ВИФ2 NE: Ветка : Наверное попытка сделать свой B-1B

От	CyberDyne
К	Роман Алымов
Дата	07.11.2014 15:17:44
Рубрики	ВВС;

Наверное попытка сделать свой B-1B

В итоге получим ещё один "узкоспециализированный" самолёт :)

От	Роман Алымов
К	CyberDyne (07.11.2014 15:17:44)
Дата	07.11.2014 15:28:36

Ту-160 уже есть (-)

От	CyberDyne
К	Роман Алымов (07.11.2014 15:28:36)
Дата	07.11.2014 15:33:26

Вот именно. Лучше б Ту-160 модернизировали. И дешевле и полезнее (-)

От	МУРЛО
К	CyberDyne (07.11.2014 15:33:26)
Дата	07.11.2014 15:47:22

Пока пак-да пойдет, ту-160 уже мхом покроются. (-)

От	А.Никольский
К	CyberDyne (07.11.2014 15:17:44)
Дата	07.11.2014 15:24:31

ПАК ДА рисуют как В-2подобное "летающее крыло" (-)

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (07.11.2014 15:24:31)
Дата	07.11.2014 15:29:22

Ну а зачем оно надо? (+)

Доброе время суток!
Прокрасться и сбросить корректируему бомбу на какого-нибудь Яндарбиева?
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (07.11.2014 15:29:22)
Дата	07.11.2014 15:46:48

инновационно, капиталоемко и сохраняет компетенцию (-)

От	alexio
К	А.Никольский (07.11.2014 15:46:48)
Дата	07.11.2014 15:48:02

А ещё более инновационно - ни как ?

Но с отличием - пользы было бы больше.

От	А.Никольский
К	alexio (07.11.2014 15:48:02)
Дата	07.11.2014 16:03:51

а как? Космоплан на гиперзвуке что ли?

китайцы якобы (информация правда мурзилочная) тоже что-то В-2 подобное рисуют
Можно конечно и В-52 пятого поколения на базе Ту-204 или Ил-76 сделать, дешевле будет

От	alexio
К	А.Никольский (07.11.2014 16:03:51)
Дата	07.11.2014 16:20:40

Re: а как?...

>Можно конечно и В-52 пятого поколения на базе Ту-204 или Ил-76 сделать, дешевле будет

Вот и надо бы выбирать из вариантов космоплан/Ту-204. Потому что вариант В-2 видится не на много лучше Ту-204. Хотя, конечно, нужно считать эффективность, но субъективно соотношение стоимость/эффективность для В-2/Ту-204 против США будет так себе.

И да, работы по космоплану ни в коем случае не прекращать. Хотя непонятно - его уже давно ваяют, а теперь ещё и 2020-е годы объявлены для него нереальными (раз на эти годы планируют ПАК ДА) - но как-то долго каменный цветок не выходит, почему бы это ? На 2040-50-е отложили ?

От	NV
К	Роман Алымов (07.11.2014 15:29:22)
Дата	07.11.2014 15:37:48

Потому что пора менять Ту-95. Не сейчас, но в обозримой перспективе.

>Доброе время суток!
> Прокрасться и сбросить корректируему бомбу на какого-нибудь Яндарбиева?

а почему мы должны ограничиваться свободнопадающими бомбами ???

>С уважением, Роман
Виталий

От	Роман Алымов
К	NV (07.11.2014 15:37:48)
Дата	07.11.2014 16:02:57

Зачем повозке для крылатых ракет стелсовость? (+)

Доброе время суток!
ИМХО более разумны планы делать такую повозку на базе коммерческих самолётов.
С уважением, Роман

От	NV
К	Роман Алымов (07.11.2014 16:02:57)
Дата	07.11.2014 16:48:53

Сейчас аэродинамика изжила недостатки которыми страдали

>Доброе время суток!

аэропланы типа F-117. Стелсовость более не угроза ЛТХ

> ИМХО более разумны планы делать такую повозку на базе коммерческих самолётов.

этим мечтам об использовании коммерческих самолётов - я даже не знаю сколько. Ну лет 50 наверное минимум.

А фактом является то, что пути гражданской и военной авиации разошлись в 60-е и расходятся всё более и более.

Виталий

От	А.Никольский
К	NV (07.11.2014 16:48:53)
Дата	07.11.2014 16:56:36

в США кстати тоже некое развитие B-2 рисуют

ну или делают вид что рисуют
http://en.wikipedia.org/wiki/Next-Generation_Bomber

От	NV
К	А.Никольский (07.11.2014 16:56:36)
Дата	07.11.2014 17:03:30

Ну, бригады общих видов любого КБ много чего рисуют

>ну или делают вид что рисуют
> http://en.wikipedia.org/wiki/Next-Generation_Bomber

причём десятками в год. Это их работа. А потом иногда что-то и в самом деле в жизнь воплощается.

А вообще - отношение к теме переделки пассажировоза в носитель крылатых ракет - это хороший тест на то, причастен ли человек к какой-то реальной работе в авиации или так, любитель :)

Виталий

От	alexio
К	NV (07.11.2014 17:03:30)
Дата	08.11.2014 14:45:49

Re: Ну, бригады...

>А вообще - отношение к теме переделки пассажировоза в носитель крылатых ракет - это хороший тест на то, причастен ли человек к какой-то реальной работе в авиации или так, любитель :)

Что-то причастные получше идей не рождают, вот и приходится помогать.

И да, понимать первое попавшееся заявление буквально - это тоже особенность "причастных". А суть за первым попавшимся заявлением была такая - нужен самолёт-арсенал, по цене на уровне грузового лайнера, а по загрузке ракетами - штук на 100. А уж как такую лоханку склепать, я надеюсь "причастные" в курсе.

От	NV
К	alexio (08.11.2014 14:45:49)
Дата	08.11.2014 15:45:11

Толку от таких помощников-то.

>>А вообще - отношение к теме переделки пассажировоза в носитель крылатых ракет - это хороший тест на то, причастен ли человек к какой-то реальной работе в авиации или так, любитель :)
>
>Что-то причастные получше идей не рождают, вот и приходится помогать.

постоянно приходилось разный бред вычитывать и терпеливо разъяснять, что очередной изобретатель забыл, не учёл, приигнорировал или просто не знал.

>И да, понимать первое попавшееся заявление буквально - это тоже особенность "причастных". А суть за первым попавшимся заявлением была такая - нужен самолёт-арсенал, по цене на уровне грузового лайнера, а по загрузке ракетами - штук на 100. А уж как такую лоханку склепать, я надеюсь "причастные" в курсе.

И этой идее - тоже лет 50.

Виталий

От	alexio
К	NV (08.11.2014 15:45:11)
Дата	08.11.2014 16:00:48

Re: Толку от...

>постоянно приходилось разный бред вычитывать и терпеливо разъяснять, что очередной изобретатель забыл, не учёл, приигнорировал или просто не знал.

Вы как-то суть совсем упустили. Список потенциальных претензий понятен, но где конкретика ? Не умеем сваять носитель кучи ракет ? Не умеем держать десяток носителей в готовности (вплоть до в воздухе) ? Не умеем ракеты для них производить ? Что же мы не умеем ?

От	jazzist
К	alexio (08.11.2014 16:00:48)
Дата	08.11.2014 16:24:04

Re: Толку от...

>Вы как-то суть совсем упустили. Список потенциальных претензий понятен, но где конкретика ? Не умеем сваять носитель кучи ракет ?

Носитель кучи ракет не имеет ничего общего с паксовозом. Самолет будет весь другой.

проще назвать то, что можно применять общего: газогенератор (если есть подходящий), некоторые гражданские ПКИ в БРЭО, ну не знаю - стойки шасси, если подойдут... бортовые огни, млин.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 16:24:04)
Дата	08.11.2014 18:04:22

Двигатель целиком чем не подходит?

А крыло? А шасси?

