От RTY
К doctor64
Дата 27.10.2014 10:08:08
Рубрики WWII; Танки;

Вообще-то


>Немцы вполне обоснованно считали, что приваривание буксирных устройств, рассчитанных на огромную массу Тигров и Пантер к лобовой броне сложно и создаст ослабленные зоны.

Для немцев было традицией не приваривать буксирные устройства, а прикручивать на болтах или клепать.
От Олег...
К RTY (27.10.2014 10:08:08)
Дата 27.10.2014 11:59:43

Это не традиция, у них не было сварки для этого.

>Для немцев было традицией не приваривать буксирные устройства, а прикручивать на болтах или клепать.

У нас тоже такая традиция была, до изобретения Патона.
От sss
К Олег... (27.10.2014 11:59:43)
Дата 27.10.2014 12:35:02

Для листов корпуса и башни - была, а крюк приварить не было?

>У нас тоже такая традиция была, до изобретения Патона.

Вы какое изобретение конкретно имеете в виду?)
От Олег...
К sss (27.10.2014 12:35:02)
Дата 27.10.2014 15:23:26

Автоматическая сварка под флюсом имеется ввиду конечно же...

То есть та самая сварка, которая сейчас используется буквально везде. Её и изобрел Патон.
От AMX
К Олег... (27.10.2014 15:23:26)
Дата 27.10.2014 17:02:17

Re: Автоматическая сварка

Ключевое слово тут "автоматическая под флюсом" и пропущено слово "скоростная".
К возможности или невозможности кому-то и в частности немцам сваривать броню, данное изобретение не имеет никакого отношения.
От sss
К Олег... (27.10.2014 15:23:26)
Дата 27.10.2014 15:37:32

Так немецкая технология сварки вполне позволяла(+)

...приваривать буксирные устройства куда угодно, практически. Хоть в 1935, хоть в 1945.
Эта задача в любом случае не сложнее, чем сварка броневых деталей корпуса и башни.
Технология автоматической сварки лишь снижала требования к квалификации персонала и, в некоторой степени, трудозатраты. Каких-то возможностей сварить нечто такое, чего не могли сварить немцы он сам по себе не давал.
От Олег...
К sss (27.10.2014 15:37:32)
Дата 27.10.2014 15:39:51

Нет, немецкая технология не позволяла делать нагруженные сварные швы...

>Эта задача в любом случае не сложнее, чем сварка броневых деталей корпуса и башни.

А они их и не сваривали.

>Каких-то возможностей сварить нечто такое, чего не могли сварить немцы он сам по себе не давал.

Они не могли варить нагруженные узлы. Не было у них этой технологии. Потому и лодки свои клепали, несмотря на всю их хайтечность.
От Bronevik
К Олег... (27.10.2014 15:39:51)
Дата 28.10.2014 00:13:27

Клепали XXI и XXIII серии ПЛ сваркой?... (-)
От sss
К Олег... (27.10.2014 15:39:51)
Дата 27.10.2014 15:48:36

Re: Нет, немецкая

>А они их и не сваривали.

Так как же их соединяли-то?)

>Они не могли варить нагруженные узлы. Не было у них этой технологии. Потому и лодки свои клепали, несмотря на всю их хайтечность.

Лодки именно сваривали. Как легкий, так и прочный корпуса. И методы неразрушающего контроля качества шва как раз под это дело разработали (как и рентгенографию сварных швов). Первые 2 года войны их клепали исключительно в силу консерватизма морячков, когда лодок понадобилось много и быстро - сразу перешли на сварку и крупносекционную сборку.
От Олег...
К sss (27.10.2014 15:48:36)
Дата 27.10.2014 15:52:03

Re: Нет, немецкая

>Так как же их соединяли-то?)

Собирали на шипах, болтах, заклепках или гужонах, а потом обваривали для герметичности.

Вообще это все давно уже в и-нете есть наверняка, для более глубоко интересующихся вопросом.
От sss
К Олег... (27.10.2014 15:52:03)
Дата 27.10.2014 16:03:48

Блин, ну на каких шипах?(((

>Собирали на шипах, болтах, заклепках или гужонах, а потом обваривали для герметичности.

