ВИФ2 NE: Ветка : Re: Справочно -...

От	SSC
К	Александр Булах
Дата	06.11.2014 02:38:18
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Справочно -...

Здравствуйте!

>>>Не без этого. Только точность с горизонта и приличной высоты - так себе.
>>
>>Пилот ИЛ-2 с _отличной_ подготовкой при бомбометании с 30 град. пикирования на полигонных испытаниях попадал в полосу 100х20м с вероятностью 12.4%. Менее продвинутые пилоты - 4.6%. Данные Перова-Растренина.
>
>>Горизонтальное полигонное бомбометание на 2000м с ИЛ-4 с простейшим коллиматорным ПК-1 дало: 25-27% в круг 50м, 65-69% в круг 100м.
>
>Вы данные приводите по принципу, "А ещё у меня есть вот такая информация"?

Для начала, я просто даю данные, опровергающие Ваш тезис.

>Вы представляете, что с Ил-4 на этой самой высоте 2000 м сделают на подходе к объекту удара 20-мм и 37-мм автоматы? А 88-мм зенитки?

20мм на 2000м не актуальны. Остальное угрожает любому самолёту.

>Именно так союзники бомбили 14-16 мая 1940 г. мосты через Маас в районе Седана и Динана.
>Вы в курсе сколько там было сбито бомбардировщиков?

Можно подумать, ИЛ-2 эту задачу выполнил бы лучше.

>>>А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
>>>Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?
>>
>>Потому что военным остро хотелось штурмовать.
>
>Потому что в отличие от вас наши военные тогда реально видели, что происходит в небе над объектами удара.

Военные тогда писали совершенно фантастические цифры уничтоженных красными соколами немецких танков, что в один прекрасный момент даже вызвало возмущение в общем-то толерантной в этом вопросе ставке.

>Малоразмерные цели можно было уничтожать либо пикировщиками, либо штурмовиками.
>Только проблема в том, что на Пе-2 пилота и штурмана готовить надо времени минимум в два раза больше, чем на Ил-2. Это наши ещё до войны выяснили.

ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (06.11.2014 02:38:18)
Дата	06.11.2014 20:09:01

Re: Справочно -...

>Для начала, я просто даю данные, опровергающие Ваш тезис.

Для начала они не опровергают мой тезис.
С указанной вами высоты ДБ-3 старались не бомбить уже даже спустя месяц после начала войны с финнами!

>20мм на 2000м не актуальны. Остальное угрожает любому самолёту.

Что вы говорите?..
Ага... особенно с использование имевшегося у немцев вычислителя.
Вы хотя бы википедию почитайте...
https://en.wikipedia.org/wiki/2_cm_Flak_30/38/Flakvierling

Кроме того, там ещё и 37-мм Flak 18 были и те же самые 88.

>>Именно так союзники бомбили 14-16 мая 1940 г. мосты через Маас в районе Седана и Динана.
>>Вы в курсе сколько там было сбито бомбардировщиков?
>
>Можно подумать, ИЛ-2 эту задачу выполнил бы лучше.

Однозначно.
Они смогли бы подавить хотя бы часть зенитных батарей.

>>>>А на счёт малополезной брони, так это как сказать.
>>>>Чего ж тогда Сухой Су-6 кинулся делать?
>>>
>>>Потому что военным остро хотелось штурмовать.
>>
>>Потому что в отличие от вас наши военные тогда реально видели, что происходит в небе над объектами удара.
>
>Военные тогда писали совершенно фантастические цифры уничтоженных красными соколами немецких танков, что в один прекрасный момент даже вызвало возмущение в общем-то толерантной в этом вопросе ставке.

Это ТОГДА писали все военные!
И наши, и немцы, и англичане с французами...

>>Малоразмерные цели можно было уничтожать либо пикировщиками, либо штурмовиками.
>>Только проблема в том, что на Пе-2 пилота и штурмана готовить надо времени минимум в два раза больше, чем на Ил-2. Это наши ещё до войны выяснили.
>
>ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.

Да. Пока не появились ПТАБы.
Проблема в том, что остальные самолёты это могли делать с ещё меньшей вероятностью. "Штуки" - в том числе.
А при ударах по колоннам и позициям артиллерии Ил-2 был весьма приличной машиной.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 02:38:18)
Дата	06.11.2014 09:01:54

Re: Справочно -...

>ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.

Кто критикует Ил-2 и его ПТ-возможности на основе Перова Расстренина, тот не читал, как они поливали ПТ-возможности Штуки.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	kirill111 (06.11.2014 09:01:54)
Дата	06.11.2014 10:04:35

И что?

Здравствуйте!

>>ИЛ-2 мог уничтожать малоразмерные цели только с ничтожной вероятностью, это суровый факт.
>
>Кто критикует Ил-2 и его ПТ-возможности на основе Перова Расстренина, тот не читал, как они поливали ПТ-возможности Штуки.

Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.

Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло, а ВВС РККА на аналогичные заявки красных соколов повелось. Поэтому органам управления люфтваффе - пятёрка, а ВВС РККА - кол.

С уважением, SSC

От	Александр Булах
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 20:14:27

Re: И что?

>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло, а ВВС РККА на аналогичные заявки красных соколов повелось.

Это глубочайшее заблуждение.
Наращивания количества Ил-2 в составе армейской авиации прежде всего требовали именно командиры из состава СУХОПУТНЫХ войск! Все из них, кто наблюдал удары Ил-2 непосредственно на поле боя или в ближнем тылу у немцев (за линией окопов) в 1941 г. были просто без ума от этой машины.
По иному и быть не могло.
Когда они видели, как немцы готовятся к атаке, накапливают силы и вдруг появляются буквально считанное количество самолётов, которые эту атаку срывают, то не мудрено, что они начинали требовать именно эти самолёты.

>Поэтому органам управления люфтваффе - пятёрка, а ВВС РККА - кол.

Ага... Особенно с учётом срыва предвоенной (1938 г.) самолётостроительной программы в Германии и последствий этого.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 18:03:00

Re: И что?

>а ВВС РККА - кол.

И так всегда. Все у них - верно, у нас - все неверно.

От	Мертник С.
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 10:45:22

Я конечно извиняюсь, но не подскажите, какого числа вермахт занял Владивосток?

САС!!!

Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова. Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу. Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.
Мы вернемся

От	Ibuki
К	Мертник С. (06.11.2014 10:45:22)
Дата	06.11.2014 16:44:20

Шапка по Сеньке

>САС!!!

>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова.
Предельная эффективность сухопутных войск в сравнении с ВВС заслуживает доброго слова. Всякие высокоорганизованные материи - ВВС, флот действительно были вредительскими родами войск в СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Мертник С. (06.11.2014 10:45:22)
Дата	06.11.2014 15:42:58

Re: Я конечно извиняюсь,

>САС!!!

>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова.

Это неправда.

>Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу. Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.

Странно только для неумеющих сложить словосочетание "истощение сил".

От	Мертник С.
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 15:42:58)
Дата	06.11.2014 20:03:08

Re: Я конечно...

САС!!!
>>САС!!!
>
>>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова.
>
>Это неправда.

Да неужто?
Т-34 = хреновая оптика, коробка передач, броня не держит 88 от слова савсем. Лагг - гарантированный деревянный гроб, яки - фанерные самолеты, Ла-5/7 савсем не высотные по сравнению с мустангом ацтой. Пе-2 - малая бомбовая нагрузка, Ту-2 практически не пикировали. Артилерия - минометная, пушечки меньшего калибра чем у супаостата тоннаж выпущенных снарядов меньше. Флот - пятая собачья нога. Стрелковка - мосинка да максим. Пехота трусливая, за танками идти не хочет. Унтеров не. Офицеры дики и необразованы. Генералы - сплошь дуболомы, вышедшие из гражданской войны. Жуков - мясник, Конев - палкой дерется, прочие "полководцы" - такое же дятлы... Ничего не забыл?

>>Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу. Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.
>
>Странно только для неумеющих сложить словосочетание "истощение сил".

Простите, но стратегия блицкраха по линии Архангельск-Астрахань никакого собственного истощения не предусматривала.
Мы вернемся

От	alexio
К	Мертник С. (06.11.2014 10:45:22)
Дата	06.11.2014 15:24:35

Re: Я конечно...

>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова. Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу.

Материя была организована действительно грамотнее. А пустые самолёты/танки без думающей материи действительно не заслуживают внимания. И да, наша материя действительно уступала, как бы неприятно это не звучало.

>Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.