При условии что:
- Задача ведения оборонительного воздушного боя с истребителями противника не ставится.
- Задача прорыва ПВО не ставится
- Задача применения какого-либо оружия, помимо КР не ставится
- Повышенных трепований к ВПХ, по сравнению с пассажирским самолетом, не выдвигается
- Повышенных требований к скорости, в том числе на определенных эшелонах, по сравнению с пассажирским самолетом, не выдвигается
- Повышенных требований к дальности и продолжительности полета, по сравнению с пассажирским самолетом, не выдвигается
- Повышенных требований к массе полезной нагрузки, по сравнению с пассажирским самолетом, не выдвигается

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 18:04:22)
Дата	08.11.2014 19:39:25

Ну хорошо, наметим... в порядке бреда

>А крыло? А шасси?

требования я понял и все их скипанул. Я не конструктор, не прочнист, а аэродинамик по основной специальности. Соотв. где-то облажаюсь, будет перекос в ее сторону.

одно цепляется за другое. тронете чего-нить и все, самолет посыпется.

Фюзеляж как у транспортника не нужен, таких объемов в нем нечего возить. Поэтому потребуется новый. тогда корневые части крыла надо перепроектировать. Надежды на то, чтобы использовать консоль тоже нет, т.к. крылья паксовозов современных оптимизируются по всему размаху. Т.е. старое крыло оставлять бессмысленно, т.к. можно сделать новое, оптимальное под данный конкретный самолет, и это даст дальность, строительную высоту, вес и т.д., в зависимости от пожеланий.

Если берем совр. гражданский ТРДД с большим вентилятором, то его только вешать под крыло. Соотв, если крыло берем от гражданской машины, то под него уже нельзя будет вешать КР, оно для этого не подойдет. Тогда опять надо новое крыло.

Ладно, оставили имеющуюся компоновку крыла от паксовоза. Начали приделывать к нему фюзеляж. Откуда пулять КР? Там, где ЦМ с-а - там кессон, его дорабатывать надо. Снова пришли к необходимости нового крыла.

Хорошо, будем размещать отсеки КР перед и за кессоном. Тогда нужно дорабатывать систему управления, это потянет за собой оперение, привода итп. Опять практически новый самолет.

Поставили двигатель от паксовоза целиком. Свой клубок проблем. Сколько воздуха отбирать и на что? На В787, например, от компрессора берут только на ПОС гондол и все. А у нас тут куча БРЭО, РЛС и прочие фишки... Электросистема паксовоза точно не подойдет, все надо будет переделать. Ну и на фиг мне этот двигатель? Газогенератор, тут да. Их просто очень мало доступных, не из чего практически выбирать.

Короче, за те же деньги лучше построить специализированный бомбардировщик. Он будет дешевле и эффективнее.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 19:39:25)
Дата	08.11.2014 20:15:49

"Лучшее - смертельный враг хорошего" (с)

>Фюзеляж как у транспортника не нужен, таких объемов в нем нечего возить. Поэтому потребуется новый. тогда корневые части крыла надо перепроектировать. Надежды на то, чтобы использовать консоль тоже нет, т.к. крылья паксовозов современных оптимизируются по всему размаху. Т.е. старое крыло оставлять бессмысленно, т.к. можно сделать новое, оптимальное под данный конкретный самолет, и это даст дальность, строительную высоту, вес и т.д., в зависимости от пожеланий.

"Нам не надо лучше, нам надо такой-же" (с). ЛТХ пассажирского самолета вполне приемлемы. Не нужно их пытаться улучшить если это требует существенных затрат и/или влечет существенные риски.

>Хорошо, будем размещать отсеки КР перед и за кессоном. Тогда нужно дорабатывать систему управления, это потянет за собой оперение, привода итп.

То есть крыло, двигатель, шасси вполне пойдут, а по системе управления и фюзеляжу унификация частичная. Очень хорошо.

> Опять практически новый самолет.
Преувеличивать не нужно. Понятно что работы там завались, но уровень технических рисков и стоимость массового производства все же существенно поменьше, чем у действительно нового самолета сделанного "с нуля". Ил-78 по сравнению с Ил-76 - практически новый самолет или все-таки модификация, я уж молчу про всякие А-50? А Airbus A330 MRTT и Airbus A330-200? А Ил-86 и Ил-80?

>Поставили двигатель от паксовоза целиком. Свой клубок проблем. Сколько воздуха отбирать и на что? На В787, например, от компрессора берут только на ПОС гондол и все. А у нас тут куча БРЭО, РЛС и прочие фишки...

Вам же русским яыком сказали - куча БРЭО и РЛС не нужны. РЛС от слова "совсем", а БРЭО - по большей части. Не похоже как-то, что "требования я понял".

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 20:15:49)
Дата	08.11.2014 20:42:05

Re: "Лучшее -...

>"Нам не надо лучше, нам надо такой-же" (с). ЛТХ пассажирского самолета вполне приемлемы. Не нужно их пытаться улучшить если это требует существенных затрат и/или влечет существенные риски.

Да Вы не поняли - это ЛТХ КОНКРЕТНОГО с-та. Собрав из тех же ... млин, даже не знаю... "компонент" бомбер, Вы не получите те же ЛТХ. Вы их все ухудшите. Даже не ЛТХ, все характеристики. Экипажи будут Вас проклинать, "заставили летать на гробах".

>>Хорошо, будем размещать отсеки КР перед и за кессоном. Тогда нужно дорабатывать систему управления, это потянет за собой оперение, привода итп.
>
>То есть крыло, двигатель, шасси вполне пойдут, а по системе управления и фюзеляжу унификация частичная. Очень хорошо.

Куда там... Поменяли ВО и ГО и усе... теперь начнете двигать крыло вдоль фюзеляжа, а там отсеки с КР... а то вдруг стреловидность придется поменять, занятий будет на все вечера у камина... потом пересчитывать мощности агрегатов... Да все, кранты, новый самоль.

>> Опять практически новый самолет.
>Преувеличивать не нужно. Понятно что работы там завались, но уровень технических рисков и стоимость массового производства все же существенно поменьше, чем у действительно нового самолета сделанного "с нуля". Ил-78 по сравнению с Ил-76 - практически новый самолет или все-таки модификация, я уж молчу про всякие А-50? А Airbus A330 MRTT и Airbus A330-200? А Ил-86 и Ил-80?

Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит... Будет летать по кругу и пулять ракетами по одной, ганшип, млин. А с паксовозом ничего этого не получится.

>>Поставили двигатель от паксовоза целиком. Свой клубок проблем. Сколько воздуха отбирать и на что? На В787, например, от компрессора берут только на ПОС гондол и все. А у нас тут куча БРЭО, РЛС и прочие фишки...
>
>Вам же русским яыком сказали - куча БРЭО и РЛС не нужны. РЛС от слова "совсем", а БРЭО - по большей части. Не похоже как-то, что "требования я понял".

Ладно, метеоРЛС оставим. А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием? А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим? А вычислители? А взаимодействие с КР, пока она на борту? Да там все другое и оно жрет кучу энергии.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	jazzist (08.11.2014 20:42:05)
Дата	08.11.2014 21:08:06

О, кстати

>>Вам же русским яыком сказали - куча БРЭО и РЛС не нужны. РЛС от слова "совсем", а БРЭО - по большей части. Не похоже как-то, что "требования я понял".
>
>Ладно, метеоРЛС оставим. А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием? А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим? А вычислители? А взаимодействие с КР, пока она на борту? Да там все другое и оно жрет кучу энергии.

А БРЭО как будем делать - по Эрбасовской архитектуре (распределенной) или Боинговской (централизованной, т.е. все исходные данные собираем грубо говоря в один вычислитель, вычисляем, распихиваем потребителям кому че нужно)? Паксовозы тоже ведь все разные, военным не все подойдет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 21:08:06)
Дата	08.11.2014 22:19:08

Re: О, кстати

>А БРЭО как будем делать - по Эрбасовской архитектуре (распределенной) или Боинговской (централизованной, т.е. все исходные данные собираем грубо говоря в один вычислитель, вычисляем, распихиваем потребителям кому че нужно)? Паксовозы тоже ведь все разные, военным не все подойдет.

