От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 07.11.2014 09:20:23
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Darkbird] А...

>P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D

Позиция "авторитетные предки были умнее" точно такой же инфантилизм :D
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 09:20:23)
Дата 07.11.2014 13:02:06

Re: [2Darkbird] А...

>>P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D
>
>Позиция "авторитетные предки были умнее" точно такой же инфантилизм :D

Не так. Просто они знали о текущей ситуации несколько больше чем мы. Именно со СВОИХ позиций, СВОЕГО знания.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 13:02:06)
Дата 07.11.2014 13:41:44

Re: [2Darkbird] А...

>>>P.S. Плюс ещё детский эффект "мы из будующего" - всегда хочется найти такой вариант, при котором убить всех врагов, а наши что бы все остались живы :D Признать что такого варианта нет, и какой бы не был самолёт на месте Ил-2, всё было бы точно также, по большому счету = стать взрослым :D
>>
>>Позиция "авторитетные предки были умнее" точно такой же инфантилизм :D
>
>Не так. Просто они знали о текущей ситуации несколько больше чем мы. Именно со СВОИХ позиций, СВОЕГО знания.

Со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можно лишь говорить о мотивах исходя из которых они принимали решения и которые нам сейчас не всегда бывают понятны и очевидны. Это однако не означает, что они дейстовали единственно правильным и возможным образом. Отнюдь не всегда их действия подичнялись исключительно практическому рационализму, здравому расчету и глубокому пониманию перспективы.
Мы же уже со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можем оценить насколько верным принятое решение было из множества возможных.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 13:41:44)
Дата 07.11.2014 14:15:47

Re: [2Darkbird] А...

>Со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можно лишь говорить о мотивах исходя из которых они принимали решения и которые нам сейчас не всегда бывают понятны и очевидны. Это однако не означает, что они дейстовали единственно правильным и возможным образом. Отнюдь не всегда их действия подичнялись исключительно практическому рационализму, здравому расчету и глубокому пониманию перспективы.
>Мы же уже со СВОИХ позиций и СВОЕГО знания можем оценить насколько верным принятое решение было из множества возможных.

И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 14:15:47)
Дата 07.11.2014 14:19:47

Re: [2Darkbird] А...

>И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?

Что нам может/должен дать именно этот опыт в контексте оценки конкретной модели самолета и вектора развития ВВС?
Опять понимание мотивов? Ну понимаем, и что с того?
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 14:19:47)
Дата 07.11.2014 14:24:40

Re: [2Darkbird] А...

>>И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?
>
>Что нам может/должен дать именно этот опыт в контексте оценки конкретной модели самолета и вектора развития ВВС?
>Опять понимание мотивов? Ну понимаем, и что с того?

Ну например способность оценить что вместо Т-44 (когда-то там) надо делать Т-34 здесь и сейчас. Вы уверены, что сможете ЛИЧНО сделать лучше в рамках 33-45 годов? Ну вот в рамках попаданца вы сколько секунд проживете? )
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 14:24:40)
Дата 07.11.2014 14:29:44

Re: [2Darkbird] А...

>>>И наверное у нас есть ОПЫТ управления государством. Ну или хотя бы областью или районом в условиях тотальной войны или подготовке к ней?
>>
>>Что нам может/должен дать именно этот опыт в контексте оценки конкретной модели самолета и вектора развития ВВС?
>>Опять понимание мотивов? Ну понимаем, и что с того?
>
>Ну например способность оценить что вместо Т-44 (когда-то там) надо делать Т-34 здесь и сейчас.

Разве мы это обсуждаем? :) В части танков обсуждается например другое - вместо валового выпуска сырого танка с неизжитыми детскими болезнями - продолжение выпуска 9"здесь и сейчас20 отработанных конструкций танков с доведением их ТТХ до уровня Т-34 :D

>Вы уверены, что сможете ЛИЧНО сделать лучше в рамках 33-45 годов?

Опираясь на современные знания в тех вопросах. в которых компетентен? Несомненно :)

>Ну вот в рамках попаданца вы сколько секунд проживете? )

Некорректный вопрос, предполагающий легализацию и социализацию в чужом обществе человеку, который не имеет прошлого :)
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 14:29:44)
Дата 07.11.2014 14:46:14

Re: [2Darkbird] А...

