взяли, что Ил-2 ТАК бомбили одиночные цели не всегда, а остальные "все ВВС использовали одни и те же приёмы"?
А я вот знаю, что атака с круга являлась стандартным приёмом Ил-2 едва ли не с 41-го.
Колонну, правда, могли атаковать последовательными ударами по всей длине со снижения и последующего набора высоты с одновременным выполнением "змейки".

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 01:39:36)
Дата 11.11.2014 02:11:15

Re: Да нет,...

>Так тут же прозвучал тезис со стороны нескольких "специалистов", заявивших, что штурмовики можно легко заменить горизонтальными бомбардировщиками!

Не передергивайте, как раз наоборот, советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Как штурмовик колонн на марше или поездов, Ил-2 был вполне себе ничего.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 02:11:15)
Дата 11.11.2014 10:12:55

Re: Да нет,...

Ещё раз.
26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
В составе колонны находились:
- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
- 701-й батальон истребителей танков;
- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
Противодействия с земли оказано не было.

Подозреваю, что такое же число Ил-2 (т.е. 24) причинили бы этой колонне существенно больший урон.

Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
Только по пунктам всё распишите.
Можете?

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 10:12:55)
Дата 11.11.2014 18:04:58

Re: Да нет,...

Я:

>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Вы:

>Ещё раз.
>26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
>В составе колонны находились:
>- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
>- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
>- 701-й батальон истребителей танков;
>- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
>Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
>Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
>Противодействия с земли оказано не было.

Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?

>Подозреваю, что такое же число Ил-2 (т.е. 24) причинили бы этой колонне существенно больший урон.

Подозревайте дальше.

>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>Только по пунктам всё распишите.
>Можете?

Могу. Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?



>P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

Наверняка.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 18:04:58)
Дата 12.11.2014 00:52:40

Re: Да нет,...

>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Это когда такое было?
Конкретный пример приведёте?

>>Ещё раз.
>>26 ноября 1942 г. эскадрилья Р-38 в количестве 24 машин атаковала английскую колонну, пересекавшую по мосту реку Меджерда (это Северная Африка).
>>В составе колонны находились:
>>- 2-й батальон Ланкаширских фузилёров;
>>- 2-й батальон 13-го танкового полка (танки М3 "генерал Ли");
>>- 701-й батальон истребителей танков;
>>- 1-й батальон Восточно-Сюррейского полка.
>>Все Р-38 несли по паре 500-фунтовых (227 кг) бомб, т.е. всего было сброшено 48 таких бомб.
>>Потери англичан составили всего ПЯТЬ погибших, 16 раненых и ДЕВЯТЬ сгоревших грузовиков, а также СЕМЬ временно выведенных из строя противотанковых орудия.
>>Противодействия с земли оказано не было.

>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?

А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.
И это ещё мягкий случай.
Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
НИЧЕМ!

>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>Только по пунктам всё распишите.
>>Можете?

>Могу.

Вперёд на мины за орденами.

>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?

Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (12.11.2014 00:52:40)
Дата 12.11.2014 02:41:03

Re: Да нет,...

>>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.
>
>Это когда такое было?
>Конкретный пример приведёте?

42-й год. Гугль в помощь. Странно, что вам незнакомо это высказывание Сталина. Именно после этого стали загружать Ил-2 под зявязку 600кг бобмбами.


>>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?
>
>А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.

Вы за себя отвечайте, а не за других. Что и кто мне что-то показал?
Вы сами для начала ответьте, что хотели сказать вот этим случаем с P-38?


>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.

И что с этим ударом не так? Все должны были погибнуть или что? Или Илы бы уж точно всех положили, в отличии от?
И опять же, непонятен предмет спора. Вы определитесь. Или бомбер Ил-2 vs левелы, или штурмовик Ил-2 vs ИБ. А то у вас все в одну кучу.

>И это ещё мягкий случай.
>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>НИЧЕМ!

И на основании вот этого случая вы делаете вывод о "реальной тоске" использвания ИБ союзниками уцелом? ;-)
А с нашими Ил-2 была "тоска" не только под Стаинградом, но и под Курском, где их сбивали как куропаток.


>>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>>Только по пунктам всё распишите.
>>>Можете?
>
>>Могу.
>
>Вперёд на мины за орденами.
>>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?
>
>Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
>Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..

Ну уж точно не для того, чтобы тратить время, чтобы вам что-то доказать.
Так что хотите информацию - платите.
От Александр Булах
К dinamik (12.11.2014 02:41:03)
Дата 13.11.2014 00:24:52

Re: Да нет,...

>>>>>советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.
>>
>>Это когда такое было?
>>Конкретный пример приведёте?
>
>42-й год. Гугль в помощь. Странно, что вам незнакомо это высказывание Сталина. Именно после этого стали загружать Ил-2 под зявязку 600кг бобмбами.