"Ну вот моя королева, Вы уже начинаете торговаться" (с)

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 22:19:08)
Дата	08.11.2014 23:55:12

Да нет

>>А БРЭО как будем делать - по Эрбасовской архитектуре (распределенной) или Боинговской (централизованной, т.е. все исходные данные собираем грубо говоря в один вычислитель, вычисляем, распихиваем потребителям кому че нужно)? Паксовозы тоже ведь все разные, военным не все подойдет.
>
>"Ну вот моя королева, Вы уже начинаете торговаться" (с)

Просто попытался показать Вам, что даже если применять имеющиеся гражданские комплектующие, то можно упереться в проблемы, т.к. эти комплектующие на рынке разные. У вяжущих борт людей будет конкретный головняк, если им просто директивно сказать: так, чувак, берешь это и не жужжишь.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	alexio
К	jazzist (08.11.2014 23:55:12)
Дата	09.11.2014 13:35:04

Re: Да нет

>Просто попытался показать Вам, что даже если применять имеющиеся гражданские комплектующие, то можно упереться в проблемы, т.к. эти комплектующие на рынке разные. У вяжущих борт людей будет конкретный головняк, если им просто директивно сказать: так, чувак, берешь это и не жужжишь.

Два варианта:

Контейнер с ракетами в Ил-76, Ан-124, Ан-12, Ан-24, то есть в любой контейнеровоз, способный этот контейнер выплюнуть.

Специализированный самолёт, который обещается вами быть процентов на 10 дешевле обычного Ил-76.

Последнее, с учётом заявляемых вами мегасложностей при разработке, выльется в на 100-200% большую цену, чем даже у Ан-124. Поэтому мы вам скромно так и предлагаем - а давайте экономить, а давайте сделаем просто, а давайте мы даже согласимся с вашими доводами про мега-супер-страшные сложности, с которыми вы ну ни как не совладаете без мега-супер-убер-киллер-гемороя. И раз уж мы с вами соглашаемся, то (по вашим же требованиям) придётся отказаться от вашего варианта специализированного самолёта и сделать специализированный контейнер. Но не беспокойтесь за геморрой, контейнер уже не вы будете разрабатывать.

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 23:55:12)
Дата	09.11.2014 00:04:48

Re: Да нет

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 20:42:05)
Дата	08.11.2014 21:05:34

Re: "Лучшее -...

>Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит...

Вполне рабочий вариант. Американцы что-то в этом роде с "Геркулесом" делают. И никакого "за час" и "покругу" между прочим.

> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
Нужна, но без фанатизма.

> А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим?
Длительно автономная от спутников не нужна, а на ограниченное время автономная в ту же Х-55 влезает и не жужжит.

> А вычислители?
О да, современные вычислители этож такие большие и энергоемкие "шкафы" весом в несколько тонн, как я мог про них забыть :-)

> А взаимодействие с КР, пока она на борту?
Зато там не будет мультемедийной системы развлечений на 200 пассажиров с интернетом и стюардессами :-)

В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".

От	writer123
К	Лейтенант (08.11.2014 21:05:34)
Дата	08.11.2014 23:19:44

Re: "Лучшее -...

>Зато там не будет мультемедийной системы развлечений на 200 пассажиров с интернетом и стюардессами :-)

Зато там будет оборудование для термостатирования боеголовок (вы ж дежурить хотите, да ещё и постоянно годами) на десятке-другом ракет. Что по-идее довольно энергозатратно.

От	Лейтенант
К	writer123 (08.11.2014 23:19:44)
Дата	08.11.2014 23:55:40

Re: "Лучшее -...

>Зато там будет оборудование для термостатирования боеголовок (вы ж дежурить хотите, да ещё и постоянно годами) на десятке-другом ракет. Что по-идее довольно энергозатратно.

Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают. Да и радар А-50 явно жрет будь-здоров, а вопрос как-то решен. Если Вы знаете подробности хотябы в общих чертах и оне не секретны - дайте вводные. Нет - давайте тему закроем.

От	writer123
К	Лейтенант (08.11.2014 23:55:40)
Дата	09.11.2014 13:31:52

Re: "Лучшее -...

>Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают.
Эта задача не эквивалентна, как минимум. И требует других решений. И другого оборудования.

>Да и радар А-50 явно жрет будь-здоров, а вопрос как-то решен.
И эта - тоже.
Короче очередной удар по унификации.

>Если Вы знаете подробности хотябы в общих чертах и оне не секретны - дайте вводные. Нет - давайте тему закроем.
Естественно не знаю. :) Но на том же мобильном Тополе этому, судя по всему, уделено приличное внимание (толстые трубы сбоку от ТПК как раз для этого). Хотя там не только голову, но и всю ракету в ТПК кондиционируют, насколько я понимаю.

От	Лейтенант
К	writer123 (09.11.2014 13:31:52)
Дата	09.11.2014 23:37:51

Re: "Лучшее -...

>>Скажу чесно, что не в курсе как именно боеголовки термостатируют, поэтому оценку энергопотребления не могу дать даже приблизительно. Но в салоне пассажирского самолета температуру +20 когда за бортом -50 как-то поддерживают.
>Эта задача не эквивалентна, как минимум. И требует других решений. И другого оборудования.

Что задача неэквивалентна и требует другого оборудования - очевидно. А вот что это другое оборудование жрет значительно больше электроэнергии, чем "не другое" - это уже не так очевидно. Но давайте ему дальше равивать действительно не будем по очевидным причинам.

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 21:05:34)
Дата	08.11.2014 21:49:46

Re: "Лучшее -...

>>Ил-78 везет внутри бочку, емнип. Никуда ее девать не надо. Ну давайте напихаем в него КР и отработаем методу запуска их из грузовой кабины. В приципе реализуемое дело. За час он штук 10-20 их выпулит...
>
>Вполне рабочий вариант. Американцы что-то в этом роде с "Геркулесом" делают. И никакого "за час" и "покругу" между прочим.

КР-шип Ан-124 это противопапуасное оружеие. Будет выпускать с рампы по паре штук за раз. На пуск 2 минуты, в час 60 ракет, за час носитель улетит километров на 400-600. Т.е. постоянно вносить поправки в головы ракет. А ракеты на каких-нить поддонах. Эти поддоны должны быть связаны с бортовой шиной данных. Это вес и конструктив не самый простой. Или вай-фай делать бортовой. Либо надо городить автономную уже на борту голову. В любом случае, решать проблемы совместимости системы наведения КР и борта носителя. Наработки есть, но для военных гемор будет конкретный. Ну в Ил-76 меньше их влезет, за 10 минут разрядится, по США отработает из Якутска. В принципе нормально, че. Пишите в генштаб. В Жуке, в Раменском, в НИИ парашютостроения все будут, в принципе, довольны. Будем пилить бабки.

>> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
>Нужна, но без фанатизма.

как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

>> А навигационная система с высокой точностью и автономная от спутников, между прочим?
>Длительно автономная от спутников не нужна, а на ограниченное время автономная в ту же Х-55 влезает и не жужжит.

Это время в часах какое? Вы его исходя из чего выбираете? В Генштабе могут ведь вообще по другому думать, оперировать сутками, а не часами. В момент взлета спутниковые данные доступны или уже нет?

>> А вычислители?
>О да, современные вычислители этож такие большие и энергоемкие "шкафы" весом в несколько тонн, как я мог про них забыть :-)

Нет, один будет сравнительно небольшой. С резервированием - уже средний. С проводкой, хоть оптоволокном, уже серьезный вес по опыту В787.

>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".

А эти самолеты никакого оружия не применяют.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	alexio
К	jazzist (08.11.2014 21:49:46)
Дата	09.11.2014 13:27:29

Re: "Лучшее -...

>КР-шип Ан-124 это противопапуасное оружеие.

Хорошо, давайте пиндосов считать папуасами. Более приличных возражений нет ?

>Будет выпускать с рампы по паре штук за раз. На пуск 2 минуты, в час 60 ракет

Ну зачем вы такие глупости говорите ? Вы никогда не наблюдали с телеэкрана эффектные кадры десантирования боевой техники ? Запихиваем вместо техники контейнеры с ракетами и выкидываем их все за 5 минут. Где здесь проблема ? Только не надо кивать на мегасложность контейнера, позволяющего выплёвывать десяток ракет пока неторопливо спускается на парашюте. Если что - обратите внимание на тривиальность решения задачи подвески ракет в фюзеляже бомбардировщика и примените подход "по аналогии".

