От alexio
К Anvar
Дата 08.11.2014 15:01:12
Рубрики 1941;

Re: Немцы же...

Немцы много с чем мучились. Но до Москвы дошли. И далее до середины 45-го тянули против всего мира.

Абстрактные мучения в расчётах учитываются коэффициентом снижения боеспособности. Всё. Далее добавляем ресурсов и суммарная боеспособность магическим образом растёт. Вот примерно так бы и получилось.
От Prepod
К alexio (08.11.2014 15:01:12)
Дата 08.11.2014 19:54:13

Re: Немцы же...

>Немцы много с чем мучились. Но до Москвы дошли. И далее до середины 45-го тянули против всего мира.

>Абстрактные мучения в расчётах учитываются коэффициентом снижения боеспособности. Всё. Далее добавляем ресурсов и суммарная боеспособность магическим образом растёт. Вот примерно так бы и получилось.
Тут мучения вполне конкретные и связаны с пропускной способностью дорог. Через Великие Луки на Ржев и через Смоленск на Вязьму и далее снабжаются 9 А, 3 и 4 ТГр, при том, что Великие Луки это уже кружной путь увеличение плеча подвоза, хотя и есть возможность задействовать транспортную систему Германии в Восточной Пруссии. 4 А и 2 ТА вроде бы имеют свои пути снабжения через Калугу и Орел, но они сходятся к Рославлю, ибо через Унечу много не наснабжаешь, а еще западнее все сводится к двум веткам: Варшава-Белосток и Варшава-Седлец и альтернатив нет никаких - через Люблин и южнее снабжается ГА Юг со своими задачами и румыны, которые не бог весть какие вояки, но кушать хотят каждый день.
В свете изложенного сомнительно, что можно просто добавить ресурсов и увеличить чью-то боеспособность на московском направлении.
От alexio
К Prepod (08.11.2014 19:54:13)
Дата 09.11.2014 14:01:46

Re: Немцы же...

>4 А и 2 ТА вроде бы имеют свои пути снабжения через Калугу и Орел

Калуга на тот момент была под немцами ? Я плохо представляю линию фронта на октябрь 41-го, но как-то далеко вы немцев пустили. Почему бы им не от Калуги на Москву наступать ? А попёрли от Смоленска через Вязьму и т.д.

>но они сходятся к Рославлю

То есть вы допускаете такой крюк, как Германия - Калуга - Рославль, но видите проблемы с крюком Киев - Рославль ?

>южнее снабжается ГА Юг со своими задачами и румыны

И что, ГА Юг не выделит жалкие проценты от своих потребностей на 4 дивизии и 300 самолётов ? И для ГА Центр эти жалкие проценты обрушат мегапланы ? Но плиз, расскажите, как же немцы планировали снабжать группировку ГА Центр, если бы потери в ней были заметно меньше (на что они весьма надеялись) ? Ещё раз напомню - вопрос всего о четырёх дивизиях и 300 самолётов. И да, самолёты могут выжидать неделю, а потом вылить в нужный момент всё накопленной за один день, но на самом важном участке.

>В свете изложенного сомнительно, что можно просто добавить ресурсов и увеличить чью-то боеспособность на московском направлении.

В свете изложенного обозначается незначительное перераспределение транспортных потоков, которое может быть поддержано средствами инженерных войск двух групп армий, ну и всем бесплатным населением в окрестностях. Чем не ресурсы ?
От Prepod
К alexio (09.11.2014 14:01:46)
Дата 09.11.2014 17:01:56

Re: Немцы же...