>>Вы уверены, что сможете ЛИЧНО сделать лучше в рамках 33-45 годов?
>
>Опираясь на современные знания в тех вопросах. в которых компетентен? Несомненно :)

Точно так же и я уверен, что в тех вопросах в которых компетентен сделаю намного лучше и больше.

А Вы уверены что компетентны обсуждать и выносить решения в рамках ГКО, НКО НКАП в тех реалиях?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 14:46:14)
Дата 07.11.2014 15:14:15

Re: [2Darkbird] А...



>А Вы уверены что компетентны обсуждать и выносить решения в рамках ГКО, НКО НКАП в тех реалиях?


Бессмысленый вопрос :) Моя увереность никак не может быть проверена экспериментально.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 15:14:15)
Дата 07.11.2014 15:57:02

Re: [2Darkbird] А...



>>А Вы уверены что компетентны обсуждать и выносить решения в рамках ГКО, НКО НКАП в тех реалиях?
>

>Бессмысленый вопрос :) Моя увереность никак не может быть проверена экспериментально.

О тож! Но тем не менее умные мысли "помахивая дымящейся трубкой" Вы и другие участники регулярно выдвигаете.

Безумно нравится стенгазета из фильма "Им покоряется небо". Ну там где оружейник летит на горе пулеметов, технолог на груде швеллеров, аэродинамик на пушинке и т.д. А вот в целом понять картинку - это уже уровень гения. Тут уже неоднократно (и вполне обосновано) говорилось о следующем: Что бы СССР ни делал в 30-40гг, умники форума тут же нашли бы кучу недостатков в этом, обосрали бы все с ног до головы и счастливые своим послезнанием заснули.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 15:57:02)
Дата 07.11.2014 16:11:34

Re: [2Darkbird] А...

>>Бессмысленый вопрос :) Моя увереность никак не может быть проверена экспериментально.
>
>О тож! Но тем не менее умные мысли "помахивая дымящейся трубкой" Вы и другие участники регулярно выдвигаете.

Так нет противоречия :) Я же уверен :) Но это совершенно безответсвеное заявление :)
К тому же - на то и форум, чтобы "поговгорить об этом" :)

>Тут уже неоднократно (и вполне обосновано) говорилось о следующем: Что бы СССР ни делал в 30-40гг, умники форума тут же нашли бы кучу недостатков в этом, обосрали бы все с ног до головы и счастливые своим послезнанием заснули.

Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качествеными.
2. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за Германией ошибочными.

Но Ил-2 это действительно спорная концепция Неимеющего Аналогов самолета, который тем не менее был самым массовым и пропагандой преподносится как некое вундерваффе. Что пр ближайшем рассмотрени очень не соответсвует. Отсюда и возникают дискуссии - а стоило ли оно того, если был общемировой мейнстрим, подтвердивший свою практическую полезность.
От Мертник С.
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:11:34)
Дата 10.11.2014 01:20:16

Re: [2Darkbird] А...

САС!!!

>Но Ил-2 это действительно спорная концепция Неимеющего Аналогов самолета, который тем не менее был самым массовым и пропагандой преподносится как некое вундерваффе. Что пр ближайшем рассмотрени очень не соответсвует. Отсюда и возникают дискуссии - а стоило ли оно того, если был общемировой мейнстрим, подтвердивший свою практическую полезность.

Дискутантам неплохо бы вспомнить, что не имеющая аналогов машина таковой стала в ходе естественного отбора в не имеющих аналога условиях. И что принимающие решения ставили на кон свои жизни, будучи крайне стеснены при этом временем, ресурсами и наличным штатом исполнителей.
Мы вернемся
От Darkbird
К Мертник С. (10.11.2014 01:20:16)
Дата 10.11.2014 01:32:11

Re: [2Darkbird] А...

>Дискутантам неплохо бы вспомнить, что не имеющая аналогов машина таковой стала в ходе естественного отбора в не имеющих аналога условиях. И что принимающие решения ставили на кон свои жизни, будучи крайне стеснены при этом временем, ресурсами и наличным штатом исполнителей.
>Мы вернемся

Ну собственно эту мысль я и пытался донести до наших "стратегов". Видимо корявенько пытался. )
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:11:34)
Дата 07.11.2014 16:35:51

Re: [2Darkbird] А...

>Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
>1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качествеными.
Имя сестра! Имя! (с)

А то куда не плюнь глянь на вифе - ВСЕ не так.

