От sergeyr
К Prepod
Дата 07.11.2014 12:16:28
Рубрики WWII; ВВС;

Re: "Что только...

> Чтобы стали возможны "формализм и начетничество" (тов. Суслову партийный привет!) как глобальный фактор
> необходимо иметь некоторый не то чтобы избыток, но во всяком случае достаточное количество ресурсов

Мне кажется, Вы упорно исходите из презумпции добросовестности руководящих кадров. На мой взгляд, делать этого не надо. Они могли сколько угодно быть идейно верными товарищами, но добросовестно думать от этого не начинали.

Сколько бы ни было ресурсов - при таком недобросовестном (в смысле задумчивости) подходе эти ресурсы будут потрачены на то, чтобы дать формально наивысшие результаты - чтобы свести к минимуму вероятность своего расстрела, хотя бы, а лучше - еще и обеспечить карьерный рост Такими формальными показателями проще и убедительней размахивать, отбиваясь от любых обвинений, они куда лучше годятся для управленческих разборок.

> И ведь что характерно, психотравмы военно-политического руководства от ВМВ привели не к маниакальному
> разрастанию тыла (хотя у некоторых других участников войны это было именно так), а все к тем же тыщщам
> единиц техники шоб було.

Совершенно верно. Но это именно от того, что степень добросовестности мышления за войну отнюдь не повысилась - наиболее добросовестные погибали первыми.
От Prepod
К sergeyr (07.11.2014 12:16:28)
Дата 07.11.2014 13:39:45

Re: "Что только...

>> Чтобы стали возможны "формализм и начетничество" (тов. Суслову партийный привет!) как глобальный фактор
>> необходимо иметь некоторый не то чтобы избыток, но во всяком случае достаточное количество ресурсов
>
>Мне кажется, Вы упорно исходите из презумпции добросовестности руководящих кадров. На мой взгляд, делать этого не надо. Они могли сколько угодно быть идейно верными товарищами, но добросовестно думать от этого не начинали.
Да, исхожу именно из этого. Высший уровень военно-политического руководства был вполне добросовестным и "хотел как лучше". Средний уровень ВПР да, не всегда склонен заморачиваться высшими целями и имеет привычку действовать как удобно данному конкретному персонажу. Но как раз в это время была масса способов держать этот уровень руководства в надлежащем тонусе. В конце концов, ну был бы на месте тов. Яковлева тов. Поликарпов, Туполев или, чем черт не шутит, Архангельский с Сухим, отвоевали бы на несколько других машинах с тем же примерно результатом. Такая альтернативность сама по себе отличное достижение. Сейчас не так. Да, я не отказываю упомянутым персонажам в идеалистической мотивации, вполне возможно они болели за дело, а не занимались склоками только из шкурных соображений.
>Сколько бы ни было ресурсов - при таком недобросовестном (в смысле задумчивости) подходе эти ресурсы будут потрачены на то, чтобы дать формально наивысшие результаты - чтобы свести к минимуму вероятность своего расстрела, хотя бы, а лучше - еще и обеспечить карьерный рост Такими формальными показателями проще и убедительней размахивать, отбиваясь от любых обвинений, они куда лучше годятся для управленческих разборок.
У меня другое мнение. Как раз в эти годы были шансы у людей "которым не все равно" или персонажей с шилом в заднице или замашками трамвайных хамов или вообще дельных людей со скверным или склочным характером. Диапазон от Курчевсого до Яковлева и Грабина. А как раз выполнение всех инструкций без результата могло привести к фатальным последствиям для карьеры и жизни. Полагаю, что переносить на 30-е годы систему отношений из благословенного застоя было в корне бы неправильно - другое время, другие люди.

>> И ведь что характерно, психотравмы военно-политического руководства от ВМВ привели не к маниакальному
>> разрастанию тыла (хотя у некоторых других участников войны это было именно так), а все к тем же тыщщам
>> единиц техники шоб було.
>
>Совершенно верно. Но это именно от того, что степень добросовестности мышления за войну отнюдь не повысилась - наиболее добросовестные погибали первыми.
Я как практикующий хозяйственник и снабженец скорее склонен видеть в таком отношении к вопросам снабжения и вообще обеспечения специфику национальной психологии - это нельзя изменить, к этому можно только приспособиться. Итальянцы из своего эпик фейла (там как бы тоже погибли не худшие) сделали прямо противоположный вывод: на батальон пехоты нужен батальон обеспечения и служба логистики как отдельный род войск в придачу.
От АМ
К Prepod (07.11.2014 13:39:45)
Дата 07.11.2014 13:47:26

Ре: "Что только...