>постоянно вносить поправки в головы ракет

Вы собрались продавать ракеты диким племенам в африке ? Но даже дикие племена что-то слышали про современную электронику. Шинно-разъёмные дела отработаны человечеством уже лет 50 минимум, а ещё придумали беспроводной доступ, но такой мегахайтек я даже боюсь вам предлагать, ибо придётся разъяснять про надёжность подхода специалисту сильно далёкому от электроники.

>В любом случае, решать проблемы совместимости системы наведения КР и борта носителя. Наработки есть, но для военных гемор будет конкретный.

Ужас, ужас, ужас ! Спроектировать блочок с электроникой ! Ни кто не в состоянии !!!

>как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

Да нет проблемы, нужна защита от ЭМИ, но ею опять же лет 60 как серьёзно занимаются. Вы думаете за 60 лет ничего не придумали ? Вы ошибаетесь.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

Я понял - вы тут просто веселитесь, выдавая глупейшие возражения и напевая своё ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (08.11.2014 21:49:46)
Дата	08.11.2014 22:17:25

Re: "Лучшее -...

>>> А связь другая Вам нужна, причем на большое расстояние, суперпомехозащишенная и с резервированием?
>>Нужна, но без фанатизма.
>
>как это без фанатизма? Именно с фанатизмом, для условий ответного удара.

А вот так без фанатизма - супер-пупер связь для условий ответного удара нужна сугубо одностороняя - приказ получить и все. Для этого очень много на самом самолете таскать не нужно.

>Это время в часах какое?

Столько, сколько нужно для выхода из района патрулирования в район пуска (если это вообще не один и тот же район).

> Вы его исходя из чего выбираете? В момент взлета спутниковые данные доступны или уже нет?

Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.

> В Генштабе могут ведь вообще по другому думать, оперировать сутками, а не часами.
В Геншатбе могут хотеть десять воздушных армий В-2 и ТУ-160 и Звезду Смерти в придачу. И наверняка хотят. И я тоже хочу. Но возможности, они с желаниями не совпадают.

>Нет, один будет сравнительно небольшой. С резервированием - уже средний. С проводкой, хоть оптоволокном, уже серьезный вес по опыту В787.

Вот-вот. Что пассажировоз, что бобер а вычислитель все равно нужен, электричество ест и место занимает.

>>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
>
>А эти самолеты никакого оружия не применяют.

Вы конкретно про энергопотребление повышенное говорили. Я вам конкретно привел примеры самолетов на базе гражданских/транспортных с энергопртреблением бортовой аппаратуры заведомо намного больше, чем у гипотетического "бюджетного ракетоносца".

От	jazzist
К	Лейтенант (08.11.2014 22:17:25)
Дата	09.11.2014 00:13:55

Re: "Лучшее -...

>А вот так без фанатизма - супер-пупер связь для условий ответного удара нужна сугубо одностороняя - приказ получить и все. Для этого очень много на самом самолете таскать не нужно.

>>Это время в часах какое?
>
>Столько, сколько нужно для выхода из района патрулирования в район пуска (если это вообще не один и тот же район).

>Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.

я не стратег, но, по-моему, это все очень опасный подход...

>>>В общем, А-50 и Ил-80 и ТУ-214ОН электричества явно побольше жрут чем "бюджетный недобомбер", но и там проблемы с энергетикой как-то решили без проектировнаия самолета "с нуля".
>>
>>А эти самолеты никакого оружия не применяют.
>
>Вы конкретно про энергопотребление повышенное говорили. Я вам конкретно привел примеры самолетов на базе гражданских/транспортных с энергопртреблением бортовой аппаратуры заведомо намного больше, чем у гипотетического "бюджетного ракетоносца".

Вы как у писателя-контркультурщика Берроуза персонаж "общественный агент": свое беру из воздуха... Дык тот вес, который они таскают для потребителей, он и жрет боевую нагрузку. На самом деле я вообще не об этом изначально говорил, а о том, что электросистему (да и гидросистему) бомберу придется переделать, она не может быть взята с паксовоза с минимальной доработкой. Будете переделывать ее, начнет меняться самолет в целом. Например, вдруг придется забирать больше воздуха от компрессора, упадет тяга, тогда Вам опять нужно новое крыло, оптимизированное под эту тягу, млин, а не ту что была до изменений. Или оставите старое крыло, но придется увелисчть расход топлива, тогда дальность упадет. Итд итп...

Очень трудно объяснять дилетанту с фикс-идеей, извините. Если ряд близких проектов рассматривать как семейства, то можно сказать, что семейства бомбардировщика и пассажирского самолета не пересекаются. Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Лейтенант
К	jazzist (09.11.2014 00:13:55)
Дата	09.11.2014 00:58:12

Re: "Лучшее -...

>>Предполагается, что бомбер улетает на патрулирование в условно мирное время. Которое перестает быть условно мирным в процессе патрулирования, а дальше нужно отстрелятся КР и на этом все.
>
>я не стратег, но, по-моему, это все очень опасный подход...

Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.

>Вы как у писателя-контркультурщика Берроуза персонаж "общественный агент": свое беру из воздуха... Дык тот вес, который они таскают для потребителей, он и жрет боевую нагрузку.

Но двигатели, крыло и даже большая часть фюзеляжа остались прежними. Что с ваших слов невозможно.

>Очень трудно объяснять дилетанту с фикс-идеей, извините. Если ряд близких проектов рассматривать как семейства, то можно сказать, что семейства бомбардировщика и пассажирского самолета не пересекаются.

Тот самолет, о котором я говорю - с Вашей точки зрения вообще не бомбардировщик. Вы же туда то радар рветесь ставить, то узел правительственной связи ...

> Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.

Его разработка и организация производства займет 20 лет и будет он бриллиантовый, потому что нужно его всего несколько десятков экземпляров. А с учетом того, что военные неприменно добавят в ТЗ гиперзвук и вертикальный взлет (ну раз уж все равно разработка специальная) то будет он летать раз в год на парад.

От	Ibuki
К	Лейтенант (09.11.2014 00:58:12)
Дата	09.11.2014 16:35:13

Re: "Лучшее -...

>Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.
Постоянное патрулирование стратегов не для реальной жизни РФ. Они как и ПЛАРБ в итоге будут стоять на базах наглядно демонстрирования вероятному противнику КОН во всей красе.

От	jazzist
К	Лейтенант (09.11.2014 00:58:12)
Дата	09.11.2014 01:21:47

Re: "Лучшее -...

>Очень опасный подход - это принимать осторожные и безопасные решения в противостоянии с вдесятеро более богатым противником.

Ладно, это уже не мое дело ))

>Но двигатели, крыло и даже большая часть фюзеляжа остались прежними. Что с ваших слов невозможно.

Я Вас понял. Вы хотите взять, скажем, Ту-204, усилить где надо, подвесить ему между двигателями и шасси сколько их туда влезет на пилоны Х-555, дооснастить и гонять круглосуточно между Москвой и Екатеринбургом, возить икру с Камчатки на материк потихоньку итп ))) Ну, можно еще госслужащих паксов подсаживать в салон. Они потом ордена получат за несение БД ))) Ну что, тоже нормально. Стратегический БРЖК Ли-2.

Вот Ту-16 неплохой бомбардировщик, а Ту-104 заслуженный паксовоз... но дерьмовый. Здесь все то же самое, только наоборот, как Ту-134УБЛ (или как он там) и Ту-22М. Когда британцы переделали Комету в Нимрод, получился новый самолет.

>Тот самолет, о котором я говорю - с Вашей точки зрения вообще не бомбардировщик. Вы же туда то радар рветесь ставить, то узел правительственной связи ...

