От ЖУР
К IAM
Дата 27.10.2014 09:16:46
Рубрики Танки; 1941;

Re: "Документы все...

>Ну если при всем уважении, то про включать дурака писать не будем. Тремя постами выше Вы почему то указали не все возможные варианты с цифрой выстрелов/попаданий. Так что "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем"?

Ну и какие же варианты я не перечислил?

ЖУР
От IAM
К ЖУР (27.10.2014 09:16:46)
Дата 27.10.2014 09:45:27

Re: "Документы все...

>>Ну если при всем уважении, то про включать дурака писать не будем. Тремя постами выше Вы почему то указали не все возможные варианты с цифрой выстрелов/попаданий. Так что "тут читаем, тут не читаем, а тут рыбу заворачиваем"?
>
>Ну и какие же варианты я не перечислил?
Давайте я поменяю формулировку - Первый вариант с 12-ю промахами прекрасно укладывается в фотографии.
Рассмотрение других вариантов, ввиду отсутствия первичных документов с цифрой, приведет к ненужному спору.
От ЖУР
К IAM (27.10.2014 09:45:27)
Дата 27.10.2014 10:04:56

Re: "Документы все...

>Давайте я поменяю формулировку - Первый вариант с 12-ю промахами прекрасно укладывается в фотографии.

Т.е. 12 раз "в молоко" и на 13 точно в маску пушки? Расчет был видимо слабовидящий но очень везучий.


ЖУР
От Justas
К ЖУР (27.10.2014 10:04:56)
Дата 27.10.2014 14:52:46

Не теми калибрами

>>Давайте я поменяю формулировку - Первый вариант с 12-ю промахами прекрасно укладывается в фотографии.
>
>Т.е. 12 раз "в молоко" и на 13 точно в маску пушки? Расчет был видимо слабовидящий но очень везучий.

Сперва, наскольео я помню, стреляли своими "колотушками" безрезультатно (попадания видимо рикошетили) и только в конце подогнали зенитку.

С уважением - Justas
От ЖУР
К Justas (27.10.2014 14:52:46)
Дата 27.10.2014 15:29:45

Re: Не теми...

>Сперва, наскольео я помню, стреляли своими "колотушками" безрезультатно (попадания видимо рикошетили) и только в конце подогнали зенитку.

Во первых зениток было 2. Во вторых "13 выстрелов- 1 попадание"в одном документе или "13 попаданий - 1 пробитие" в другом это совершенно конкретно про вторую зенитку.

ЖУР
От Gedas
К Justas (27.10.2014 14:52:46)
Дата 27.10.2014 15:18:16

Re: Не теми...

Да и, если верить Раусу - и не первую (зенитку), одну танк уже успел уничтожить. Так что было отчего зенитчикам стресовать.
Вообще с одной стороны имеем набор:
- фотографии+воспоминания очевидца (что дыра в танке была лишь одна)
с другой - туманные немецкие документы (13 выстрелов или 13 попаданий?)+утверждение что это маловероятно.

Как по моему первая сторона выглядит сильнее.

>Сперва, наскольео я помню, стреляли своими "колотушками" >безрезультатно (попадания видимо рикошетили) и только в >конце подогнали зенитку.

С уважением, Gedas
От ЖУР
К Gedas (27.10.2014 15:18:16)
Дата 27.10.2014 15:32:14

Re: Не теми...

>с другой - туманные немецкие документы (13 выстрелов или 13 попаданий?)+утверждение что это маловероятно.

Тем не менее цифра 13 фигурирует в двух документах разынх уровней.


ЖУР
От Gedas
К ЖУР (27.10.2014 15:32:14)
Дата 27.10.2014 15:49:37

Re: Не теми...