>Я как практикующий хозяйственник и снабженец скорее склонен видеть в таком отношении к вопросам снабжения и вообще обеспечения специфику национальной психологии - это нельзя изменить, к этому можно только приспособиться. Итальянцы из своего эпик фейла (там как бы тоже погибли не худшие) сделали прямо противоположный вывод: на батальон пехоты нужен батальон обеспечения и служба логистики как отдельный род войск в придачу.

это характеризует именно уровень высшего военополитического руководства
От Prepod
К АМ (07.11.2014 13:47:26)
Дата 07.11.2014 13:59:44

Ре: "Что только...


>>Я как практикующий хозяйственник и снабженец скорее склонен видеть в таком отношении к вопросам снабжения и вообще обеспечения специфику национальной психологии - это нельзя изменить, к этому можно только приспособиться. Итальянцы из своего эпик фейла (там как бы тоже погибли не худшие) сделали прямо противоположный вывод: на батальон пехоты нужен батальон обеспечения и служба логистики как отдельный род войск в придачу.
>
>это характеризует именно уровень высшего военополитического руководства
То то и оно, что такое же отношение более или менее на всех уровнях руководства, и не только военного, что и заставляет предположить, что дело не в персоналиях. Чисто в порядке мысленного эксперимента - как Вам полк в составе МСБ и ОБМО? Такое у нас даже на уровне постановки вопроса невозможно, безотносительно к богатой теме "идиотов-начальников".
От alexio
К Prepod (07.11.2014 13:59:44)
Дата 07.11.2014 15:33:45

Ре: "Что только...

>как Вам полк в составе МСБ и ОБМО? Такое у нас даже на уровне постановки вопроса невозможно, безотносительно к богатой теме "идиотов-начальников".

Невозможность на уровне постановки диктуется именно идиотами-начальниками. Вот как здесь про самолёты приводили - американцы не постеснялись сравнить воздействие по бомбардировщикам всего диапазона вооружений от 7.62 до РС и получили интересный вариант для 12.7. Точно так же нужно поступать и с орг.структурами, но идиоты-начальники на корню зарежут идею включения в список для оценки 7.62 и 12.7, ибо большая дрына идиоту ближе и понятнее.
От объект 925
К alexio (07.11.2014 15:33:45)
Дата 07.11.2014 16:14:47

Ре: ето прусско-русский подход, меяться батальонами

логистику придумали англо-саксы.
>>как Вам полк в составе МСБ и ОБМО? Такое у нас даже на уровне постановки вопроса невозможно, безотносительно к богатой теме "идиотов-начальников".
>
>Невозможность на уровне постановки диктуется именно идиотами-начальниками
От Prepod
К объект 925 (07.11.2014 16:14:47)
Дата 07.11.2014 17:42:18

Ре: ето прусско-русский...

>логистику придумали англо-саксы.
Именно. У каждой нации свои тараканы в голове прижились, свои комплексы и сублимации, в т.ч. по поводу организации ВС, и ничего с этим не сделать.
От АМ
К Prepod (07.11.2014 17:42:18)
Дата 07.11.2014 18:48:22

Ре: ето прусско-русский...

>>логистику придумали англо-саксы.
>Именно. У каждой нации свои тараканы в голове прижились, свои комплексы и сублимации, в т.ч. по поводу организации ВС, и ничего с этим не сделать.

тараканы в головах начальников, они "воспитывают" потом подчиненных
От Prepod
К АМ (07.11.2014 18:48:22)
Дата 07.11.2014 19:15:25

Ре: ето прусско-русский...

>>>логистику придумали англо-саксы.
>>Именно. У каждой нации свои тараканы в голове прижились, свои комплексы и сублимации, в т.ч. по поводу организации ВС, и ничего с этим не сделать.
>
>тараканы в головах начальников, они "воспитывают" потом подчиненных
Ну да, только в головы начальников их тоже не ветром надувает, да и начальников не с Венеры завозят. Тем более в воюющей армии 40-х годов.
От АМ
К Prepod (07.11.2014 19:15:25)
Дата 08.11.2014 15:32:49

Ре: ето прусско-русский...