Не "то радар, то узел", а и то, и другое )))

>> Это факт, специально спроектированный самолет будет лучше и как конструкция и по критерию стоимость/эффективность.
>
>Его разработка и организация производства займет 20 лет и будет он бриллиантовый, потому что нужно его всего несколько десятков экземпляров. А с учетом того, что военные неприменно добавят в ТЗ гиперзвук и вертикальный взлет (ну раз уж все равно разработка специальная) то будет он летать раз в год на парад.

Эта сентенция просто показывает огромный уровень недоверия между всеми участниками общественного процесса в нашем обществе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Ibuki
К	jazzist (08.11.2014 20:42:05)
Дата	08.11.2014 20:47:46

Re: "Лучшее -...

>>"Нам не надо лучше, нам надо такой-же" (с). ЛТХ пассажирского самолета вполне приемлемы. Не нужно их пытаться улучшить если это требует существенных затрат и/или влечет существенные риски.
>Да Вы не поняли - это ЛТХ КОНКРЕТНОГО с-та. Собрав из тех же ... млин, даже не знаю... "компонент" бомбер, Вы не получите те же ЛТХ. Вы их все ухудшите. Даже не ЛТХ, все характеристики. Экипажи будут Вас проклинать, "заставили летать на гробах".
>...
Я так понял в 2014 году российские КБ Б-52 спроектировать не в состоянии, вот это отставание от США.

От	jazzist
К	Ibuki (08.11.2014 20:47:46)
Дата	08.11.2014 21:00:47

Re: "Лучшее -...

>Я так понял в 2014 году российские КБ Б-52 спроектировать не в состоянии, вот это отставание от США.

Не надо ерничать. Пока в состоянии. Любой каприз за Ваши деньги.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	МиГ-31
К	jazzist (08.11.2014 19:39:25)
Дата	08.11.2014 20:15:26

Re: Ну хорошо,...

>>А крыло? А шасси?
>
>требования я понял и все их скипанул. Я не конструктор, не прочнист, а аэродинамик по основной специальности. Соотв. где-то облажаюсь, будет перекос в ее сторону.
Я не аэродинамик, я конструктор по основной специальности, так штаа... :)

>одно цепляется за другое. тронете чего-нить и все, самолет посыпется.

>Фюзеляж как у транспортника не нужен, таких объемов в нем нечего возить. Поэтому потребуется новый. тогда корневые части крыла надо перепроектировать. Надежды на то, чтобы использовать консоль тоже нет, т.к. крылья паксовозов современных оптимизируются по всему размаху. Т.е. старое крыло оставлять бессмысленно, т.к. можно сделать новое, оптимальное под данный конкретный самолет, и это даст дальность, строительную высоту, вес и т.д., в зависимости от пожеланий.

Фюзеляж ему вообще не нужен, ибо для того, чтобы перевезти потребное количество нагрузки нам нужно 13-15 погонных метров фюзеляжа, что уже близко к корневой хорде крыла. Но тогда у нас нет достаточного плеча оперений. Следовательно - нах эти оперения - лишний вес.
Если мы не собираемся баррррражировать непрерывно со сверхзвуковой скоростью и прорываться, чтобы совершить новый 9/11, то и крыло нужно дозвуковое. Можем себе позволить большую строительную высоту, для прочности, топливовместимости, бомбовместимости?, двигателевместимости.
Как ни крути, B-2 получается :)
Другое дело, что летающим крылом нужно эффектисно рулить, а у нас с этим не очень... Поэтому и городим всякие Ан-124, с сиротливо болтающимися где-то на просторах пола сотней х-55 :)

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	jazzist
К	МиГ-31 (08.11.2014 20:15:26)
Дата	08.11.2014 20:54:43

Re: Ну хорошо,...

>Я не аэродинамик, я конструктор по основной специальности, так штаа... :)
трудно с такими, даже в моих скромных делах с продувочными моделями ))

>Фюзеляж ему вообще не нужен, ибо для того, чтобы перевезти потребное количество нагрузки нам нужно 13-15 погонных метров фюзеляжа, что уже близко к корневой хорде крыла. Но тогда у нас нет достаточного плеча оперений. Следовательно - нах эти оперения - лишний вес.

Да вот и я почти про то же.

> Если мы не собираемся баррррражировать непрерывно со сверхзвуковой скоростью и прорываться, чтобы совершить новый 9/11, то и крыло нужно дозвуковое. Можем себе позволить большую строительную высоту, для прочности, топливовместимости, бомбовместимости?, двигателевместимости.
> Как ни крути, B-2 получается :)

Ну а, кстати, если бы блендед винг боди пошли, может их без сильных заморок и удавалось бы переделывать в КР-шипы (крашипы). Или НАСА с Боингом рисуют сейчас "зеленые" суперэкономичные высокопланы. Тоже можно...

>Другое дело, что летающим крылом нужно эффектисно рулить, а у нас с этим не очень... Поэтому и городим всякие Ан-124, с сиротливо болтающимися где-то на просторах пола сотней х-55 :)

Ну да, потом долго и утомительно расходуем боекомплект. Или вот ЭМЗ рисовали самолеты двухбалочные с прямым крылом и подвеской груза между опорами шасси. тоже дело. Как вот на этом паксов возить, непонятно.

>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	МиГ-31
К	jazzist (08.11.2014 20:54:43)
Дата	08.11.2014 22:05:51

Re: Ну хорошо,...

>>Я не аэродинамик, я конструктор по основной специальности, так штаа... :)
>трудно с такими, даже в моих скромных делах с продувочными моделями ))

>>Фюзеляж ему вообще не нужен, ибо для того, чтобы перевезти потребное количество нагрузки нам нужно 13-15 погонных метров фюзеляжа, что уже близко к корневой хорде крыла. Но тогда у нас нет достаточного плеча оперений. Следовательно - нах эти оперения - лишний вес.
>
>Да вот и я почти про то же.

>> Если мы не собираемся баррррражировать непрерывно со сверхзвуковой скоростью и прорываться, чтобы совершить новый 9/11, то и крыло нужно дозвуковое. Можем себе позволить большую строительную высоту, для прочности, топливовместимости, бомбовместимости?, двигателевместимости.
>> Как ни крути, B-2 получается :)
>
>Ну а, кстати, если бы блендед винг боди пошли, может их без сильных заморок и удавалось бы переделывать в КР-шипы (крашипы). Или НАСА с Боингом рисуют сейчас "зеленые" суперэкономичные высокопланы. Тоже можно...

>>Другое дело, что летающим крылом нужно эффектисно рулить, а у нас с этим не очень... Поэтому и городим всякие Ан-124, с сиротливо болтающимися где-то на просторах пола сотней х-55 :)
>
>Ну да, потом долго и утомительно расходуем боекомплект. Или вот ЭМЗ рисовали самолеты двухбалочные с прямым крылом и подвеской груза между опорами шасси. тоже дело. Как вот на этом паксов возить, непонятно.
Это вам, трубачам, непонятно :) А вышим соседям мясищевским - все понятно! Сменные модули - наше все. Сегдня возишь паксов, завтра запустил спутничек, послезавтра побомбил халдеев. Кто больше заплатит, на того в этот день и работаешь :)
http://alternathistory.org.ua/files/resize/users/user586/DSCN7235-616x436.jpg

http://alternathistory.org.ua/aviatsionnaya-sistema-mgs-mnogotselevoy-samolet-m-90okb-myasishcheva

>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>ша-ба-да-ба-да фиА...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Лейтенант
К	МиГ-31 (08.11.2014 20:15:26)
Дата	08.11.2014 20:40:58

Re: Ну хорошо,...

>Другое дело, что летающим крылом нужно эффектисно рулить, а у нас с этим не очень... Поэтому и городим всякие Ан-124, с сиротливо болтающимися где-то на просторах пола сотней х-55 :)

Скорее уж Ту-204 с десятком х-55СМ или ИЛ-96 с двумя десятками

От	Ibuki
К	Лейтенант (08.11.2014 18:04:22)
Дата	08.11.2014 19:20:22

САК переделать в ВТА

>А крыло? А шасси?
>При условии что:
>- Задача не ставится.
Вы нам предлагаете гражданский самолет (с). Какой военный на это согласится? Только стелс, только хардкор по 1 миллиарду за шутку.

