От ЖУР
К ЖУР
Дата 28.10.2014 17:36:09
Рубрики Танки; 1941;

В документах 2 тд среди трофеев есть матильда но на день раньше

чем дата боя(26.11.41) в наградном. И чуть севернее Есипово.

ЖУР
От Сергей Лотарев
К ЖУР (28.10.2014 17:36:09)
Дата 30.10.2014 00:49:29

Все правильно, на день раньше

>чем дата боя(26.11.41) в наградном. И чуть севернее Есипово.

На снимках "Матильда" засветилась в Терехове, и скорее всего, она и числится в трофеях. На другом фото она подписана как Хметьево, но Терехово лучше ложится в ход событий. 138-й тб действительно вступил в бой 25 числа как раз под Пешками, но и следующие дни естественным образом должен был воевать, пока техника была.
Дата смерти в ОБД согласуется с наградным.

В немецких воспоминаниях вообще путаница, создающая много загадок. В истории противотанкового дивизиона 2-й тд встреча с "Матильдой" приурочена еще к 23.11, причем под Стрелиным, и на счетчике километража у нее якобы было лишь 40 км. Место к дате подходит, а вот "Матильд" 138-го тб там вроде бы быть еще никак не могло.
При этом у меня есть фотография "Валентайна", подписанная как Обухово, тот же район. Подозреваю, что рота 146-й тбр туда могла быть направлена и там осталась, но в документах про это ничего не видел. У них, правда, тогда явно больше 40 км должно было накрутиться.
И наоборот, в истории 3-го тп четко пишется про "Валентайны" с 24.11 и четыре их подбитых 26.11, чего тоже вроде бы быть не могло.

>ЖУР
С уважением, Сергей
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (28.10.2014 17:36:09)
Дата 28.10.2014 18:16:43

Re: В документах...

До 28 ноября Есипово было за нами и шли бои за Пешки. Между Есипово и Пешками - поле и глубокий овраг с речкой, в Пешках, за оврагом, с вечера 24-го сидели немцы, а мы их оттуда пытались выбить, атакуя вдоль шоссе силами 1077 сп 8 гв.сд, при поддержке 50 кд и каких-то танков. 26-го ноября 1077 сп даже смог занять южную половину Пешек, но к вечеру "отошел на исходные позиции". Так что скорее всего даты и названия н.п. в документах проставлены задним числом и несколько спутаны.
Деревня на фото больше похожа на Есипово - в Пешках гуще застройка с обоих сторон, в Есипово прогалов больше. Но в войну обе деревни заметно пострадали, потом много нового строительства было, особенно в последние годы, так что привязать кадр точно вряд ли выйдет.
От Сергей Лотарев
К Bokarev Alexandr (28.10.2014 18:16:43)
Дата 30.10.2014 01:04:00

Re: В документах...

>До 28 ноября Есипово было за нами и шли бои за Пешки. Между Есипово и Пешками - поле и глубокий овраг с речкой, в Пешках, за оврагом, с вечера 24-го сидели немцы, а мы их оттуда пытались выбить, атакуя вдоль шоссе силами 1077 сп 8 гв.сд, при поддержке 50 кд и каких-то танков. 26-го ноября 1077 сп даже смог занять южную половину Пешек, но к вечеру "отошел на исходные позиции". Так что скорее всего даты и названия н.п. в документах проставлены задним числом и несколько спутаны.
>Деревня на фото больше похожа на Есипово - в Пешках гуще застройка с обоих сторон, в Есипово прогалов больше. Но в войну обе деревни заметно пострадали, потом много нового строительства было, особенно в последние годы, так что привязать кадр точно вряд ли выйдет.
Учитывая, что на фото 41-й, я бы не рискнул прогалы сравнивать, при желании и там, и там можно подходящие и сейчас подходящие места найти. Это и какая-нибудь Красная Горка могла быть, которая между ними - там более или менее плоский участок, это уже после оврага, если в сторону Москвы ехать. Там как раз застройка только по левую сторону дороги должна была быть.
Ну и полк 1077 сд - громко сказано, два сильно потрепанных батальона, они даже в сводках проходили как "остатки 1077 полка". Но детали вы, очевидно, знаете.