>>4 А и 2 ТА вроде бы имеют свои пути снабжения через Калугу и Орел
>
>Калуга на тот момент была под немцами ? Я плохо представляю линию фронта на октябрь 41-го, но как-то далеко вы немцев пустили. Почему бы им не от Калуги на Москву наступать ? А попёрли от Смоленска через Вязьму и т.д.
ЕМНИП Калуга в середине октября занята немцами. До этого снабжались по той же ветке, но через Сухиничи. А через Калугу на Москву наступали, но две танковые группы были сквернее, не в последнюю очередь потому что их там снабжать проще, а 2-я танковая южнее - и снабжается через Орел. Почему на Калугу не наступали танковые группы? А там однопутка только до Оки в районе Алексина. И все - поезд дальше не пойдет.
>>но они сходятся к Рославлю
>
>То есть вы допускаете такой крюк, как Германия - Калуга - Рославль, но видите проблемы с крюком Киев - Рославль ?
Откуда крюк? Рославль-Сухиничи-Калуга и Рославль-Брянск-Орел+ Унеча-Брянск-Орел как план"Б". Да, вижу проблемы с доставкой из Киева в Рославль. Чтобы не встать в общую очередь к западу от Рославля или Унечи надо как-то изловчиться подвезти грузы с юга к московскому направлению. Из Конотопа можно попасть в Курск, но он взят только в начале ноября. Из того же Конотопа через Ворожбу попадаем в ту же самую Унечу и встаем в пробку.
>>южнее снабжается ГА Юг со своими задачами и румыны
>
>И что, ГА Юг не выделит жалкие проценты от своих потребностей на 4 дивизии и 300 самолётов ? И для ГА Центр эти жалкие проценты обрушат мегапланы ? Но плиз, расскажите, как же немцы планировали снабжать группировку ГА Центр, если бы потери в ней были заметно меньше (на что они весьма надеялись) ? Ещё раз напомню - вопрос всего о четырёх дивизиях и 300 самолётов. И да, самолёты могут выжидать неделю, а потом вылить в нужный момент всё накопленной за один день, но на самом важном участке.
Где я говорил про обрушение мега-планов? Я оспаривал тезис, что трудности со снабжением и снижение боеспособности на Московском направлении решаются добавлением ресурсов, после которого эта самая боеспособность вырастет. Не вырастет она. Ресурсы будет тупо не доставить, как и реале. Из ГА Юг можно и не крохи выделить, но снабжать надо постоянно, а грузы до войск не дойдут, ну т.е. дойдут, но не тогда, когда нужно.
Снабжать группировку планировали через Орел на Тулу, в которую колотились больше месяца, после взятия Тулы немцы бы не на Каширу перли, а спокойно заняли Серпухов, а потом Подольск, ну и Кашира, тоже ж\д узел, от них никуда бы не делась, а дальше хоть на Москву, хоть на Коломну. На севере при благоприятном раскладе открывается ветка через Торжок и Лихославль на Калинин. А взятие и удержание Калинина помимо прочего с высокой вероятностью означает взятие Ленинграда.
>>В свете изложенного сомнительно, что можно просто добавить ресурсов и увеличить чью-то боеспособность на московском направлении.
>
>В свете изложенного обозначается незначительное перераспределение транспортных потоков, которое может быть поддержано средствами инженерных войск двух групп армий, ну и всем бесплатным населением в окрестностях. Чем не ресурсы ?
Хорошие ресурсы. Для восстановления дорог и перешивки колеи самое то. Но если мы запихнем на московское направление еще 4 дивизии это будет означать, что еще 4 дивизии попадут под кризис снабжения и померзнут под Москвой. Все же вполне симметрично - на северном участке пути сообщения лучше, запихнули две ТГр, получили продвижение и почти совсем окружили Москву, южнее с дорогами проблемы, можно запихнуть и снабжать только одну ТА, к окружению даже не приступили. И нет ни одного участка, где соедини времянкой две железные дороги и сразу транспортная связанность повысится. Вот немцы и мучились, и потом в мемуарах жаловались на русские дороги.
От alexio
К Prepod (09.11.2014 17:01:56)
Дата 10.11.2014 14:37:08

Re: Немцы же...

>Хорошие ресурсы. Для восстановления дорог и перешивки колеи самое то. Но если мы запихнем на московское направление еще 4 дивизии это будет означать, что еще 4 дивизии попадут под кризис снабжения и померзнут под Москвой. Все же вполне симметрично - на северном участке пути сообщения лучше, запихнули две ТГр, получили продвижение и почти совсем окружили Москву, южнее с дорогами проблемы, можно запихнуть и снабжать только одну ТА, к окружению даже не приступили. И нет ни одного участка, где соедини времянкой две железные дороги и сразу транспортная связанность повысится. Вот немцы и мучились, и потом в мемуарах жаловались на русские дороги.