Если вас устраивают пирровы победы - ради бога, вам с ними жить. Но я бы предпочёл быть участником побед например Суворова, но ни разу не Пирра.

От	Мертник С.
К	alexio (06.11.2014 15:24:35)
Дата	06.11.2014 18:21:59

Да канечна. Ну як жеж инакше..

САС!!!
>>Если суммировать мнения местных стратегов("видящих бой со стороны", ага). То у СССР в ВОВ/ВМВ не было вообще ни одной системы вооружения или рода войск, заслуживающих доброго слова. Тогда как высокорганизованная арийская материя рулила всю дорогу.
>
>Материя была организована действительно грамотнее. А пустые самолёты/танки без думающей материи действительно не заслуживают внимания. И да, наша материя действительно уступала, как бы неприятно это не звучало.

Верхом организации видать являются авиополевые дивизии и фольксштурм.

>>Вот только конечный пункт этой рулежки выглядит несколько странным.
>
>Если вас устраивают пирровы победы - ради бога, вам с ними жить. Но я бы предпочёл быть участником побед например Суворова, но ни разу не Пирра.

Сразу вспоминается Швейцарский поход Суворова через Альпы, результатом которого стала потеря всей артиллерии и
Мы вернемся

От	kirill111
К	alexio (06.11.2014 15:24:35)
Дата	06.11.2014 18:07:08

Re: Я конечно...

>Если вас устраивают пирровы победы - ради бога, вам с ними жить. Но я бы предпочёл быть участником побед например Суворова, но ни разу не Пирра.

Слишком много патетики. Вы не на броневичке.
Пирр Великий разбил римлян, лучших воинов той части мира, навязывавших ближний бой на мечах, в двух сражениях, в третьем - не проиграл. Но его уже оплевывают.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.11.2014 10:04:35)
Дата	06.11.2014 10:07:21

Re: И что?

>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.

А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?

>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,

хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 10:07:21)
Дата	06.11.2014 10:14:21

Re: И что?

Здравствуйте!

>>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.
>
>А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?

Не помню обсуждения, равно нигде не встречал описаний реального преуспевания против танков.

>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,
>
>хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?

См. объёмы производства. А корячить всякие разные конструкции надо постоянно, все постоянно корячили, вдруг что-нибудь да "взлетит".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.11.2014 10:14:21)
Дата	06.11.2014 10:35:24

Re: И что?

>>>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.
>>
>>А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?
>
>Не помню обсуждения, равно нигде не встречал описаний реального преуспевания против танков.

Обсуждение видимо тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2467/2467782.htm но там много и обо всем.
Обычно в популярной литературе постулируется, чт она том ТВД в тот период потери танков от ВВС достигали 15-20%. Это связывают с абсолютным господством в воздухе, большим числом самолетовылетов и применением HVAR/

>>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,
>>
>>хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?
>
>См. объёмы производства. А корячить всякие разные конструкции надо постоянно, все постоянно корячили, вдруг что-нибудь да "взлетит".

Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 10:35:24)
Дата	06.11.2014 10:50:33

Re: И что?

Здравствуйте!

>>>>Они правильно пишут. ПТ-возможности авиации 2МВ вообще были невелики, это факт.
>>>
>>>А вроде недавно обсуждали, что ИБА союзников в 1944-45 в этом вопросе преуспела?
>>
>>Не помню обсуждения, равно нигде не встречал описаний реального преуспевания против танков.
>
>Обсуждение видимо тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2467/2467782.htm но там много и обо всем.
>Обычно в популярной литературе постулируется, чт она том ТВД в тот период потери танков от ВВС достигали 15-20%. Это связывают с абсолютным господством в воздухе, большим числом самолетовылетов и применением HVAR/

По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.

>>>>Разница в том, что люфтваффе на тыщи заявленных Руделем танков не клюнуло,
>>>
>>>хммммм... Не клюнуло, но конструячило еще более сумрачные конструкции в виде Ю-87G и Хе-129?
>>
>>См. объёмы производства. А корячить всякие разные конструкции надо постоянно, все постоянно корячили, вдруг что-нибудь да "взлетит".
>
>Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.

Это было системной ошибкой (или сознательным заблуждением), бомбардировщиком он был никаким.

С уважением, SSC

От	alexio
К	SSC (06.11.2014 10:50:33)
Дата	06.11.2014 15:28:37

Re: И что?