Толстые(!) типа как Тигра или Элефанта листы соединялись В ШИП (не на шипах никаких, в шип - это способ такой, приставить один лист к другому, примерно вот так:
http://mebelsam.com/plugins/content/images/file/instrum/shablon/lastochkin_hvost/soedinenie1.jpg

) в частности для того, чтобы УВЕЛИЧИТЬ длину стального шва и, как следствие, прочность сварного соединения пропорционально длине шва (раз уж все равно варили в ручную, можно было делать шов сложной криволинейной формы).

Да, возможно на всю глубину шов при этом и не проваривался (насчет сквозной проварки 100+мм броневых деталей автоматом я тоже ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь) но это было именно силовое сварное соединение, причем за счет длинного шва - очень прочное. Основным недостатком была не плохая прочность или качество шва, а то, что на эту операцию нельзя было поставить пацаненка или бабу, как на автомат, а нужен был сварной высокой квалификации (и тупо физически сильный).
От EnsignExpendable
К sss (27.10.2014 16:03:48)
Дата 28.10.2014 17:50:49

Re: Блин, ну...

>Да, возможно на всю глубину шов при этом и не проваривался (насчет сквозной проварки 100+мм броневых деталей автоматом я тоже ОЧЕНЬ сильно сомневаюсь) но это было именно силовое сварное соединение, причем за счет длинного шва - очень прочное. Основным недостатком была не плохая прочность или качество шва, а то, что на эту операцию нельзя было поставить пацаненка или бабу, как на автомат, а нужен был сварной высокой квалификации (и тупо физически сильный).

Американские металлурги как раз отметили отврательное качество шва. Наши тоже. Красиво, но ломается.
От sss
К EnsignExpendable (28.10.2014 17:50:49)
Дата 29.10.2014 20:06:09

Re: Блин, ну...

>Американские металлурги как раз отметили отврательное качество шва. Наши тоже. Красиво, но ломается.

Я не говорю, что качество было каким-то необычайно высоким. (хотя, например, по подводным лодкам специально отмечалось, что сварные корпуса существенно прочнее клепанных). А под конец войны, скорей всего, качество типичных швов упало, также как и качество типичных броневых деталей.

Но суть сказанного мной выше именно в том, что листы корпуса именно соединялись сваркой, держались на ней, а не на каких-то болтах или гужонах (которых вообще в упор не просматривается на корпусах германских танков), это был нагруженный силовой шов. А стыковка этих листов "в шип" нужна была исключительно для увеличения прочности этого шва (путем увеличения его длины).
От Олег...
К sss (27.10.2014 16:03:48)
Дата 27.10.2014 16:10:58

Собранный на шипах, именно...

Корпус, собранный из деталей, соединенных "в шип" называется корпусом, собранным на шипах. Что не так? Немного коряво получилось, полагаете?

Ладно, пусть дальше Доктор эту тему развивает. У меня он желание отбил.
От doctor64
К RTY (27.10.2014 10:08:08)
Дата 27.10.2014 11:17:21

Re: Вообще-то


>>Немцы вполне обоснованно считали, что приваривание буксирных устройств, рассчитанных на огромную массу Тигров и Пантер к лобовой броне сложно и создаст ослабленные зоны.
>
>Для немцев было традицией не приваривать буксирные устройства, а прикручивать на болтах или клепать.
Болты или клепки работали на тройках с массой 20 тонн. Для тигра весом в 55 тонн училия будут несколько другие.
От RTY
К doctor64 (27.10.2014 11:17:21)
Дата 27.10.2014 11:27:02

Re: Вообще-то


>>>Немцы вполне обоснованно считали, что приваривание буксирных устройств, рассчитанных на огромную массу Тигров и Пантер к лобовой броне сложно и создаст ослабленные зоны.
>>
>>Для немцев было традицией не приваривать буксирные устройства, а прикручивать на болтах или клепать.
>Болты или клепки работали на тройках с массой 20 тонн. Для тигра весом в 55 тонн училия будут несколько другие.