>2. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за Германией ошибочными.

Ну слава богу! )

>Но Ил-2 это действительно спорная концепция Неимеющего Аналогов самолета, который тем не менее был самым массовым и пропагандой преподносится как некое вундерваффе. Что пр ближайшем рассмотрени очень не соответсвует. Отсюда и возникают дискуссии - а стоило ли оно того, если был общемировой мейнстрим, подтвердивший свою практическую полезность.

Ну вот не вяжется этот общемировой мейнстрим в донские степи и белорусские болота. Ну вот ни в звезду, ни в Красную Армию.
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 16:35:51)
Дата 07.11.2014 16:45:12

Re: [2Darkbird] А...

>>Это совершенняйшая неправда и стук пепла в седалище :)
>>1. Есть ряд образцов техники и решений, признаваемых за СССР абсолютно грамотными и качествеными.
>Имя сестра! Имя! (с)
>А то куда не плюнь глянь на вифе - ВСЕ не так.

Упор на насыщение армии минометами вкл. 120 мм (скопированный немцами! :)
Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?

>Ну вот не вяжется этот общемировой мейнстрим в донские степи и белорусские болота. Ну вот ни в звезду, ни в Красную Армию.

Ну так можно попытаться понять движуший мотив, а можно представить как оно было бы иначе.
От Константин Чиркин
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:45:12)
Дата 08.11.2014 21:43:46

Если перефразировать,то Дима мне друг,но истина дороже

Приветствую.Ну ка поясни мне-про насыщеность минометами современных войск?Уж кто-кто,а ты то лучше многих знаешь про умное слово концепция.Ну или стратегия.
От Дмитрий Козырев
К Константин Чиркин (08.11.2014 21:43:46)
Дата 08.11.2014 21:45:49

Не понял вопроса. При чем здесь "современные войска"? (-)
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:45:12)
Дата 08.11.2014 21:18:14

Re: [2Darkbird] А...

>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?

На уровне претензий к Ил2?
Да не проблема.
зис2 - дорогое, избыточное не ко времени, сделали мало. ствол вообще делать не могли.
зис3 - ну вообще бред. фугасное действие никакое, для дивизионного слишком слабое, для полкового слишком тяжелое, бронебойное действие никакое. зачем вообще это сделали??????
б4 - вообще бред. оно никуда доехать не может.
"катюша"(бм-13, бм-31) - бред. стабилизации нет, дальность никакая, кучность никакая так как стабилизации нет, фугасности нет. всю войну никуда не попадали. самое распиаренное оружие которое вообще ничего не значило. тот же ил-2 только еще хуже.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (08.11.2014 21:18:14)
Дата 08.11.2014 21:36:14

Re: [2Darkbird] А...

>>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?
>
>На уровне претензий к Ил2?
>Да не проблема.

Не сомневаюсь что "из вредности" можно накидать претензий к любому образцу техники. Речь исходно шла о том, что "у советов нет ничего такого, что небыло бы обосрано "знатоками вифа", что даже если сделать наоборот, то оно все равно будет поругано.
А вы свои претензии извините вымучиваете.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 21:36:14)
Дата 08.11.2014 21:48:55

Re: [2Darkbird] А...

>Не сомневаюсь что "из вредности" можно накидать претензий к любому образцу техники. Речь исходно шла о том, что "у советов нет ничего такого, что небыло бы обосрано "знатоками вифа", что даже если сделать наоборот, то оно все равно будет поругано.
>А вы свои претензии извините вымучиваете.

Отнюдь! Все это было здесь обсуждено и может быть развернуто в формат "ИЛ2". :)
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (08.11.2014 21:48:55)
Дата 08.11.2014 22:03:13

Re: [2Darkbird] А...

>>Не сомневаюсь что "из вредности" можно накидать претензий к любому образцу техники. Речь исходно шла о том, что "у советов нет ничего такого, что небыло бы обосрано "знатоками вифа", что даже если сделать наоборот, то оно все равно будет поругано.
>>А вы свои претензии извините вымучиваете.
>
>Отнюдь! Все это было здесь обсуждено и может быть развернуто в формат "ИЛ2". :)