О, я не сомневаюсь что могло быть 13 выстрелов, но также в силу ряда причин у меня мало сомнений что танк на фотографиях - именно тот.
Не только из за рассказа свидетеля (присутствовал - когда дед упоминул что дыра была лишь одна все аж подпрыгнули), но и по ряду мельких незначительных деталей. Слишком сходятся местность(например усадьба, которая видна невдалеке), фотография с Гёпнером (какой же еще танк удостоить вниманием такой персоны) и др.
Несомневаюсь что появится и более конкретные доказательства - вопрос времени.

>Тем не менее цифра 13 фигурирует в двух документах разынх уровней.


>ЖУР
С уважением, Gedas
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 10:04:56)
Дата 27.10.2014 10:37:06

Re: "Документы все...

>>Давайте я поменяю формулировку - Первый вариант с 12-ю промахами прекрасно укладывается в фотографии.
>
>Т.е. 12 раз "в молоко" и на 13 точно в маску пушки? Расчет был видимо слабовидящий но очень везучий.

Не "точно в маску", а "точно в центр цели". Если честно не понимаю что вас смущает. Пристрелка на прямой наводке проведена в расчетных статистических рамках с поправкой на боевой стресс.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 10:37:06)
Дата 27.10.2014 11:49:45

Re: "Документы все...

>Не "точно в маску", а "точно в центр цели". Если честно не понимаю что вас смущает. Пристрелка на прямой наводке проведена в расчетных статистических рамках с поправкой на боевой стресс.

Меня смущает соотношение 12 к 1. Цель(напомню речь о КВ т.е 2,5х3) неподвижна, масок ни естественных ни искусственных нет, ТТХ орудия адекватны более чем.

Боевой стресс- можно подумать в других случаях ахт-ахт вели огонь без поправки на него.



ЖУР
От DmitryGR
К ЖУР (27.10.2014 11:49:45)
Дата 27.10.2014 12:25:56

Re: "Документы все...

>Меня смущает соотношение 12 к 1. Цель(напомню речь о КВ т.е 2,5х3) неподвижна, масок ни естественных ни искусственных нет, ТТХ орудия адекватны более чем.

>Боевой стресс- можно подумать в других случаях ахт-ахт вели огонь без поправки на него.

Насколько я понял, там был возможен вариант стрельбы "с колес", а не со станин.


Тяжело в учении, тяжело в бою.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 11:49:45)
Дата 27.10.2014 11:55:42

Re: "Документы все...

>>Не "точно в маску", а "точно в центр цели". Если честно не понимаю что вас смущает. Пристрелка на прямой наводке проведена в расчетных статистических рамках с поправкой на боевой стресс.
>
>Меня смущает соотношение 12 к 1. Цель(напомню речь о КВ т.е 2,5х3) неподвижна, масок ни естественных ни искусственных нет, ТТХ орудия адекватны более чем.

... а вероятность попадания на дистанции прямого выстрела составляет 15%.
А современные ПСиУО вообще отводят на поражение цели прямой наводкой 10-12 снарядов емнип.
ИМХО наверное не стоит поддаваться пеару "ахт-ахт " и "терминаторов".
От IAM
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 11:55:42)
Дата 27.10.2014 12:30:09

Re: "Документы все...

>А современные ПСиУО вообще отводят на поражение цели прямой наводкой 10-12 снарядов емнип.

Чёто многовато 12 на прямой наводке? Хотя не артиллерист, не утверждаю.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 11:55:42)
Дата 27.10.2014 12:11:25

Re: "Документы все...

>... а вероятность попадания на дистанции прямого выстрела составляет 15%.

Ну и где тут 12 к 1 одному?

>ИМХО наверное не стоит поддаваться пеару "ахт-ахт " и "терминаторов".

Можно привести пример того как я "поддаюсь пиару "ахт-ахт " и "терминаторов""?

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 12:11:25)
Дата 27.10.2014 13:42:48

Re: "Документы все...

>>... а вероятность попадания на дистанции прямого выстрела составляет 15%.
>
>Ну и где тут 12 к 1 одному?