Вы мне не высказывание Сталина приведите, а конкретный пример, когда Ил-2 работали группой, сбрасывая по цели бомбы с горизонтального полёта.

>>>Что этим примером хотели возразить, совершенно непонятно. К тому же P-38 вообще не левел ни разу. Вы этого не знали?
>>
>>А тут ваш последователь Ibuki рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
>
>Вы за себя отвечайте, а не за других. Что и кто мне что-то показал?
>Вы сами для начала ответьте, что хотели сказать вот этим случаем с P-38?

Неужели непонятно? Только то, что описано в примере - низкую эффективность истребителей-бомбардировщиков при ударах по наземным целям.

>>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели (причём по протяжённой!), которая даже не оказывала огневого сопротивления!! В ином случае эффект от удара был бы ещё ниже.
>
>И что с этим ударом не так? Все должны были погибнуть или что? Или Илы бы уж точно всех положили, в отличии от?
>И опять же, непонятен предмет спора. Вы определитесь. Или бомбер Ил-2 vs левелы, или штурмовик Ил-2 vs ИБ. А то у вас все в одну кучу.

>>И это ещё мягкий случай.
>>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>>НИ ЧЕМ!
>
>И на основании вот этого случая вы делаете вывод о "реальной тоске" использвания ИБ союзниками уцелом? ;-)

Я этот вывод вывод делаю не на основании этого случая, а на основании общей статистики потерь эскадрилий Р-38.
У меня есть данные по потерям по всем эскадрильям Р-38 за каждый месяц и от всех причин.

>А с нашими Ил-2 была "тоска" не только под Стаинградом, но и под Курском, где их сбивали как куропаток.

Ну, на счёт того, что как Куропаток, Альфред Гриславски с вами точно не согласится. По его словам масса немецких лётчиков погибла от хвостовых пулемётов Ил-2. А высокие потери штурмовиков не удивительны - они действуют в самом пекле - над полем боя.
Ваши любимые "Москито" и рядом не стоят.

>>>>Покажите мне пример высокоэффективного удара истребителей-бомбардировщиков союзников.
>>>>Только по пунктам всё распишите.
>>>>Можете?
>>
>>>Могу.
>>
>>Вперёд на мины за орденами.
>>>Что мне с этого будет? У вас счет в пэйпале есть?
>>
>>Может вам ещё ключи от квартиры, где деньги лежат дать?..))))))))))))
>>Вы тут таким образом деньги зарабатываете или просто побираетесь?..
>
>Ну уж точно не для того, чтобы тратить время, чтобы вам что-то доказать.

Тогда к чему ваши возражения?
Они же ни чем не подкреплены!
НИ ЧЕМ! Т.е. беспочвенны.))))))))))))))))))))))))))))))))))

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 00:52:40)
Дата 12.11.2014 01:34:01

Ре: Да нет,...


>А тут ваш последователь Ибуки рассказывал, что Ил-2 могут заменить истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики.
>По горизонтальным бомбардировщикам и ему и вам отлично показали реалии против которых возразить вам НЕЧЕГО.
>Я показал пример удара истребителей-бомбардировщиков по цели, которая даже не оказывала сопротивления.
>И это ещё мягкий случай.
>Потому что я могу тут легко озвучить цифры потерь тех же Р-38 при ударах по наземным целям в Северной Африке в ноябре-декабре 1942 г. Там реальная тоска и показатели, которые НИ ЧЕМ не отличаются от того, что было с нашими Ил-2 под Сталинградом летом-осенью 1942 г.
>НИЧЕМ!

может дело в опыте конкретных пилотов и условиях конкретных боевых вылетов?

И вам все верно сказали, истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики могут проводить все виды атак которые проводил Ил-2, точнее их возможности часто даже шире.
От Александр Булах
К АМ (12.11.2014 01:34:01)
Дата 12.11.2014 02:08:26

Ре: Да нет,...

>может дело в опыте конкретных пилотов и условиях конкретных боевых вылетов?

Вполне возможно.
В конце концов, и тот и другой вылет проводились в не самое лучшее время года.
Поэтому я и прошу предъявить какой-то другой пример. Обратный! Показывающий высокую эффективность истребителей-бомбардировщиков при нанесении удара по цели, которая была бы типовой для Ил-2.

>И вам все верно сказали, истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики могут проводить все виды атак которые проводил Ил-2, точнее их возможности часто даже шире.