Александр, если вы в теме уже так глубоко, вы случайно не брались за опознание места, где "Матильды" 24 числа фотографировали разные репортеры? В "Правде" очень характерное здание, но я его пока не нашел. Всерьез еще не искал, правда.

С уважением, Сергей
От Bokarev Alexandr
К Сергей Лотарев (30.10.2014 01:04:00)
Дата 30.10.2014 09:57:36

Re: В документах...

>>Деревня на фото больше похожа на Есипово - в Пешках гуще застройка с обоих сторон, в Есипово прогалов больше. Но в войну обе деревни заметно пострадали, потом много нового строительства было, особенно в последние годы, так что привязать кадр точно вряд ли выйдет.
>Учитывая, что на фото 41-й, я бы не рискнул прогалы сравнивать, при желании и там, и там можно подходящие и сейчас подходящие места найти. Это и какая-нибудь Красная Горка могла быть, которая между ними - там более или менее плоский участок, это уже после оврага, если в сторону Москвы ехать. Там как раз застройка только по левую сторону дороги должна была быть.
Согласен. Только Красная Горка - это поселок совхоза, незадолго до войны выстроенный, по моим представлениям там не частные дома были, а что-то вроде бараков. Но могу ошибаться.

>Александр, если вы в теме уже так глубоко, вы случайно не брались за опознание места, где "Матильды" 24 числа фотографировали разные репортеры? В "Правде" очень характерное здание, но я его пока не нашел. Всерьез еще не искал, правда.
Я не столько глубоко в теме вообще, сколько район родной, потому было любопытно, что в конкретных местах происходило.
Снимков с "Матильдами" не видел, к сожалению. Есть ссылка ? Если здание характерное - то может и узнается.

С уважением, Александр
От Сергей Лотарев
К Bokarev Alexandr (30.10.2014 09:57:36)
Дата 31.10.2014 12:03:10

Re: В документах...

>Снимков с "Матильдами" не видел, к сожалению. Есть ссылка ? Если здание характерное - то может и узнается.
Вот снимок из "Правды" от 25 ноября. Очевидно, снимали 23 или 24 числа.
http://shot.qip.ru/00AjBL-5Kzjld8Ik/
Есть еще несколько газетных снимков этих "Матильд" - прессу на английские танки массово напустили, чтобы дух населения поднять. Но среди виденных мной здание оказалось только на этом. Какое-то из сел вдоль Ленинградки, очевидно. Может, Чашниково, там усадьба была, но вроде не совсем она по виду. На местности сравнить я еще не добрался. Самого номера еще тоже не раздобыл, в сопровождавшей снимок статье могли быть какие-то подробности, намекающие на место.

>С уважением, Александр
С уважением, Сергей
От Bokarev Alexandr
К Сергей Лотарев (31.10.2014 12:03:10)
Дата 31.10.2014 15:38:09

Re: В документах...

Желаю здравствовать
>>Снимков с "Матильдами" не видел, к сожалению. Есть ссылка ? Если здание характерное - то может и узнается.
>Вот снимок из "Правды" от 25 ноября. Очевидно, снимали 23 или 24 числа.
> http://shot.qip.ru/00AjBL-5Kzjld8Ik/
Спасибо, интересно!
Но дом не похож ни на один из тех, что знаю (
Здание может быть и советское, 1930-х, потому как совсем без выдумки. Возможно, продвинутый рабочий барак.
Причем, возможно, здание деревянное - а если деревянное, то скорее всего декабрь 1941 не пережило - такие здоровые дома все участники процесса изничтожали, когда им отступать приходилось, в первую очередь.
Но смущают деревья, сильно напоминающие старый парк.
Снимали, скорее всего, либо неподалеку от станции выгрузки - где 138 отб выгружали с жд - не знаю. Химки, Сходня, Крюково, Поварово - все возможно. Либо в каком-то временном пункте дислокации по Ленинградскому шоссе. Второе вероятнее.