"тут" действительно не 12, поэтому я и дал поправку на боевой стресс.

>>ИМХО наверное не стоит поддаваться пеару "ахт-ахт " и "терминаторов".
>
>Можно привести пример того как я "поддаюсь пиару "ахт-ахт " и "терминаторов""?

Обсуждаемый тезис и пример. Вы считаете, что неможет быть так чтобы немецкие зенитчики попали в цель из ахт-ахт с 13-го выстрела.
Но я правда не собираюсь спорить и доказывать.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 13:42:48)
Дата 27.10.2014 14:23:37

Re: "Документы все...

>"тут" действительно не 12, поэтому я и дал поправку на боевой стресс.

Значит вы взяли некий расчетный(я надеюсь что он хотя бы расчетный) коэффициент внесли поправку на "стресс" (т.е. просто умножили на 2) и получили искомые 12 к 1. А почему не на 3,4,...?

>>Можно привести пример того как я "поддаюсь пиару "ахт-ахт " и "терминаторов""?
>
>Обсуждаемый тезис и пример. Вы считаете, что неможет быть так чтобы немецкие зенитчики попали в цель из ахт-ахт с 13-го выстрела.

А можно узнать в какое соотношение надо верить чтобы не быть заподозренным в "поддаваться пеару "ахт-ахт " и "терминаторов""? Вот если бы в написали что попали с 26 выстрела и я бы засомневался - это бы считалось что я "поддаюсь пиару"? Или нет?

>Но я правда не собираюсь спорить и доказывать.

Поздно. Уже начали:)


ЖУР
От Baren
К ЖУР (27.10.2014 14:23:37)
Дата 27.10.2014 14:47:23

подождите ругаться

а 13 выстрелов/1 попадание это касательно 1-ого орудия или всех?

а то я ваш давний спор читал, но так и не понял
http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/7788.html

пс. для 88ки 13 выстрелов это очень очень быстро.
От IAM
К Baren (27.10.2014 14:47:23)
Дата 27.10.2014 15:37:46

Re: подождите ругаться

>пс. для 88ки 13 выстрелов это очень очень быстро.

У зенитки темп стрельбы высокий. Так что 13 выстрелов вполне объяснимо.
Подозрительно наличие только одного попадания. Это тоже можно объяснить, но только это объяснение совсем не совпадает с описанием Рауса.
От ЖУР
К Baren (27.10.2014 14:47:23)
Дата 27.10.2014 15:35:36

Никто и не ругался

>а 13 выстрелов/1 попадание это касательно 1-ого орудия или всех?

Одного орудия. В документе одного штаба сказано что это орудие "13 раз выстрелило и лишь 1 раз попало" в документе другого что оно "13 раз попало и лишь один раз пробило".


ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 14:23:37)
Дата 27.10.2014 14:29:41

Re: "Документы все...

>>"тут" действительно не 12, поэтому я и дал поправку на боевой стресс.
>
>Значит вы взяли некий расчетный(я надеюсь что он хотя бы расчетный) коэффициент внесли поправку на "стресс" (т.е. просто умножили на 2) и получили искомые 12 к 1. А почему не на 3,4,...?


вообще то я вам сказал, что по расчетным данным вероятность поражения танка составляет 15% на дальности _прямого_ выстрела, а кроме того ПСиУО считает нормой для поражения цели прямой наводкой 10-12 снарядов.
Мне неизвестна как я данном случае была дальность, но мне показалось, что число 12 с приведеными мной данными довольно близко коррелирует.

>>>Можно привести пример того как я "поддаюсь пиару "ахт-ахт " и "терминаторов""?
>>
>>Обсуждаемый тезис и пример. Вы считаете, что неможет быть так чтобы немецкие зенитчики попали в цель из ахт-ахт с 13-го выстрела.
>
>А можно узнать в какое соотношение надо верить чтобы не быть заподозренным в "поддаваться пеару "ахт-ахт " и "терминаторов""? Вот если бы в написали что попали с 26 выстрела и я бы засомневался - это бы считалось что я "поддаюсь пиару"? Или нет?