Я этого и не отрицаю. У горизонтальных бомбардировщиков больше дальность и боевая нагрузка, у истребителей-бомбардировщиков высотно-скоростные и манёвренные характеристики явно выше и т.д. и т.п. Речь не об этом.
Я утверждаю, что при нанесении штурмовых ударов они почти всегда проигрывают Ил-2 по критерию "достигнутый эффект/свои потери".
Замечу, что сам класс бронированных штурмовиков придумали отнюдь не в СССР!
Просто у нас его представители получились самыми лучшими.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От АМ
К Александр Булах (12.11.2014 02:08:26)
Дата 12.11.2014 03:08:25

Ре: Да нет,...


>Вполне возможно.
>В конце концов, и тот и другой вылет проводились в не самое лучшее время года.
>Поэтому я и прошу предъявить какой-то другой пример. Обратный! Показывающий высокую эффективность истребителей-бомбардировщиков при нанесении удара по цели, которая была бы типовой для Ил-2.

7:51 П-51 терроризирует колонну на дороге:
https://www.youtube.com/watch?v=mYGzR8aKZN4

Или П-38 и малоразмерные цели:

https://www.youtube.com/watch?v=CP-oDzhBUq8

>Я этого и не отрицаю. У горизонтальных бомбардировщиков больше дальность и боевая нагрузка, у истребителей-бомбардировщиков высотно-скоростные и манёвренные характеристики явно выше и т.д. и т.п. Речь не об этом.
>Я утверждаю, что при нанесении штурмовых ударов они почти всегда проигрывают Ил-2 по критерию "достигнутый эффект/свои потери".
>Замечу, что сам класс бронированных штурмовиков придумали отнюдь не в СССР!
>Просто у нас его представители получились самыми лучшими.

в принципе да, для точечной штурмовки позиций пехоты ил2 был хорош

Проблема скорее в перекосе ВВС в целом в сторону штурмоки и непосредственной поддержки.
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 02:11:15)
Дата 11.11.2014 10:08:52

Re: Да нет,...

>>Так тут же прозвучал тезис со стороны нескольких "специалистов", заявивших, что штурмовики можно легко заменить горизонтальными бомбардировщиками!
>
>Не передергивайте, как раз наоборот, советское командование пыталось использовать Ил-2 как "дневной бомбер", возлагая на этот самолет не свойственные ему функции горизонтального бомбера.

Чего там передёргивать?
Вон, Ibuki позавчера тельняшку рвал на груди, доказывая, что штурмовики нахрен не нужны, так как истребители-бомбардировщики и горизонтальные бомбардировщики ту же работу могут выполнить гораздо лучше.
При этом конкретных примеров подобных налётов, демонстрирующих высокую эффективность ударов привести никто не может. Я же привел пример, показывающий обратное.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (11.11.2014 10:08:52)
Дата 11.11.2014 18:07:23

Re: Да нет,...

>При этом конкретных примеров подобных налётов, демонстрирующих высокую эффективность ударов привести никто не может. Я же привел пример, показывающий обратное.

Даааа уж...
А вам не приходит в голову, что вот лично вам нету желания что-то доказывать, тем более, если вы с таким апломбом заявляете абсолютную ахинею.
От Администрация (doctor64)
К dinamik (11.11.2014 18:07:23)
Дата 12.11.2014 01:43:15

Мягко намекаю, что при продолжении общения в таком стиле результат будет ожидаем (-)
От Александр Булах
К dinamik (11.11.2014 18:07:23)
Дата 12.11.2014 00:34:25

Re: Да нет,...

>>При этом конкретных примеров подобных налётов, демонстрирующих высокую эффективность ударов привести никто не может. Я же привел пример, показывающий обратное.
>
>Даааа уж...
>А вам не приходит в голову, что вот лично вам нету желания что-то доказывать, тем более, если вы с таким апломбом заявляете абсолютную ахинею.

Нет желания или нет возможности?
Казалось бы, чего проще?..
Приводите обратный пример и дело в шляпе! Как минимум 1:1 в споре.
Ну?.. В чём проблема?.. Не можете?..

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.
От dinamik
К Александр Булах (12.11.2014 00:34:25)
Дата 12.11.2014 02:43:40

Re: Да нет,...

>Нет желания или нет возможности?
>Казалось бы, чего проще?..
>Приводите обратный пример и дело в шляпе! Как минимум 1:1 в споре.
>Ну?.. В чём проблема?.. Не можете?..

Запросто так не хочу.

От Александр Булах
К dinamik (12.11.2014 02:43:40)
Дата 13.11.2014 01:43:44

Re: Да нет,...

>>Нет желания или нет возможности?
>>Казалось бы, чего проще?..
>>Приводите обратный пример и дело в шляпе! Как минимум 1:1 в споре.
>>Ну?.. В чём проблема?.. Не можете?..
>
>Запросто так не хочу.

А в чём тогда смысл бездоказательных возражений? )))))

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.