Методом исключения.
Пешки - вряд ли.
Есипово - вряд ли.
Ложки - вряд ли.
ДЭУ - вроде бы весь поселок послевоенной постройки.
Берсеневка - усадебный дом известен, он не такой был.
Радумля/Нетесово - там была 2-я Солнечногорская машинно-тракторная станция, т.е. место привлекательное под базирование - но снимки усадебного дома хорошо известны, это не он. См. http://www.150solradym.edusite.ru/p15aa1.html
Возможно, рабочий барак при МТС ? Хотя с помещениями там было не очень, дирекция МТС и "красный уголок" не от хорошей жизни в местной церкви были размещены.
Дурыкино - нет там такого парка.
Чашниково - усадьба с парком были, но дом опять же не такой - там очень причудливый дом был, в 1941 сожженный. Остался конный двор, но это и не конный двор. Возможно, какой-то рабочий барак в том же Чашниково - в усадьбе была испытательная станция Луговодного института, в 1930-х вполне могли новые корпуса построить.
Ржавки - нет там такого парка.
Елино - нет там такого парка.
Черная Грязь - строения при больнице известны, такого там не было.
Как-то так.
Резюме: скорее всего или Чашниково, или Радумля. На мой взгляд Чашниково вероятнее.

С уважением, Бокарёв Александр
От Сергей Лотарев
К Bokarev Alexandr (31.10.2014 15:38:09)
Дата 01.11.2014 09:27:59

Re: В документах...

>Снимали, скорее всего, либо неподалеку от станции выгрузки - где 138 отб выгружали с жд - не знаю. Химки, Сходня, Крюково, Поварово - все возможно. Либо в каком-то временном пункте дислокации по Ленинградскому шоссе.

Согласен. Станцию погрузки можно попробовать вычислить. Я не помню, 7-я гвардейская по железной дороге ехала?

>Резюме: скорее всего или Чашниково, или Радумля. На мой взгляд Чашниково вероятнее.
Спасибо за подробности!
Если из двух последних выбирать, то скорее Чашниково. Мне кажется, если бы днем 24-го они стояли заметно ближе к Пешкам, то их привлекли бы к отражению вечерней атаки немцев.
И еще интересно, не их ли командира распекал ночью Рокоссвский в своих мемуарах. Но наверное все-таки не их.
Вообще вокруг Ленинградки, как я понимаю, до черта было танковых бригад и батальонов на тот момент, но кроме 138-го отб, от них практически одни номера уже оставались.

>С уважением, Бокарёв Александр
С уважением, Сергей
От Bokarev Alexandr
К Сергей Лотарев (01.11.2014 09:27:59)
Дата 05.11.2014 15:03:54

Re: В документах...

Желаю здравствовать
>>Снимали, скорее всего, либо неподалеку от станции выгрузки - где 138 отб выгружали с жд - не знаю. Химки, Сходня, Крюково, Поварово - все возможно. Либо в каком-то временном пункте дислокации по Ленинградскому шоссе.
>Согласен. Станцию погрузки можно попробовать вычислить. Я не помню, 7-я гвардейская по железной дороге ехала?
Да, по железной дороге.
Приехавшую после нее 354 сд 29-30 ноября в Сходне выгружали.
Но там вообще сложно всё было, на железной дороге - из Солнечногорска последий эшелон с эвакуируемым оборудованием отправили в ночь с 22 на 23 ноября, плюс к тому на железнодорожной линии минимум один бронепоезд действовал - и это всё по паре путей.

С уважением, Бокарёв Александр
От IAM
К Bokarev Alexandr (31.10.2014 15:38:09)
Дата 31.10.2014 16:47:47

Re: В документах...

>Методом исключения.
Извиняюсь, что не в тему, но вот эта местность Вам не встречалась?
https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/118/118949.htm
От Bokarev Alexandr
К IAM (31.10.2014 16:47:47)
Дата 05.11.2014 15:09:02

Re: В документах...

>Извиняюсь, что не в тему, но вот эта местность Вам не встречалась?
> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/118/118949.htm
К сожалению, не встречалась.
На Рычково не очень похоже, там долина речки Песочни пошире будет, чем то, что на снимке видно. Но опять же не уверен.
От IAM
К Bokarev Alexandr (05.11.2014 15:09:02)
Дата 05.11.2014 17:50:57

Re: В документах...