>>>>логистику придумали англо-саксы.
>>>Именно. У каждой нации свои тараканы в голове прижились, свои комплексы и сублимации, в т.ч. по поводу организации ВС, и ничего с этим не сделать.
>>
>>тараканы в головах начальников, они "воспитывают" потом подчиненных
>Ну да, только в головы начальников их тоже не ветром надувает, да и начальников не с Венеры завозят. Тем более в воюющей армии 40-х годов.

ну с другой стороны "где как не в армии", всетаки там отбор и воспитание и обучение своих кадров с 18 лет, даже раньше
От Ibuki
К alexio (07.11.2014 15:33:45)
Дата 07.11.2014 16:07:25

Ре: "Что только...

>>как Вам полк в составе МСБ и ОБМО? Такое у нас даже на уровне постановки вопроса невозможно, безотносительно к богатой теме "идиотов-начальников".
>
>Невозможность на уровне постановки диктуется именно идиотами-начальниками. Вот как здесь про самолёты приводили - американцы не постеснялись сравнить воздействие по бомбардировщикам всего диапазона вооружений от 7.62 до РС и получили интересный вариант для 12.7.
Сделали они это только войны... А во время войны решения по авиационному вооружению принимались - "я так вижу" (с).
От Гегемон
К Prepod (07.11.2014 13:59:44)
Дата 07.11.2014 15:19:04

Ре: "Что только...

Скажу как гуманитарий

>>>Я как практикующий хозяйственник и снабженец скорее склонен видеть в таком отношении к вопросам снабжения и вообще обеспечения специфику национальной психологии - это нельзя изменить, к этому можно только приспособиться. Итальянцы из своего эпик фейла (там как бы тоже погибли не худшие) сделали прямо противоположный вывод: на батальон пехоты нужен батальон обеспечения и служба логистики как отдельный род войск в придачу.
>>
>>это характеризует именно уровень высшего военополитического руководства
>То то и оно, что такое же отношение более или менее на всех уровнях руководства, и не только военного, что и заставляет предположить, что дело не в персоналиях. Чисто в порядке мысленного эксперимента - как Вам полк в составе МСБ и ОБМО? Такое у нас даже на уровне постановки вопроса невозможно, безотносительно к богатой теме "идиотов-начальников".
Я бы добавил артиллерию, ПВО, разведку и танки.
А мотострелков - именно что батальон, причем в этом случае его управление можно даже слить с управлением полка и упразднить дублирующие подразделения

С уважением
От Prepod
К Гегемон (07.11.2014 15:19:04)
Дата 07.11.2014 19:01:30

Ре: "Что только...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Я как практикующий хозяйственник и снабженец скорее склонен видеть в таком отношении к вопросам снабжения и вообще обеспечения специфику национальной психологии - это нельзя изменить, к этому можно только приспособиться. Итальянцы из своего эпик фейла (там как бы тоже погибли не худшие) сделали прямо противоположный вывод: на батальон пехоты нужен батальон обеспечения и служба логистики как отдельный род войск в придачу.
>>>
>>>это характеризует именно уровень высшего военополитического руководства
>>То то и оно, что такое же отношение более или менее на всех уровнях руководства, и не только военного, что и заставляет предположить, что дело не в персоналиях. Чисто в порядке мысленного эксперимента - как Вам полк в составе МСБ и ОБМО? Такое у нас даже на уровне постановки вопроса невозможно, безотносительно к богатой теме "идиотов-начальников".
>Я бы добавил артиллерию, ПВО, разведку и танки.
>А мотострелков - именно что батальон, причем в этом случае его управление можно даже слить с управлением полка и упразднить дублирующие подразделения
Воооот, и я о том же, на уровне рефлекса идет решение сократить лишнюю управленческую структуру и на выходе получится французский полк ротного состава или большой отдельный батальон. Итальянцы наоборот все боевое по возможности в батальон пихают и считают что так и надо, а дублирование как бы устранили переименованием батальона поддержки в роту с выносом бывшего управления батальона непосредственно в управление полка. Радикально другая, "не наша" логика с комполка - начальником гарнизона.
От Гегемон
К Prepod (07.11.2014 19:01:30)
Дата 08.11.2014 03:15:08

Ре: "Что только...