От	NV
К	Ibuki (08.11.2014 19:20:22)
Дата	08.11.2014 23:40:55

Именно такая реакция у военных и была

>>А крыло? А шасси?
>>При условии что:
>>- Задача не ставится.
>Вы нам предлагаете гражданский самолет (с).

например когда Туполев попытался им впарить Ту-144. Заставили сделать Ту-160.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (07.11.2014 17:03:30)
Дата	07.11.2014 21:45:07

Re: Ну, бригады...

>А вообще - отношение к теме переделки пассажировоза в носитель крылатых ракет - это хороший тест на то, причастен ли человек к какой-то реальной работе в авиации или так, любитель :)

Переделка крайне проблематична - бомболюк и все такое, это понятно. А как насчет специально спроектированного бомбера с общей копоновкой примерно как у пассажировоза и существенно унифицированного с этим самым пассажировозом по отдельным узлам и агрегатам?

От	NV
К	Лейтенант (07.11.2014 21:45:07)
Дата	07.11.2014 22:03:09

Известно как. Ту-114

>Переделка крайне проблематична - бомболюк и все такое, это понятно. А как насчет специально спроектированного бомбера с общей копоновкой примерно как у пассажировоза и существенно унифицированного с этим самым пассажировозом по отдельным узлам и агрегатам?

и ведь это, пожалуй, практически максимум возможного.

Виталий

От	Ibuki
К	NV (07.11.2014 22:03:09)
Дата	07.11.2014 22:20:27

Re: Известно как....

>>Переделка крайне проблематична - бомболюк и все такое, это понятно. А как насчет специально спроектированного бомбера с общей копоновкой примерно как у пассажировоза и существенно унифицированного с этим самым пассажировозом по отдельным узлам и агрегатам?
>и ведь это, пожалуй, практически максимум возможного.
50 лет назад?

От	Лейтенант
К	NV (07.11.2014 22:03:09)
Дата	07.11.2014 22:18:40

Во-первых это пассажир унифицированный с бомбером, а не наоборот, во-вторых

вроде же неплохо вышло? Кроме того мы же про бомбер под узкую задачу - запуск дальнобойных КР из своего
воздушного пространства по внешнему целеуказанию. Оптимизация исключительно по критерию уменьшения стоимости носителя и его эксплуатации. Т.е. никаких тебе огневых точек как на ТУ-95 не надо, никаких специальных требований к скорости, РЛС и РЭБ по-миниумому и т.д. и т.п. По идее для решения такой задачи КР можно вообще из стандарного ВТС выпихивать через аппарель на каких нибуд спецподдонах (и американцы что-то такокое мутят, кстати).

От	NV
К	Лейтенант (07.11.2014 22:18:40)
Дата	07.11.2014 22:34:29

Ну как сказать.

>вроде же неплохо вышло? Кроме того мы же про бомбер под узкую задачу - запуск дальнобойных КР из своего
>воздушного пространства по внешнему целеуказанию. Оптимизация исключительно по критерию уменьшения стоимости носителя и его эксплуатации. Т.е. никаких тебе огневых точек как на ТУ-95 не надо, никаких специальных требований к скорости, РЛС и РЭБ по-миниумому и т.д. и т.п. По идее для решения такой задачи КР можно вообще из стандарного ВТС выпихивать через аппарель на каких нибуд спецподдонах (и американцы что-то такокое мутят, кстати).

А что хорошего. Получился самолёт с высокими эксплуатационными расходами, требовательный буквально ко всему. Ну не требуется стратегическому бомбардировщику ~~каждый день одевать мантию и идти в магистрат~~ каждый Божий день торчать в воздухе по 12 и более часов в краткими перерывами ~~на обед и сон~~ на дозаправку и предполётное обслуживание.

Да и ресурс подкачал. Весь парк пришлось списать по причинам усталостных трещин моторам и, по некоторым сведениям, лонжеронов.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (07.11.2014 22:34:29)
Дата	07.11.2014 22:45:00

Re: Ну как...

> Ну не требуется стратегическому бомбардировщику каждый день одевать мантию и идти в магистрат каждый Божий день торчать в воздухе по 12 и более часов в краткими перерывами на обед и сон на дозаправку и предполётное обслуживание.

Перспективному стратегическому ракетоносцу регулярное боевое патрулирование как раз требуется, потому что стоя на земле он как оружие ответного удара практически бесполезен. А вот бобить чугунием, вести оборонительный бой против истребителей и прорывать эшелонированную ПВО свой тушкой - ему не требуется.

От	NV
К	Лейтенант (07.11.2014 22:45:00)
Дата	07.11.2014 22:48:30

Я таких бомбардировщиков с таким коэффициентом оперативного напряжения не знаю..

>> Ну не требуется стратегическому бомбардировщику каждый день одевать мантию и идти в магистрат каждый Божий день торчать в воздухе по 12 и более часов в краткими перерывами на обед и сон на дозаправку и предполётное обслуживание.
>
>Перспективному стратегическому ракетоносцу регулярное боевое патрулирование как раз требуется, потому что стоя на земле он как оружие ответного удара практически бесполезен.

чтобы каждый день - десятилетиями - он патрулировал районы около вероятного противника. Это маньячество какое-то. Такого не было даже во времена орд Б-47 и табунов Б-36.

Виталий

От	Dervish
К	NV (07.11.2014 22:48:30)
Дата	08.11.2014 07:29:25

Без патрулирования они взлететь не успеют "начнись что" - сгорят на аэродромах

Без патрулирования они взлететь не успеют "начнись что" - сгорят на аэродромах.

>чтобы каждый день - десятилетиями - он патрулировал районы около вероятного противника. Это маньячество какое-то. Такого не было даже во времена орд Б-47 и табунов Б-36.

В те времена былинные пока эти оры табунов дочапают до своих целей - с аэродромов можно было несколько раз взлететь.

Dervish

От	АМ
К	Dervish (08.11.2014 07:29:25)
Дата	08.11.2014 15:29:13

выводите в космос :-) (-)

От	NV
К	АМ (08.11.2014 15:29:13)
Дата	08.11.2014 15:46:30

Да, это единственный рабочий вариант

Да и ПРО полноценное может быть только космического базирования.

И это тоже было известно ещё в 80-х.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 15:46:30)
Дата	08.11.2014 18:32:48

А вот тут критические проблемы со стоимостью обслуживания боеголовок на орбите (-)

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 18:32:48)
Дата	08.11.2014 19:04:59

Мы над этим вопросом в конце 80-х работали ;--) (-)

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 19:04:59)
Дата	08.11.2014 19:35:36

Или крестик или трусы

Если обслуживание боеголовок на баражирующих ракетоноцах очень дорого (с ваших же слов), то обслуживание сравнимого количества боеголовок на орбите нечто вообще немыслимое.

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 19:35:36)
Дата	08.11.2014 23:25:05

Ну, если б вы знали объём планируемого грузопотока на орбиту

>Если обслуживание боеголовок на баражирующих ракетоноцах очень дорого (с ваших же слов), то обслуживание сравнимого количества боеголовок на орбите нечто вообще немыслимое.

и что важнее - обратно, то этот вопрос бы не задавался.

Да, орбитальная станция - это всё же не барражирующий ракетоносец. Это, в общем, по сути стационарный объект, хоть и движущийся с первой космической скоростью. Этакий идеальный дирижабль.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 23:25:05)
Дата	08.11.2014 23:46:40

Re: Ну, если...

>и что важнее - обратно, то этот вопрос бы не задавался.

То есть коммунизм таки решили не стороить или геологи обещали богатое месторождение кейворита?

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 23:46:40)
Дата	08.11.2014 23:54:08

1500 тонн, примерно. Кейворит не нужен.

>>и что важнее - обратно, то этот вопрос бы не задавался.
>
>То есть коммунизм таки решили не стороить или геологи обещали богатое месторождение кейворита?

Вполне хватало намеченных к постройке Буранов. А американцам - Шаттлов.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 23:54:08)
Дата	08.11.2014 23:57:30

А эти люди запрещают мне ковырятся пальцем в носу?