>>Извиняюсь, что не в тему, но вот эта местность Вам не встречалась?
>> https://vif2ne.org/rkka/forum/0/archive/118/118949.htm
>К сожалению, не встречалась.
>На Рычково не очень похоже, там долина речки Песочни пошире будет, чем то, что на снимке видно. Но опять же не уверен.

Понятно. Спасибо.
Такое ощущение, что там не долина речки, а пруд какой-то замерзший.
От ЖУР
К Сергей Лотарев (31.10.2014 12:03:10)
Дата 31.10.2014 12:25:31

В КЗ тоже была статья 25.11.41 про матильды Суворова



[403K]



ЖУР
От Сергей Лотарев
К ЖУР (31.10.2014 12:25:31)
Дата 31.10.2014 13:20:53

Re: В КЗ...

Да, это есть. Но там фотограф не палился, и снимал только на фоне леса.
А 14 декабря "Известия" уже выдавали "Матильды" в Солнечногорске за подбитые немецкие танки. И я пока не разобрался, немцы ли это использовали трофейные машины (и тогда корреспондент был бы не так уже не прав), или 138-й отб, отправляясь на переформирование, передал остатки матчасти бригадам, которые потом брали Солнечногорск.
Ну совсем маловероятный вариант - дерзкий, но неудачный рейд танков батальона во взятый Солнечногорск, не оставивший следов в документах.
Учитывая, что глубина рейда должна была бы составить 10-12 км через немецкие боевые порядки, выглядит крайне сомнительно.

Во всяком случае, в отличие от известного аналогичного случая, за которого корреспондента погнали в шею, тут про последствия я не слышал. Правда, тут и без "усовершенствования" исторической правды ретушью обошлось.


>ЖУР
С уважением, Сергей
От ЖУР
К Bokarev Alexandr (28.10.2014 18:16:43)
Дата 28.10.2014 18:21:10

А как же участие 7 гв.сд? Разве она 26 числа не принимала участие? (-)
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (28.10.2014 18:21:10)
Дата 28.10.2014 18:24:56

Re: А как...

7-ю гв.сд 26-го утром в Химках выгружали. Дальше она бодренько потопала по Ленинградскому шоссе, но на месте была только к вечеру, и основной ее задачей для начало оказалось удержание правого фланга - немцы наши позиции на шоссе обошли с востока, за Клязьмой прошли. Пешки она не штурмовала.
От ЖУР
К Bokarev Alexandr (28.10.2014 18:24:56)
Дата 28.10.2014 18:34:35

Re: А как...

>7-ю гв.сд 26-го утром в Химках выгружали. Дальше она бодренько потопала по Ленинградскому шоссе, но на месте была только к вечеру, и основной ее задачей для начало оказалось удержание правого фланга - немцы наши позиции на шоссе обошли с востока, за Клязьмой прошли. Пешки она не штурмовала.

Т.е. она к боям в районе Пешки-Есипово уже 27 подключилась?



ЖУР
От Bokarev Alexandr
К ЖУР (28.10.2014 18:34:35)
Дата 29.10.2014 00:33:58

Re: А как...

>>7-ю гв.сд 26-го утром в Химках выгружали. Дальше она бодренько потопала по Ленинградскому шоссе, но на месте была только к вечеру, и основной ее задачей для начало оказалось удержание правого фланга - немцы наши позиции на шоссе обошли с востока, за Клязьмой прошли. Пешки она не штурмовала.
>
>Т.е. она к боям в районе Пешки-Есипово уже 27 подключилась?
Да. Но 7 гв.с.д. по частям везли, и 1077 сп 8 гв.с.д. из боёв на Ленинградском шоссе вывели только 28 ноября - на соединение с основными силами 8 гв.с.д. у Крюково.
От ЖУР
К Bokarev Alexandr (29.10.2014 00:33:58)
Дата 29.10.2014 10:35:14

Спасибо (-)