Вы сравните масштаб - три армии плюс три танковые группы плюс воздушный флот против 4-х дивизий и 300 самолётов. Хорошо если процентов 5 рост грузопотока потребуется, но скорее всего меньше. А теперь вспомним потери немцев за пару месяцев. Было там 5% ? Думаю и больше было. То есть добавка просто ложится в освободившийся порожняк.

Это если на пальцах считать. Когда-нибудь может возьмусь посерьёзнее, тогда и покажу вам варианты снабжения получше :)
От Prepod
К alexio (10.11.2014 14:37:08)
Дата 10.11.2014 18:07:40

Re: Немцы же...

>>Хорошие ресурсы. Для восстановления дорог и перешивки колеи самое то. Но если мы запихнем на московское направление еще 4 дивизии это будет означать, что еще 4 дивизии попадут под кризис снабжения и померзнут под Москвой. Все же вполне симметрично - на северном участке пути сообщения лучше, запихнули две ТГр, получили продвижение и почти совсем окружили Москву, южнее с дорогами проблемы, можно запихнуть и снабжать только одну ТА, к окружению даже не приступили. И нет ни одного участка, где соедини времянкой две железные дороги и сразу транспортная связанность повысится. Вот немцы и мучились, и потом в мемуарах жаловались на русские дороги.
>
>Вы сравните масштаб - три армии плюс три танковые группы плюс воздушный флот против 4-х дивизий и 300 самолётов. Хорошо если процентов 5 рост грузопотока потребуется, но скорее всего меньше. А теперь вспомним потери немцев за пару месяцев. Было там 5% ? Думаю и больше было. То есть добавка просто ложится в освободившийся порожняк.
Потери это не облегчение, а наоборот - показатель сопротивления противника и затягивания операции, т.е. увеличения потребности в грузах. Грубо говоря, по мере истощения накопленных матзапасов снабжение перешло в фазу "с колес", при том что по плану интенсивные б/д уже к этому времени должны закончится и можно было бы снабдить войска зимним обмундированием и прочими ништяками. А так пришлось боеприпасы и подкрепления гнать, т.е. порожняка нет.
>Это если на пальцах считать. Когда-нибудь может возьмусь посерьёзнее, тогда и покажу вам варианты снабжения получше :)
Я и не отрицаю, можно, конечно, найти хорошие варианты, если немного поиграть временем переброски и ввода этих самых дивизий и накоплением матсредств перед "Тайфуном". А то все попаданцы за наших, да за наших, пусть и за немцев поработают -)
От alexio
К Prepod (10.11.2014 18:07:40)
Дата 11.11.2014 15:43:27

Re: Немцы же...

>Грубо говоря, по мере истощения накопленных матзапасов снабжение перешло в фазу "с колес", при том что по плану интенсивные б/д уже к этому времени должны закончится и можно было бы снабдить войска зимним обмундированием и прочими ништяками.

Вот на счёт "по плану" не соглашусь. Приказ на наступление не содержал сроков окончания операции (что логично), поэтому снабженцы считали свои вагоны исходя из заведомо завышенных ожиданий по срокам, ну и генералы считали расход исходя из заявленной снабженцами пропускной способности, предполагая её постоянной. И как вы правильно заметили - если приоритетные задачи требуют, то в рамках пропускной способности вырезают второстепенные грузы (а ля зимнее обмундирование). В результате получают схему расходования запасов и снабжения, которая обеспечивает планируемые боевые действия. Если бы в планах было на 4 дивизии больше - точно так же пересчитали бы схему и скорее всего важные потребности были бы удовлетворены. Но если нужно, то бросили бы ресурсы на строительство ж/д веток, аэродромов, расчистку дорог, строительство мостов и т.д., то есть на расширение пропускной способности. При этом важно - пропускная способность хуже всего в ближайшем тылу, где нет ж\д, но как раз там ресурсы на строительство дорог можно сконцентрировать по желанию и расшить это узкое место.

>Я и не отрицаю, можно, конечно, найти хорошие варианты, если немного поиграть временем переброски и ввода этих самых дивизий и накоплением матсредств перед "Тайфуном". А то все попаданцы за наших, да за наших, пусть и за немцев поработают -)

Я вот за наших как начинаю думать, сразу всплывает в памяти товарищ Жуков, угрозами расстрела заставляющий все мои планы отправить в унитаз :)

Надо за Рокоссовского, что ли, подумать :)