От Криптономикон
К All
Дата 05.11.2014 11:43:32
Рубрики WWII; Танки;

Вопрос про "Ярость"

Всем поклон
В ходе просмотра фильма сложилось впечатление что герой Бреда Пита американец немецкого происхождения, и многие коллизии сюжета из этого и проистекают.
Где нибудь есть описания мировоззренческих трудностей американских немцев вынужденных воевать против исторической родины?

С уважением,
Криптономикон
От Prepod
К Криптономикон (05.11.2014 11:43:32)
Дата 05.11.2014 18:05:13

Они ж с Гитлером воевали - совсем другое дело -)

>Всем поклон
>В ходе просмотра фильма сложилось впечатление что герой Бреда Пита американец немецкого происхождения, и многие коллизии сюжета из этого и проистекают.
>Где нибудь есть описания мировоззренческих трудностей американских немцев вынужденных воевать против исторической родины?

Если политработа заточена не под защиту своей новой родины от старой, а под борьбу с персонифицированным мировым злом, проблема войны с исторической родиной решается полегче - формально нет конфликта ценностей, война как бы не с Германией и немцами, а с Гитлером и нацистами. В ПМВ Германия тоже была сильнейшим образом демонизирована перед вступлением США в войну, т.е. механизм был обкатан и вполне надежно работал. А вот с японцами конфликт ценностей имел бы место, и меры приняли радикально.
От sergeyr
К Prepod (05.11.2014 18:05:13)
Дата 05.11.2014 20:08:52

Механизмы - вообще великая штука (см. по ссылке)

http://novorus.info/news/events/29861-igor-strelkov-uukrainskie-telekanaly-v-chastnosti-5-kanal-ispolzuyut-metody-neyrolingvisticheskogo-programmirovaniya.html
От Г.С.
К Prepod (05.11.2014 18:05:13)
Дата 05.11.2014 18:24:49

Рикенбеккер в ПМВ воевал за новую и сантиментами по старой не заморачивался

Гавайские японцы тоже за новую (хотя и не против бывшей)
От Prepod
К Г.С. (05.11.2014 18:24:49)
Дата 05.11.2014 20:46:12

Таки да, и в ПМВ тоже

>Гавайские японцы тоже за новую (хотя и не против бывшей)
Пропаганда-то работала и в ПМВ и в ВМВ. То ли американцам в ПМВ было по понятным причинам проще использовать британские наработки, то ли сами такие умные, то ли идеология сияющего города на холме чудеса творит. Результат-то один: с различимыми проблемами лояльности призывников немецкого происхождения США в 20 веке не сталкивались.
От BallsBuster2
К Prepod (05.11.2014 20:46:12)
Дата 05.11.2014 23:47:18

Re: Таки да,...

сталкивались сталкивались...
Именно поэтому фильтрация была организованна еще на "гражданке" до призыва, а потом уже и в армии контролировалась...
Другое дело что третье поколение немцев, себя уже немцами в америке не ощущалло, как впрочем и русских и итальянцев.
От Prepod
К BallsBuster2 (05.11.2014 23:47:18)
Дата 06.11.2014 10:17:06

Re: Таки да,...

>сталкивались сталкивались...
>Именно поэтому фильтрация была организованна еще на "гражданке" до призыва, а потом уже и в армии контролировалась...
Работа спецслужб по диаспорам в 30-40-е дело известное, а вот про контроль в армии честно говоря, не слышал. Что можно почитать по этому аспекту политморсоса?
>Другое дело что третье поколение немцев, себя уже немцами в америке не ощущалло, как впрочем и русских и итальянцев.
У русских как всегда проблемы с диаспоральными структурами, что ведет к ассимиляции. Итальянцы в третьем поколении может и рады были бы ощущать себя американцами "как все", но тогдашнее американское общество им не давало забыть о происхождении, толерантность и политкорректность еще не придумали, правда на лояльности призывников это не сказывалось.
От BallsBuster2
К Prepod (06.11.2014 10:17:06)
Дата 06.11.2014 16:56:15

Re: Таки да,...


>Работа спецслужб по диаспорам в 30-40-е дело известное, а вот про контроль в армии честно говоря, не слышал. Что можно почитать по этому аспекту политморсоса?

- Фильтрацией в годы войны занимался департамент юстиции (sic). Вообще эта тема для американцев очень болезненна, но ее отголоски можно найти во многих мемуарах и книгах... из послднего что мне попадалось - это в Pacific - почитайте главы посвящннные Бассильону - там правда об итальянцах, и тоже только опосредованно, но для человека с советским опытом чтания очень познавательно.