Несколько десятков бомберов на боевом патрулировании дешевле будут.

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 23:57:30)
Дата	09.11.2014 00:01:18

Re: А эти...

>Несколько десятков бомберов на боевом патрулировании дешевле будут.

это только кажется.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (09.11.2014 00:01:18)
Дата	09.11.2014 00:09:58

Голословно.

Считать нужно, хотябы в первом приближении. Для начала 1500 тонн на орбиту это сколько баражирующих боеголовок? Цена запуска граданского килограмма примерно известна, стоимость эксплуатации одного пассажирсокого самолета тоже. Военный коэфициент и затраты на секретное термостатирование примем условно равными и взаимно сократим в обоих частях уравнения.

От	NV
К	Лейтенант (09.11.2014 00:09:58)
Дата	09.11.2014 00:21:16

Вы что, думаете, что открыли Америку и до вас никто об этом не задумывался ?

>Считать нужно, хотябы в первом приближении. Для начала 1500 тонн на орбиту это сколько баражирующих боеголовок? Цена запуска граданского килограмма примерно известна, стоимость эксплуатации одного пассажирсокого самолета тоже. Военный коэфициент и затраты на секретное термостатирование примем условно равными и взаимно сократим в обоих частях уравнения.

Всё это давно подсчитано и в первом и во втором приближении. И выводы сделаны.

Но это выходит уже за рамки.

Виталий

От	alexio
К	NV (09.11.2014 00:21:16)
Дата	09.11.2014 12:59:08

Re: Вы что,...

>Всё это давно подсчитано и в первом и во втором приближении. И выводы сделаны.

>Но это выходит уже за рамки.

Я знаю страшную тайну, вы мне верьте и меня ни о чём не смейте спрашивать. В общем - я всегда прав.

От	NV
К	alexio (09.11.2014 12:59:08)
Дата	09.11.2014 13:08:54

Примерно так

>>Всё это давно подсчитано и в первом и во втором приближении. И выводы сделаны.
>
>>Но это выходит уже за рамки.
>
>Я знаю страшную тайну, вы мне верьте и меня ни о чём не смейте спрашивать. В общем - я всегда прав.

но лично я предпочитаю оставаться свободным человеком.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (09.11.2014 00:21:16)
Дата	09.11.2014 00:45:14

Результат моделирования сильно зависит от вводных

Если в качестве бобардировщиков считали ТУ-160 - это одно, а если ТУ-204 МилитариЭдишн - другое.

От	АМ
К	Лейтенант (09.11.2014 00:45:14)
Дата	10.11.2014 12:35:42

Ре: Результат моделирования...

>Если в качестве бобардировщиков считали ТУ-160 - это одно, а если ТУ-204 МилитариЭдишн - другое.

а чем вооружать? КР? Попробуйте сравнить с дальностью тополя или боеголовки на орбите, трудность для их перехвата, и как реализовать такии качества на бажируещем над россией самолете.

А если вооружение самолета КР с дальностью 5000 км, там X101, то я могу предложить алтернативу, такую КР с дополнительной разгонной ступенью и ПУ увезет коммерческий грузовик.....

Более того, именно на автотранспорте можно реализовать КР и большей дальности.

От	Ibuki
К	АМ (10.11.2014 12:35:42)
Дата	11.11.2014 20:49:30

Ре: Результат моделирования...

>А если вооружение самолета КР с дальностью 5000 км, там X101, то я могу предложить алтернативу, такую КР с дополнительной разгонной ступенью и ПУ увезет коммерческий грузовик.....
>Более того, именно на автотранспорте можно реализовать КР и большей дальности.
Это удар ниже пояса по стратегической авиации. На этом мы пойти не могем.

От	NV
К	Dervish (08.11.2014 07:29:25)
Дата	08.11.2014 13:37:15

Вы видимо не поняли.

>Без патрулирования они взлететь не успеют "начнись что" - сгорят на аэродромах.

это и так понятно. Вопрос-то в другом - вы что, всю стратегическую авиацию собираетесь гонять в том же режиме, как и гражданские лайнеры гоняют ? Непрерывно, годами, каждый день держать носители в воздухе по 12-18 часов, причём с оружием (ну а какой смысл без оружия их в воздухе держать тогда) ?

А экипажи, соответственно, работать в режиме "сутки через двое".

Гражданская авиация - она прибыль приносит, вот её и эксплуатируют нещадно. А военная при такой эксплуатации - просто будет выбрасывать средства в трубу, причём невиданными в истории темпами.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 13:37:15)
Дата	08.11.2014 14:35:34

Или так или они вообще бесполезны

>Гражданская авиация - она прибыль приносит, вот её и эксплуатируют нещадно. А военная при такой эксплуатации - просто будет выбрасывать средства в трубу, причём невиданными в истории темпами.

Поэтому нужен максимально экономичный вариант жестко заточенный под выполнение основной задачи ценой всего остального.

От	МУРЛО
К	Лейтенант (08.11.2014 14:35:34)
Дата	08.11.2014 15:11:22

Ничего не понял(+)

Вроде есть уровни боеготовности всякие. Будут сидеть в кабинах в угрожаемый период и все.

От	Лейтенант
К	МУРЛО (08.11.2014 15:11:22)
Дата	08.11.2014 15:29:00

Угожаемый период начался давным-давно

>Вроде есть уровни боеготовности всякие. Будут сидеть в кабинах в угрожаемый период и все.

"Трайденты" по настильным траекториям летят 10-15 минут. Причем СПРН нужно какое-то время что бы распознать угрозу и еще какое-то время нужно чтобы дать команду на взлет по цепочке. Даже если бомбер будет стоять в начале взлетки с прогретыми двигателями, то взлететь и уйти на безопасное растояние скорее всего не успеет. А если с экипажем в кабине, но на стоянке и свыключенными двигателями - точно не успеет. Так что только постоянное патрулирование в воздухе.

От	МУРЛО
К	Лейтенант (08.11.2014 15:29:00)
Дата	08.11.2014 15:49:10

Re: Угожаемый период...

>>Вроде есть уровни боеготовности всякие. Будут сидеть в кабинах в угрожаемый период и все.
>
>"Трайденты" по настильным траекториям летят 10-15 минут. Причем СПРН нужно какое-то время что бы распознать угрозу и еще какое-то время нужно чтобы дать команду на взлет по цепочке. Даже если бомбер будет стоять в начале взлетки с прогретыми двигателями, то взлететь и уйти на безопасное растояние скорее всего не успеет. А если с экипажем в кабине, но на стоянке и свыключенными двигателями - точно не успеет. Так что только постоянное патрулирование в воздухе.

Интересно, какие еще есть варианты. Я знаю про барражирование с дозаправкой и рассредоточение на другие аэродромы. Но большинство аэродромов, способных принимать ДА будут гасить в первую очередь.

От	Лирик
К	МУРЛО (08.11.2014 15:11:22)
Дата	08.11.2014 15:27:38

Re: Ничего не...

>Вроде есть уровни боеготовности всякие. Будут сидеть в кабинах в угрожаемый период и все.

Мне кажется что скоро ваш спор подойдёт к тому что стратеги вообще не нужны. Ибо в воздухе все время держать не можем, а на земле они не успеют среагировать. Достаточно БРНБ и БРПЛ

От	Dervish
К	Лирик (08.11.2014 15:27:38)
Дата	08.11.2014 18:58:45

Именно к этому я и веду

>Мне кажется что скоро ваш спор подойдёт к тому что стратеги вообще не нужны. Ибо в воздухе все время держать не можем, а на земле они не успеют среагировать. Достаточно БРНБ и БРПЛ

Именно к этому я и веду.
Стратегические бомбардировщики (на самом деле ракетоносцы) пригодны либо для нанесения ПЕРВОГО удара, либо для неядерной войны против удаленных полу-папуасофф.
Для ответно-встречного и тем более для ответного ядерного удара они не годятся: сгорят-с.

Dervish

От	Ibuki
К	Лирик (08.11.2014 15:27:38)
Дата	08.11.2014 16:34:09

Re: Ничего не...