Вы обиделись что ли? Я только имел ввиду, что Ваша оценка носит не более чем умозрительный характер, что Вы не верите в столь невысокую эффективность стрельбы немецких зенитчиков. Так, нет?
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 14:29:41)
Дата 27.10.2014 15:49:47

Re: "Документы все...

>вообще то я вам сказал, что по расчетным данным вероятность поражения танка составляет 15% на дальности _прямого_ выстрела, а кроме того ПСиУО считает нормой для поражения цели прямой наводкой 10-12 снарядов.

Современные ПСиУО давайте оставим для обсуждения современных эпизодов.

>Мне неизвестна как я данном случае была дальность, но мне показалось, что число 12 с приведеными мной данными довольно близко коррелирует.

15%(цифра которую как я понимаю вы считаете корректной для ВОВ) это 1 попадание на 7 выстрелов. У нас 1 попадание на 13.

Далее. Почему Вы уверенны что коэф. 0,15 не учитывает среднестатистического стресса на поле боя?

Далее. Насколько я понимаю коэф. 0,15 подразумевал что танки все таки находятся в движении ну или по крайне мере имеют такую возможность. Или это не так?

>Вы обиделись что ли? Я только имел ввиду, что Ваша оценка носит не более чем умозрительный характер, что Вы не верите в столь невысокую эффективность стрельбы немецких зенитчиков. Так, нет?

Дмитрий я нисколько не обиделся. Моя оценка действительно носит умозрительный характер. Вот не верится мне в такое соотношение при стрельбе по неподвижному танку таких габаритов да еще без каких либо масок.

Тем не менее мне не ясно - почему это свидетельствует о том самом "попадании под влияние..."(с). Поэтому я просил Вас формализировать условия отнесения к "западопоклонникам и безродным космополитам"(с);)

ЖУР
От Ueff
К ЖУР (27.10.2014 15:49:47)
Дата 27.10.2014 17:00:25

Re: "Документы все...

Уж простите, что влезаю.

>15%(цифра которую как я понимаю вы считаете корректной для ВОВ) это 1 попадание на 7 выстрелов. У нас 1 попадание на 13.

Это как раз нормально и работает для больших числел. Т.е.число 15% говорит нам о том, что если взять 1000 пушек и выстрелить из них по танку по 100 снарядов, то окажется что 15% снарядов попали в цель.
В конкретном же случае это вовсе не означает, что каждый 7й выстрел будет успешным. Т.е. в "удачный" день можно попасть первым же снарядом, а в неудачный высадить 30 штук в молоко.

Как пример приведу рулетку из казино. Вероятность выпадения черного (или красного) равна 18/37 или примерно 47%. Однако, ситуации, когда черное выпадает 10 раз подряд совершенно рядовые. Иногда даже пишут над рулеткой своеобразные "рекорды" число и длинну серии. Напр, 17 или 23.
От ЖУР
К Ueff (27.10.2014 17:00:25)
Дата 27.10.2014 17:05:55

Re: "Документы все...

>В конкретном же случае это вовсе не означает, что каждый 7й выстрел будет успешным. Т.е. в "удачный" день можно попасть первым же снарядом, а в неудачный высадить 30 штук в молоко.

Спасибо Кэп.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 15:49:47)
Дата 27.10.2014 15:57:38

Re: "Документы все...

>>вообще то я вам сказал, что по расчетным данным вероятность поражения танка составляет 15% на дальности _прямого_ выстрела, а кроме того ПСиУО считает нормой для поражения цели прямой наводкой 10-12 снарядов.
>
>Современные ПСиУО давайте оставим для обсуждения современных эпизодов.