>>Другое дело что третье поколение немцев, себя уже немцами в америке не ощущалло, как впрочем и русских и итальянцев.
>У русских как всегда проблемы с диаспоральными структурами, что ведет к ассимиляции. Итальянцы в третьем поколении может и рады были бы ощущать себя американцами "как все", но тогдашнее американское общество им не давало забыть о происхождении, толерантность и политкорректность еще не придумали, правда на лояльности призывников это не сказывалось.

- Тут скорее всего вопрос в составе эмиграции... русские всегда поставляли эмигрантов из образованных слоев, поэтому они быстро интегрировались и достаточно хорошо преуспевали. Те же диаспоры, которые поставляли просто раб силу, дольше сохраняли обособленность. Хорошие примеры тут кстати укр. диаспора причем в сравнении с польской... опять же ирланцы .
Очень познавательно взгялнуть на опыт поколения после ниссеи в сша...
От Prepod
К BallsBuster2 (06.11.2014 16:56:15)
Дата 06.11.2014 18:12:28

Re: Таки да,...


>>Работа спецслужб по диаспорам в 30-40-е дело известное, а вот про контроль в армии честно говоря, не слышал. Что можно почитать по этому аспекту политморсоса?
>
> - Фильтрацией в годы войны занимался департамент юстиции (sic). Вообще эта тема для американцев очень болезненна, но ее отголоски можно найти во многих мемуарах и книгах... из послднего что мне попадалось - это в Pacific - почитайте главы посвящннные Бассильону - там правда об итальянцах, и тоже только опосредованно, но для человека с советским опытом чтания очень познавательно.

Спасибо за наводку. Если про итальянцев, обязательно почитаю. -) В самой Италии, кстати, тема "итальянцы в ЮС арми" присутствует, не замалчивается, хотя она и не мейнстримовская, и почти маргинальная с силу аллюзий с фильмом "Крестный отец" и желтого сюжета "мафия/каморра на службе Пентагона".

От Antenna
К Prepod (05.11.2014 18:05:13)
Дата 05.11.2014 18:13:28

По формуле альтруизма.

Сформулированной кажется Гамильтоном - я отдам жизнь за двух братьев или за восьмерых кузенов.
В США находились братья и сестры, а в Германии отдаленные родственники немцев-переселенцев.
От Медведь
К Криптономикон (05.11.2014 11:43:32)
Дата 05.11.2014 16:49:44

Сержант в учебке быстро объяснит, что ты американец.

Это тебе не Россия.
От sss
К Медведь (05.11.2014 16:49:44)
Дата 05.11.2014 17:17:30

Собственно, "немцы" это самая многочисленная группа в США(+)

...(во всяком случае была во время обоих мировых войн, не знаю как сейчас), если бы у них были серьезные мировоззренческие или мотивационные проблемы на предмет войны в Европе, то это был бы очень существенный фактор, который должен был очень заметно повлиять на эффективность американской армии. Этого не замечается.
От Моцарт
К sss (05.11.2014 17:17:30)
Дата 06.11.2014 11:11:41

Это потомки переселенцев 18 века+

С которыми не сюсюкались, сохраняя принесенные веру и обычаи (как при Екатерине) и не пестовали их "особенность" культурно-политическими автономиями (как при Ленине). О том, что они были немцы, можно узнать только по городкам Саксен-Гота и Мекленбург в Каролине и Виржинии. Фамилии же давно перелицевали, был Шмидт, стал Смит.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (06.11.2014 11:11:41)
Дата 06.11.2014 11:14:38

Re: Это потомки...

>Фамилии же давно перелицевали, был Шмидт, стал Смит.

Шварцкопфы и Шварценеггеры никуда не делись :)))
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (06.11.2014 11:14:38)
Дата 06.11.2014 14:46:13

Re: Это потомки...

>Шварцкопфы и Шварценеггеры никуда не делись :)))


Блэкхэд же нет фамилии... А Шварца я даже представить не могу... Блэкни, если только
От BallsBuster2
К sss (05.11.2014 17:17:30)
Дата 05.11.2014 23:44:12

Re: Собственно, "немцы"...

>...(во всяком случае была во время обоих мировых войн, не знаю как сейчас), если бы у них были серьезные мировоззренческие или мотивационные проблемы на предмет войны в Европе, то это был бы очень существенный фактор, который должен был очень заметно повлиять на эффективность американской армии. Этого не замечается.