>>Вроде есть уровни боеготовности всякие. Будут сидеть в кабинах в угрожаемый период и все.
>
>Мне кажется что скоро ваш спор подойдёт к тому что стратеги вообще не нужны. Ибо в воздухе все время держать не можем, а на земле они не успеют среагировать. Достаточно БРНБ и БРПЛ
Спор до этого дошел. Стратеги для стратегических задач не нужны, да. Все после Б-52 - конвульсии САК пытающегося натянуть одеяло на себя и придать себе былую значимость. И обезьяничье с другой стороны океана чтобы не "отстать" от США.

От	Лейтенант
К	Лирик (08.11.2014 15:27:38)
Дата	08.11.2014 15:32:00

Re: Ничего не...

>Мне кажется что скоро ваш спор подойдёт к тому что стратеги вообще не нужны. Ибо в воздухе все время держать не можем, а на земле они не успеют среагировать. Достаточно БРНБ и БРПЛ

Вот поэтому и возникает идея "бюджетных стратегов". Которых постоянно в воздухе держать недешево, но все-же мыслимо.
Или или идея стелтс-бомберов для нанесения привентивного удара.

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 15:32:00)
Дата	08.11.2014 15:48:47

Дело осталось за бюджетными ядерными боеголовками с бюджетным же обслуживанием.

>>Мне кажется что скоро ваш спор подойдёт к тому что стратеги вообще не нужны. Ибо в воздухе все время держать не можем, а на земле они не успеют среагировать. Достаточно БРНБ и БРПЛ
>
>Вот поэтому и возникает идея "бюджетных стратегов". Которых постоянно в воздухе держать недешево, но все-же мыслимо.

о чём постоянно забывают.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 15:48:47)
Дата	08.11.2014 18:06:59

Тысячи единиц тактического ЯО достаточно бюджетны

А тут сотни единиц боеголовок КР будут бюджетны недостаточно?

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 18:06:59)
Дата	08.11.2014 19:10:08

Вы, видимо, плохо представляете, что такое хранение и обслуживание

этих тысяч. И почему они не торчат на носителях непрерывно, а лежат в хранилищах.

>А тут сотни единиц боеголовок КР будут бюджетны недостаточно?

Это целая отрасль, и она совсем небюджетна. А когда понадобится всё это добро содержать в непрерывно снаряженном состояниии, да ещё перманентно на дежурстве в воздухе - ну, я даже не знаю. Тут уж наверное слова Хрущёва надо привести (по другому поводу, но смысл тот же) - "Мы шахты для УР-500 будем строить или коммунизм ?"

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 19:10:08)
Дата	08.11.2014 19:42:40

А боеголовки для ПГРК тоже в хранилищах лежат? А для ПЛАРБ? :-)

Чем летающие ракетоносцы так принципиально отличаются в вопросе обслуживания боеголовок от ползающих и ныряющих?

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 19:42:40)
Дата	08.11.2014 23:27:25

Re: А боеголовки...

>Чем летающие ракетоносцы так принципиально отличаются в вопросе обслуживания боеголовок от ползающих и ныряющих?

Тем, что в условиях, например, подводной атомной лодки не проблема обеспечить термостатирование боеголовки. И энергия есть, и место под необходимое оборудование. Которое не надо стремиться облегчать по авиационным стандартам.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (08.11.2014 23:27:25)
Дата	08.11.2014 23:43:34

Хотите сказать, что боеголовку отдельно от ракеты возят, и на ПГРК тоже? (-)

От	NV
К	Лейтенант (08.11.2014 23:43:34)
Дата	09.11.2014 00:03:20

Нет.

А вот как оно устроено - это не тема для интернетов.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (07.11.2014 22:48:30)
Дата	08.11.2014 01:55:30

Re: Я таких...

>чтобы каждый день - десятилетиями - он патрулировал районы около вероятного противника. Это маньячество какое-то. Такого не было даже во времена орд Б-47 и табунов Б-36.

Во времена орд Б-47 и табунов Б-36 много чего не было. А сейчас стратег, не находящийся в воздухе или по крайней мере в полной готовности к немедленному взлету в случае массированного удара противника гаратированно будет уничтожен. Для того кто собирается наносить первый удар это не проблемма конечно.

От	Ibuki
К	NV (07.11.2014 17:03:30)
Дата	07.11.2014 17:23:36

Re: Ну, бригады...

>А фактом является то, что пути гражданской и военной авиации разошлись в 60-е и расходятся всё более и более.
А Б-52 все в строю...

>А вообще - отношение к теме переделки пассажировоза в носитель крылатых ракет
Фюзеляж пассажировозов не годится, бомболюки в ним не организовать.

От	Robert
К	Ibuki (07.11.2014 17:23:36)
Дата	07.11.2014 22:04:29

Re: Ну, бригады...

>Фюзеляж пассажировозов не годится, бомболюки в ним не организовать.

У ниx в силовую сxему вxодят "острова" внутри салона (куxни, сортиры, подсобки, гардеробы). Это только внешне "подсобки" - на деле внутри могучая ферменная конструкция чтобы толстенный фюзеляж не "смялся" (как тонкостенная труба, если ее сгибать). Иx - выкинуть невозможно.

И герметичен - пол пассажирского салона, (под ним - мало места для бомбоотсеков), причем он - тоже включен в силовую сxему. Иллюминаторы, двери, аварийные выxоды - там куча усилений в наборе (ненужныx, если иx нет). Двигатели низко над землей (т.к. летают только с xорошиx чистенькиx полос). Сам самолет не рассчитан на резкое изменение центровки в полете при сбросе груза (банально рулей не xватит). У шасси чудеса есть всякие (не будет "пергрузки" при взлете никогда: только топливо плюс пассажиры, а военным - желательно иметь разницу между "нормальным" и "максимальным" взлетным весом на всякий пожарный). Там все короче переделывать надо.

Xотя впрочем какой-то новый базовый патрульный самолет переделанный из пассажира - летает. Но у него отсек полезной нагрузки-то - крошечный бомбоотсек под малокалиберные противолодочные торпеды, в лоб переделанный из бывшего багажного отшека. КР туда - ну никак не засунешь.

От	Гегемон
К	Роман Алымов (07.11.2014 16:02:57)
Дата	07.11.2014 16:09:00

Чтобы не перехватили до выхода на рубеж пуска (-)

От	МУРЛО
К	Гегемон (07.11.2014 16:09:00)
Дата	07.11.2014 16:12:49

Что-то уж совсем грустные вещи рассказываете. (+)

если мы конечно говорим про х-55 и производные.

От	Ibuki
К	МУРЛО (07.11.2014 16:12:49)
Дата	07.11.2014 16:22:43

Re: Что-то уж...

>если мы конечно говорим про х-55 и производные.
Ну это если США бонбить через Сев. Ледовитый океан, а если Саудовскую Аравию? Вопрос правда в целесообразности таких бомбежек и нужно ли к ним готовится.

От	NV
К	Ibuki (07.11.2014 16:22:43)
Дата	07.11.2014 16:50:56

С учётом продолжительности жизненного цикла современной

>Ну это если США бонбить через Сев. Ледовитый океан, а если Саудовскую Аравию? Вопрос правда в целесообразности таких бомбежек и нужно ли к ним готовится.

военной авиации - готовиться надо ко всему. За полвека эксплуатации многое переменится.

Виталий

От	Ibuki
К	NV (07.11.2014 16:50:56)
Дата	07.11.2014 17:15:53

марсиане

>>Ну это если США бонбить через Сев. Ледовитый океан, а если Саудовскую Аравию? Вопрос правда в целесообразности таких бомбежек и нужно ли к ним готовится.
>военной авиации - готовиться надо ко всему. За полвека эксплуатации многое переменится.
К высадке марсиан в первую очередь, ага.

От	NV
К	Ibuki (07.11.2014 17:15:53)
Дата	07.11.2014 18:23:57

Причём к высадке в любой точке земного шара

>К высадке марсиан в первую очередь, ага.

Видимо, это замечание должно выглядеть остроумно.

Виталий