От alexio
К Дмитрий Козырев
Дата 08.11.2014 15:24:12
Рубрики 1941;

Re: Немцы берут...

>Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.

На сколько я имел возможность "познать историю" были сформированы три резервных армии по 7 дивизий пехоты и по 2 дивизии кавалерии каждая. Остальные, возможно, уже начали стачиваться в боях, но за этот момент я не поручусь. При этом имеем следующий расклад:

- плюсом к немцам идут 4 полнокровных дивизии
- плюсом к немцам идёт экономия сил и времени при наступлении за счёт повышения коэффициента превосходства в критических точках
- плюсом к немцам идут 300 самолётов люфтваффе, из которых около 230 бомбардировщиков и разведчиков (то есть очень важных для наступления), а истребители так же имели возможность кидать до 200 кг бомб
- плюсом к нам идут 3 не воевавших армии

Если (хоть и несколько вольно) суммировать потенциалы из выше перечисленного списка, то можно выделить 4 гарантированных дивизии, затем ещё примерно столько же в результате экономии сил и времени (а ведь может быть и больше в результате окружений, например), плюс 300 самолётов. Всё это против 21-й пехотной и 6 кавалерийских дивизий. Остальные силы скорее всего были истощены в достаточной степени, что бы считать их не способными в одиночку сместить баланс в любую из сторон.

Далее вспоминаем, что такое новоиспечённые советские дивизии и что такое нормальная немецкая дивизия. В результате (опять же несколько вольно) можно предположить как минимум равенство потенциалов 8 немецких дивизий против 21-й советской, а 6 кавалерийских дивизий примерно приравняем к 300 немецким самолётам. Да, всё это несколько условно, но суть сводится к очередному выравниванию баланса возможностей сторон. Здесь стоит отметить, что 2-я немецкая армия на 14 октября включала в свой состав всего 6 пехотных дивизий ! Это очень показательно в сравнении с тем потенциалом, который показан выше.

В условиях, когда потенциалы сторон примерно равны (а если удастся какое-либо дополнительное окружение - за немцами будет приличный плюс), можно предположить, что исход сражения будет зависеть от качества управления наличными силами. А по этому параметру, боюсь, нам было не сравниться с немцами. Вот поэтому я и предполагаю потенциальную возможность окружения Москвы после стачивания наших резервов, ведь далее нужно будет действовать против пустого места и достаточно будет весьма ослабленных частей, что бы завершить окружение. Но, конечно же, гарантий ни каких нет. Хотя исключить наше контрнаступление мне кажется вполне реально (что-то вроде вероятности 0.9).
От Дмитрий Козырев
К alexio (08.11.2014 15:24:12)
Дата 08.11.2014 22:53:54

Re: Немцы берут...

>>Так эти самые 5 армий (1-я УдА, 10-я, 20-я, 24-я, 60-я) - они и обеспечили переход в контрнаступление.
>
>На сколько я имел возможность "познать историю" были сформированы три резервных армии по 7 дивизий пехоты и по 2 дивизии кавалерии каждая.

Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

>- плюсом к немцам идут 4 полнокровных дивизии
>- плюсом к немцам идёт экономия сил и времени при наступлении за счёт повышения коэффициента превосходства в критических точках
>- плюсом к немцам идут 300 самолётов люфтваффе,

вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.

>- плюсом к нам идут 3 не воевавших армии

Больше.
От nnn
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:53:54)
Дата 09.11.2014 18:23:12

а как у этих армий было с артой и артбоеприпасами ?


>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

а как у этих армий было с артой и артбоеприпасами ? ИМХО, совсем бедно

От alexio
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:53:54)
Дата 09.11.2014 13:47:40

Re: Немцы берут...

>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.

Немцы двигались уверенно в октябре, в ноябре замедлились. Но дело в том, что добавка дивизий и авиации в октябре может привести к ускорению движения в ноябре, к окружениям, к стачиванию резервов по частям (наш любимы подход). Поэтому качественно ввод дополнительных приличных сил вполне может обеспечить смещение как по балансу сил, так и по срокам. А смещение по срокам означает дополнительное смещение и в балансе сил (не успели подтянуть/подготовить резервы).

Вот поэтому и получается некая ниша возможностей, хотя и не гарантированная, конечно же.

А по резервам всё же я смотрел приказы о передислокации именно трёх армий (вторая половина ноября). Остальные, раз их не нужно было перемещать, просто обязаны были быть в бою, ибо немец пёр и его нужно было останавливать. Или же во второй половине ноября резервы ещё не приехали из сибири.

>вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.

300 самолётов были полностью выделены на задачу штурма Перекопа, то есть ни одна операция (ну кроме штурма Перекопа) не пострадает. А штурм был как раз в октябре - в самом важном для скорости продвижения немцев месяце, когда сэкономленный день давал в будущем неделю форы и дивизию преимущества (условно).

В общем гарантий не дам, конечно, но потенциал мне кажется вполне приличным для далеко идущих замахов. Ну как минимум контрнаступление под Москвой может не получиться достаточно уверенно.
От Дмитрий Козырев
К alexio (09.11.2014 13:47:40)
Дата 09.11.2014 16:23:33

Re: Немцы берут...

>>Вообще на 1.12.41 в резерве Ставки - 8 армий примерно такого состава.
>
>Немцы двигались уверенно в октябре, в ноябре замедлились.

Они двигались уверенно в оперативной пустоте после прорыва ржевско-вяземского рубежа. Замедлились они на можайском рубеже, а дальше на подступах к Москве было создана сплошная система позиций, куда резервы прибывали быстрее чем немцы их перемалывали.
При этом немцы истощались быстрее, чем обеспечивали прибытие пополнений и резервов.

Вы же продолжаете развивать "банкротство стратегии германского фашизма" (с) пытаясь решить оперативные проблемы на тактическом уровне, а стратегические - на оперативном.


>А по резервам всё же я смотрел приказы о передислокации именно трёх армий (вторая половина ноября). Остальные, раз их не нужно было перемещать, просто обязаны были быть в бою, ибо немец пёр и его нужно было останавливать. Или же во второй половине ноября резервы ещё не приехали из сибири.

Посмотрите "боевой состав" там все написано. А на картах ИВМВ нанесены районы их дислокации.

>>вы учитывайте, что это воздушный флот, поддерживавший грА Юг. И он мог одновременно поддерживать 11 А и остальные армии группы, но не мог так запросто быть рокирован в полосу грА Центр.
>
>300 самолётов были полностью выделены на задачу штурма Перекопа, то есть ни одна операция (ну кроме штурма Перекопа) не пострадает.

Это не совсем так еще раз повторяю. Авиационная группировка своим присутсвием обеспечивает комплекс задач для группы армий в т.ч. и как резерв на случай каких то неожиданностей. А вы предлагаете ее вывести. Да на одно перебазирование уйдет неделя или больше.


>В общем гарантий не дам, конечно, но потенциал мне кажется вполне приличным для далеко идущих замахов. Ну как минимум контрнаступление под Москвой может не получиться достаточно уверенно.

Контрнаступление получится в любом случае. Может не получиться дальнейший переход в общее наступление - а оно может быть даже к лучшему.