Собственно это совершенно не так. Немцы далеко не самая большая этническая группа в сша ни в период первой ни во второй мировой войны. Более того, проблемма существовала и даже регулировалась вполне официально... японцы в результате воевали в Европе, итальянцы и немцы по большей части на ТО ТВД (это на уровне рядового состава, конечно). Вообще проблемма Немецкого Американского Бунда стояла очень серьезно...
Эффективность американской армии была, скажем так, не слишком высока, и мировозренческие и мотивационные проблеммы рядового состава (и в особенности младщего командного) представляла собой исключительно серьезную проблмемму (достаточно посмотреть на ход боев в Нормандии)... но конечно, среди всего комплекса чувства солдат по отношению к фатерлянду не имели слишком большого значения... в частнгости и потому что этнических немцев в америкаснкой армии в европе было не так уж много).
От Alexeich
К BallsBuster2 (05.11.2014 23:44:12)
Дата 06.11.2014 11:13:02

Re: Собственно, "немцы"...

>Собственно это совершенно не так.

Собственно, это совершенно так, если разобраться, что понимается под "немцами". Речь идет об эмигрантах 1-2 поколения (еще не вполне сплавившихся в "котле"), самоидентифицирующих себя как "происходящие из Германии/германских стран/немцы". На этот счет немало исследований, отражающих структуру массовой иммиграции в США начиная со второй половины 19 в. Перед 2МВ, как ни странно, на первом месте были "немцы", на втором "славяне", и только на третьем - англосаксы и уж только потом все остальные. Понятно, что подобное деление порождало массу парадоксов и не имело четкой географической привязки (скажем, из Австро-Венгрии имиигрировало много как "немцев", так и "славян", также как и из зап. губерний РИ). В после время это соотн. изменилось из-за возрастания доли латиноамериканцев, но среди белого населения США вроде бы осталось прежним. Ваш КО.
От BallsBuster2
К Alexeich (06.11.2014 11:13:02)
Дата 06.11.2014 16:50:21

Re: Собственно, "немцы"...


>
>Собственно, это совершенно так, если разобраться, что понимается под "немцами". Речь идет об эмигрантах 1-2 поколения (еще не вполне сплавившихся в "котле"), самоидентифицирующих себя как "происходящие из Германии/германских стран/немцы". На этот счет немало исследований, отражающих структуру массовой иммиграции в США начиная со второй половины 19 в. Перед 2МВ, как ни странно, на первом месте были "немцы", на втором "славяне", и только на третьем - англосаксы и уж только потом все остальные.

- - Ну конечно, если считать, что каждый американец думает про свою генеалогию, то сейчас чуть ли не каждый шестой американец - немец, однако если подходить к тому кого американские власти считали немцами в 40е годы, то картинка отличная от той что Вы представляете. Department of Justice - зарегистрировал только около 300 тысяч aliens немцев (во время войны). Сравните это с 600 тысячами итальянцев или 180 тысячами японцев только на Гаваях (и это учитывая на четвертьвековой запрет на эммиграцию). Вообще за все 30е из германию в сша въехало только около 120 тысяс немцев (и многие из них были на самом деле евреями бегущими от гитлера).


- -Понятно, что подобное деление порождало массу парадоксов и не имело четкой гео - - графической привязки (скажем, из Австро-Венгрии имиигрировало много как "немцев", так и "славян", также как и из зап. губерний РИ). В после время это соотн. изменилось из-за возрастания доли латиноамериканцев, но среди белого населения США вроде бы осталось прежним. Ваш КО.

- Латиносы и в 40е были самой большой группой эмигрантов... намного большей чем те же немцы. В 40е их было порядка 2 миллионов... Где то так...
Вообще то репрессии против немцев проводились в США, как и против итальянцев тоже. Но учитывая отстутсвие рассового компонента, оно не так чувствовалось.
От Alexeich
К BallsBuster2 (06.11.2014 16:50:21)
Дата 08.11.2014 14:31:42

Re: Собственно, "немцы"...

>Вообще то репрессии против немцев проводились в США, как и против итальянцев тоже. Но учитывая отстутсвие рассового компонента, оно не так чувствовалось.

Ну зато японцы огребли по полной. Наша секретарша - внучка американского японца. Он был репрессирован в начале войны и, пока сидел в лагере для интернированных, весь его бизнес (довольно солдидный) накрылся манной кашей. После войны они уехали в Японию (на Окинаву). Интересно, что нек-я американизированность была для нее характерна (хоть и в 3 поколении, а отсталась), что существенно облегчало общение с европейцами.