"Пруф или не было" :)
Причем если по зис-3 вопрос действительно дискуссионен, то по зис-2 выдвинутые вами претензии просто нелепы. Причем "делать не могли" (т.е. сложность орудия) не означает его ненужности в системе вооружения.
А бред по Б4 вообще никто не говорил. Низкая подвижность - да, проблема. Но как без 203 мм гаубицы в ситеме вооружений? :)
Не говоря уж о том, что это любимое орудие А. В. Исаева :D
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (08.11.2014 22:03:13)
Дата 08.11.2014 22:14:04

Ну вот вы уже и торгуетесь (с)

>"Пруф или не было" :)
>Причем если по зис-3 вопрос действительно дискуссионен, то по зис-2 выдвинутые вами претензии просто нелепы. Причем "делать не могли" (т.е. сложность орудия) не означает его ненужности в системе вооружения.
>А бред по Б4 вообще никто не говорил. Низкая подвижность - да, проблема. Но как без 203 мм гаубицы в ситеме вооружений? :)
>Не говоря уж о том, что это любимое орудие А. В. Исаева :D

Или претензий нет, или они не обоснованы.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (08.11.2014 22:14:04)
Дата 08.11.2014 22:27:21

Я в главном прав как всегда :)


>Или претензий нет, или они не обоснованы.

Был вопрос к чему из советской техники нет претензий. Одной зис-3 артиллерийская матчасть не исчерпывается.
Образцы орудий, созданные перед и во время ВОВ простояли на вооружении до конца 20 века, отвечая возлагаемым на них задачам.

Можно отказаться от 76 мм дивизионной пушки (зис-3), заменив ее гаубицами. Можно отказаться от штурмовика Ил-2 заменив его ударными самолетами других типов.
Но нельзя отказаться от линейки минометов, птп, гаубиц, зенитных орудий.
От Darkbird
К Дмитрий Козырев (07.11.2014 16:45:12)
Дата 07.11.2014 16:54:00

Re: [2Darkbird] А...

>Упор на насыщение армии минометами вкл. 120 мм (скопированный немцами! :)
>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?

"Козлы большевики не заготовили снарядов для бога войны". Вон тут вчера была тема о снарядном голоде. Опять же ведь не так?

А на кой черт нужна мегасуперкрутая артиллерия если к ней нет снарядов?

>>Ну вот не вяжется этот общемировой мейнстрим в донские степи и белорусские болота. Ну вот ни в звезду, ни в Красную Армию.
>
>Ну так можно попытаться понять движуший мотив, а можно представить как оно было бы иначе.

А вот тут с Вами согласен. Ибо задолбался читать про "потерянные танки сталина" и прочую чепуху. Про 80 запасных траков к 3000 танков я тоже задолбался читать. Пытаюсь осмыслить другое. Почему? Исходить из презумпции "предки - идиоты" не позволяет дата 09.05.1945. Значит был какой-то смысл. Значит были какие-то течения, которых не видно за пораженческими бамашками... Не так?
От Дмитрий Козырев
К Darkbird (07.11.2014 16:54:00)
Дата 07.11.2014 20:35:22

Re: [2Darkbird] А...

>>Упор на насыщение армии минометами вкл. 120 мм (скопированный немцами! :)
>>Опять же к матчасти артиллерии в целом и анмасс какие претензии?
>
>"Козлы большевики не заготовили снарядов для бога войны". Вон тут вчера была тема о снарядном голоде. Опять же ведь не так?

Я сказал "матчасть артиллерии". Мы же до этого обсуждали матчасть авиации.


>А на кой черт нужна мегасуперкрутая артиллерия если к ней нет снарядов?

В снарядном голоде и его причинах не обвиняют советское руководство, а называют вполне объективные причины его возникновения. Никто не предлагает "сделать по-другому".

>Почему? Исходить из презумпции "предки - идиоты" не позволяет дата 09.05.1945. Значит был какой-то смысл. Значит были какие-то течения, которых не видно за пораженческими бамашками... Не так?

Так. Но это разные дискурсы. В третий раз повторюсь - можно пытаться понять и объяснить мотивы того или иного решения. Что за ним стоит - объективные причины, техническая невозможность сделать что-то иное, волюнтаризм или глупость.
А можно обсудить поле возможностей. И если из множества возможных решений было выбрано не самое лучшее - значит была допущена ошибка.
Победа в войне не является презумпцией безошибочности. У победы есть дорогая цена. Противник прежде чем быть разгромленым, был истощен.
Обсуждение путей снижения этой цены имхо является содержательным и познавательным (хоть и лишено практического смысла)