Скажу как гуманитарий

>>Я бы добавил артиллерию, ПВО, разведку и танки.
>>А мотострелков - именно что батальон, причем в этом случае его управление можно даже слить с управлением полка и упразднить дублирующие подразделения
>Воооот, и я о том же, на уровне рефлекса идет решение сократить лишнюю управленческую структуру и на выходе получится французский полк ротного состава или большой отдельный батальон. Итальянцы наоборот все боевое по возможности в батальон пихают и считают что так и надо, а дублирование как бы устранили переименованием батальона поддержки в роту с выносом бывшего управления батальона непосредственно в управление полка. Радикально другая, "не наша" логика с комполка - начальником гарнизона.

Ну вот я читаю французские мануалы (оформлены совершенно мурзилочно, конечно) - тоже инопланетянский подход.
В роте - собственный грузовик медэвак.
У снайперского отделения - БТР специального проекта с 20-мм пушкой, прямо как наши БМО.
В отделении снабжения - мотоцикл и джип.
Командир не удовлетворяется персональным БТР, а имеет личный броневичок.
В пехотном отделении - собственный миномет.
При этом ни пулеметов на станках, ни АГС.
Наши такого роскошества в принципе не понимают.

С уважением
От alexio
К sergeyr (07.11.2014 12:16:28)
Дата 07.11.2014 13:12:56

Re: "Что только...

>Мне кажется, Вы упорно исходите из презумпции добросовестности руководящих кадров. На мой взгляд, делать этого не надо. Они могли сколько угодно быть идейно верными товарищами, но добросовестно думать от этого не начинали.

Проблема не столько в злом умысле (недобросовестности), сколько в непонимании, как ситуацию можно исправить. При этом ряд руководителей были действительно преданными делу построения лучшего из миров, но поскольку просто не умели, не знали как правильно это делать, они были вынуждены принимать ошибочные решения. Отчасти ошибки ими осознавались, хотя бы в виде понимания, что результат вышел "как всегда". Но как ошибки исправлять ? Вот здесь был главный затык.

>ресурсы будут потрачены на то, чтобы дать формально наивысшие результаты - чтобы свести к минимуму вероятность своего расстрела, хотя бы, а лучше - еще и обеспечить карьерный рост

И да, система, построенная неграмотными управленцами, безусловно содержит в себе подсистему негативного отбора. При чём - как неотъемлемую часть, ибо сложность контроля неподъёмна для неграмотных умов, поэтому контроль упрощается, что ведёт к двоякому результату - достижения растут, но зачастую становятся бумажными колоссами на глиняных ногах.

Но ещё раз - ключевая проблема здесь - безграмотность. И ладно бы 100 лет назад коммунисты были во многом босяки да бандиты (чем их как-то можно оправдать), но к сожалению безграмотность является следствием не только изначально плохих условий "производства управленцев", а ещё и порождает систему поддержания безграмотности на высоком уровне, даже в условиях бесконечных возможностей для обучения новых начальников. Поэтому мы и сегодня имеем безграмотное руководство со всеми вытекающими проблемами.

>степень добросовестности мышления за войну отнюдь не повысилась - наиболее добросовестные погибали первыми.

Добросовестные ещё и пополняют ряды начальников путём постепенного роста снизу. Поэтому отбор войной не такое простое дело, что бы однозначно заявлять про погибших первыми и оставивших после себя лишь самых отъявленных паразитов.
От sergeyr
К alexio (07.11.2014 13:12:56)
Дата 07.11.2014 13:44:52

Re: "Что только...

На счет грамотности согласен, но опять же - грамотных не только было мало, но их еще и оттеснили, выставив первым требованием идейную верность, а не грамотность. Это тоже нужно относить к качеству управления, а не к погоде.

На войне идет нехилый положитеьный отбор на командных должностях - там формальными показателями не отмашешься, ибо немцу на них плевать - разгромит и втопчет твои бумажки в дорожную грязь. Но командные кадры меньше шли в управление, их опережали замполиты - менее ответственные и отбор на фронте проходившие скорее на то, чтобы поменьше делать (т.е. меньше мешать), нежели на то, чтобы уметь добросовестно оценивать потребности воюющих. Хотя, конечно, были и приличные замполиты, игравшие просто роль сержантского состава (тот же Брежнев таким макаром отвоевал).