От	wadimych
К	SSC (06.11.2014 10:50:33)
Дата	06.11.2014 12:28:10

Re: И что?

>
>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.

Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....

От	kirill111
К	wadimych (06.11.2014 12:28:10)
Дата	06.11.2014 18:05:24

Re: И что?

>>
>>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.
>
>Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....

Т.е. вы нахамили, а ответ не дали.

От	Александр Булах
К	kirill111 (06.11.2014 18:05:24)
Дата	06.11.2014 20:22:17

Re: И что?

>>>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.

>>Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....

>Т.е. вы нахамили, а ответ не дали.

Тезис действительно очень смешной.
В нём же НАПРОЧЬ отсутствует какая-либо оценка.
Да, потери в боевых действиях, которые ведут ВВС, исчисляются в процентах.
Это - ОТНОСИТЕЛЬНАЯ величина.
Можно отсчитывать в самолётах.
Это - АБСОЛЮТНАЯ величина.
При этом вторая не даёт ответов на многие вопросы, чего не скажешь о первой, которая объясняет всё.

P.S. Вполне возможно, что я чего-то не понимаю, или не в курсе каких-то событий.

От	wadimych
К	kirill111 (06.11.2014 18:05:24)
Дата	06.11.2014 19:52:08

Re: И что?

>>>
>>>По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами.
>>
>>Очень смешной тезис. По традиции у нас любят измерять процентами, но можно попугаями, питонами и мартышками....
>

>Т.е. вы нахамили, а ответ не дали.

Вопроса ко мне не было, так потому и ответа не дал.

А что касается первой части: доски измеряются кубометрами, вода литрами, расстояние километрами...
Тезис: "По-памяти, потери немецких танков от ИБА в Нормандии измерялись процентами." смешон потому, что в нем нет цифр и чисел.

Т.е. юмор в том, что можно написать: "По памяти, расстояние от Москвы до Ленинграда измеряется в километрах" и утверждение будет верным, где хамство-то, А???

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (06.11.2014 10:50:33)
Дата	06.11.2014 10:54:27

Re: И что?

>>Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.
>
>Это было системной ошибкой (или сознательным заблуждением), бомбардировщиком он был никаким.

Я не то чтобы спорил, формально наверное это так. Но практически я в чем то разделяю эту тз https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631728.htm - это самолет вписавшийся в спецфицские условия ВВС РККА в ВОВ. Хотя альтернатив как минимум несколько и они не кажутся с ходу худшими.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (06.11.2014 10:54:27)
Дата	06.11.2014 11:12:10

Re: И что?

Здравствуйте!

>>>Это да, но Ил-2 все таки не рассматривался как исключительно противотанковый самолет.
>>
>>Это было системной ошибкой (или сознательным заблуждением), бомбардировщиком он был никаким.
>
>Я не то чтобы спорил, формально наверное это так. Но практически я в чем то разделяю эту тз https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2631728.htm - это самолет вписавшийся в спецфицские условия ВВС РККА в ВОВ. Хотя альтернатив как минимум несколько и они не кажутся с ходу худшими.

Я не разделяю это мнение. ИМХО проблемы ВВС РККА, и Ил-2 как их зеркала, есть следствие в первую очередь специфической, скажем так, кадровой политики ИВС касательно руководства ВВС и НКАП, а во вторую очередь следствие специфической личности АСЯ, огромное влияние которого в определённый период само по себе есть следствие причины №1.

Альтернатив реалу более чем, причём просто естественное развитие событий (без волюнтаристских кульбитов) выводило бы на лучший путь, ИМХО.

С уважением, SSC

От	kirill111
К	SSC (06.11.2014 11:12:10)
Дата	06.11.2014 18:04:56

Ре: И что?

>Я не разделяю это мнение. ИМХО проблемы ВВС РККА, и Ил-2 как их зеркала, есть следствие в первую очередь специфической, скажем так, кадровой политики ИВС касательно руководства ВВС и НКАП, а во вторую очередь следствие специфической личности АСЯ, огромное влияние которого в определённый период само по себе есть следствие причины №1.

А, уже АСЯ и в производстве ИЛ-2 виноват?
Весело. Мне как-то уже говорили, что прямой приказ АСЯ о развертывании производства И-185 - был сделан за тем, чтобы не пустить И-185 производство.