Так это решается количеством и диаметром болтов/клепок.

Ну и да, на тему сварки. Полюбопытствуйте на Фердинанда и тигропрототипы.
От МУРЛО
К RTY (27.10.2014 11:27:02)
Дата 27.10.2014 12:18:10

В порядке информации

На БМП и МТЛБ буксировочные крюки обрывает на раз, у мтлб зачастую с броней под крюком с образованием сквозного отверстия. По более тяжелой технике нет опыта нет.
От RTY
К МУРЛО (27.10.2014 12:18:10)
Дата 27.10.2014 13:16:55

Re: В порядке...

>На БМП и МТЛБ буксировочные крюки обрывает на раз, у мтлб зачастую с броней под крюком с образованием сквозного отверстия. По более тяжелой технике нет опыта нет.

На немецких 1-2-3-4кообразных на Кубинке (да и в других музеях) большинство буксирных приборов оборваны.
Ну да (при наличии з/ч) меняются они за час с перекурами штука, так что проблемой это для немцев не было.
От Роман Алымов
К RTY (27.10.2014 13:16:55)
Дата 27.10.2014 13:22:00

Если застрявший танк не пришлось бросить противнику (-)
От RTY
К Роман Алымов (27.10.2014 13:22:00)
Дата 27.10.2014 14:38:57

Лично у меня есть сомнения в том, что у немцев, знавших и соблюдавших

правила буксировки, так уж часто ломались эти детали. Лично мне навскидку такие фото не вспоминаются.
Рискну предположить, что в музеях эти детали ломаные в основном по причине неправильного обращения - думаю, в основном это выражалось в потере пальцев и попытках буксировки за одну из проушин.
От EnsignExpendable
К RTY (27.10.2014 14:38:57)
Дата 28.10.2014 17:47:56

Re: Лично у...

>правила буксировки, так уж часто ломались эти детали. Лично мне навскидку такие фото не вспоминаются.
>Рискну предположить, что в музеях эти детали ломаные в основном по причине неправильного обращения - думаю, в основном это выражалось в потере пальцев и попытках буксировки за одну из проушин.

У сферических немцев в вакууме, может быть, а те которые были ломали Тигры буксировкой других Тигров, что как раз было запрещено правилами буксировки.
От Joker
К RTY (27.10.2014 14:38:57)
Дата 27.10.2014 20:55:10

В любом случае узким местом являются скорее ТБТ... (-)
От Роман Алымов
К RTY (27.10.2014 14:38:57)
Дата 27.10.2014 14:51:29

Опять идеализация немцев (+)

Доброе время суток!
С таким же успехом можно считать, что у немцев, знавших и соблюдавших правила вождения техники, танки настолько редко застревали.....
На практике у всех как у всех
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/yapb_cache/brumbar_vprussia_1945.95zh43na25ss004ww8kwsos8k.ejcuplo1l0oo0sk8c40s8osc4.th.jpeg


С уважением, Роман
От Joker
К Роман Алымов (27.10.2014 14:51:29)
Дата 27.10.2014 19:39:15

Тактический передерг. Защитан (-)
От Роман Алымов
К Joker (27.10.2014 19:39:15)
Дата 27.10.2014 20:10:32

На фото - обломаный буксирный прибор застрявшей машины (-)
От Joker
К Роман Алымов (27.10.2014 20:10:32)
Дата 27.10.2014 20:53:38

Извините, не заметил. (-)
От Роман Алымов
К МУРЛО (27.10.2014 12:18:10)
Дата 27.10.2014 12:50:38

На Т-34 изначально сквозное отверстие (+)

Доброе время суток!
В него вставлена "ножка" крюка и обварена изнутри, помимо обварки снаружи. Всё равно обрывает иногда.
На немецкой технике Кубинского музея целый буксирный прибор - большая редкость.
С уважением, Роман