В общем, отстающим, конечно, вообще свойственна эта ошибка (думать прежде всего о том, чтобы допрыгнуть до опережающего, и меньше задумываться о том, как эту высоту держать дальше), но в СССР это колоссально усугублялось бредовыми идеологическими критериями.
От alexio
К sergeyr (07.11.2014 13:44:52)
Дата 07.11.2014 15:42:27

Re: "Что только...

>грамотных не только было мало, но их еще и оттеснили, выставив первым требованием идейную верность, а не грамотность. Это тоже нужно относить к качеству управления, а не к погоде.

Опять вопрос не такой простой для однозначных выводов. Верность идее нужна. Без неё будут Чубайсы, которые весьма образованы и вообще сообразительны, но только работать они будут против главной цели. Поэтому отстреливать Чубайсов в Сталинские времена было в какой-то мере правильно, но с точки зрения эффективности - недостаточно эффективно. Эффективная же система в данном случае опять подразумевает наличие грамотного начальника, который разберётся, кто Чубайс, кто дурак, а кто просто накосячил от незнания, но тем не менее предан идее. Собственно качество управления далее достигается тривиально - убираем Чубайсов с дураками и оставляем верных идее. Но есть тонкий момент - нужно отличать верных идее дураков, от тоже верных идее, но временно заблуждающихся.
От sergeyr
К alexio (07.11.2014 15:42:27)
Дата 07.11.2014 17:04:45

Re: "Что только...

> Верность идее нужна. Без неё будут Чубайсы

Верность нужна стране, а не идее. Верность идее (особенно дурной идее) стране лишь вредит.
А Чубайс как раз весьма идейно крепкий речекряк - даже слегка во вред себе (хотя и лишь слегка - так-то у него идея как раз очень самому-себе-полезная). Просто у него идея - столь же прогрессистски-надчеловеческая, только теперь прогрессом названа "максимизания" рынка, а не его минимизация. Так это что совой об пень, что пнем об сову - идея-то всё одно к нуждам людей в стране мало отношения имеет, и работать и воевать за такую идею, разумеется, получается только если мозг частично отключить и сильно развить wishfull thinking, а такие мозги малоэффективны во всём, кроме самоспокоения.
От alexio
К sergeyr (07.11.2014 17:04:45)
Дата 08.11.2014 15:29:23

Re: "Что только...

>разумеется, получается только если мозг частично отключить и сильно развить wishfull thinking, а такие мозги малоэффективны во всём, кроме самоспокоения.

Здесь мы с вами расходимся, но такая дискуссия вне темы форума.
От Pav.Riga
К alexio (07.11.2014 13:12:56)
Дата 07.11.2014 13:41:54

Re: "Что только...критерии оценки и Отчеты

тепень добросовестности мышления за войну отнюдь не повысилась - наиболее добросовестные погибали первыми.

>Добросовестные ещё и пополняют ряды начальников путём постепенного роста снизу. Поэтому отбор войной не такое простое дело, что бы однозначно заявлять про погибших первыми и оставивших после себя лишь самых отъявленных паразитов.

Главная беда была в критериях оценки и Отчетах (и на алтарь ОТЧЕТА ЖЕРТВОВАЛИ и запасными частями и еще многим).Но ход войны неизбежно заменял критерии оценки,повышая количество боеготовой техники и оценивая по результату военначальников(даже если для этого кого-то и наказывали не позволяя наступить
бюрократической вольнице )

С уважением к Вашему мнению.
От alexio
К Pav.Riga (07.11.2014 13:41:54)
Дата 07.11.2014 15:36:11

Re: "Что только...критерии...

> Главная беда была в критериях оценки и Отчетах (и на алтарь ОТЧЕТА ЖЕРТВОВАЛИ и запасными частями и еще многим).

Это не главная беда, это следствие главной беды. Главная беда - примитивное мышление недостаточно грамотных людей. При наличии главной беды сложные отчёты никогда не приживутся, ибо их просто не поймут, не будут вникать и т.д. Поэтому (именно как следствие) правили бал простые отчёты.