Вы полагаете к настоящему времени изменились фундаментальные законы или ухудшилась баллистика орудий?
В книге 1944 г таже указано, что "если цель имеет вертикальную проекцию целесообразнее поражать ее огнем прямой наводкой для чего требуется 10-12 выстрелов".

>>Мне неизвестна как я данном случае была дальность, но мне показалось, что число 12 с приведеными мной данными довольно близко коррелирует.
>
>15%(цифра которую как я понимаю вы считаете корректной для ВОВ)

она откочвеала и в после военные книжки по ПТО.

>это 1 попадание на 7 выстрелов. У нас 1 попадание на 13.

да.

>Далее. Почему Вы уверенны что коэф. 0,15 не учитывает среднестатистического стресса на поле боя?

потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит".

>Далее. Насколько я понимаю коэф. 0,15 подразумевал что танки все таки находятся в движении ну или по крайне мере имеют такую возможность. Или это не так?

да, это по движущемуся танку.

>Дмитрий я нисколько не обиделся. Моя оценка действительно носит умозрительный характер. Вот не верится мне в такое соотношение при стрельбе по неподвижному танку таких габаритов да еще без каких либо масок.

Дистанция то известна?

>Тем не менее мне не ясно - почему это свидетельствует о том самом "попадании под влияние..."(с). Поэтому я просил Вас формализировать условия отнесения к "западопоклонникам и безродным космополитам"(с);)

да господь с Вами, ну возникло такое впечатление в преувеличенном пиете перед распиареной артсистемой. Ну нет так нет.
Подумал, что опубликованные оценки подведут под дискуссию какой-никакой базис.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 15:57:38)
Дата 27.10.2014 16:52:35

Re: "Документы все...

>Вы полагаете к настоящему времени изменились фундаментальные законы или ухудшилась баллистика орудий?

Я честно не знаю что изменилось. Это вопрос вам следует задать людям которые вывели 0,15 для ВОВ и авторам современных ПСиУО.

>В книге 1944 г таже указано, что "если цель имеет вертикальную проекцию целесообразнее поражать ее огнем прямой наводкой для чего требуется 10-12 выстрелов".

Дмитрий 0,15 это ваша цифра(и я ее не оспаривал) -так что давайте проявлять постоянство.

>потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит".

Угу. Так может правильно сделали авторы расчета что не стали принимать стресс во внимание - отнеся его к "при прочих равных".

>>Далее. Насколько я понимаю коэф. 0,15 подразумевал что танки все таки находятся в движении ну или по крайне мере имеют такую возможность. Или это не так?
>
>да, это по движущемуся танку.

Ну а у нас ситуация с неподвижной целью. Заминусуем этот модификатор из пресловутого стресса и вернемся к изначальному 0,15. Нет?


>Дистанция то известна?

нет.

>да господь с Вами, ну возникло такое впечатление в преувеличенном пиете перед распиареной артсистемой. Ну нет так нет.

Ну раз вы про пиетет -это в корне меняет дело. Давайте прикинем сколько надо было выпустить снарядов Колобанову по "бразильской системе"? 22х12= 264 бронебойных.

А еще лучше возьмем Сиротинина. 18 единиц бронетехники х12= 216 снарядов
Разделим на 150 минут боя - 1,5 снаряда в минут безостановочно в одиночку.

Вот где пиетет то.




ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.10.2014 16:52:35)
Дата 27.10.2014 16:59:06

Re: "Документы все...

>>Вы полагаете к настоящему времени изменились фундаментальные законы или ухудшилась баллистика орудий?
>
>Я честно не знаю что изменилось. Это вопрос вам следует задать людям которые вывели 0,15 для ВОВ и авторам современных ПСиУО.

Вообще говоря это разные параметры для разных условий стрельбы. По моему Вы их пытаетесь противопоставить друг другу. Я же их привел как возможные варианты оценки.

>>потому что "голова предмет темный и исследованию не подлежит".
>
>Угу. Так может правильно сделали авторы расчета что не стали принимать стресс во внимание - отнеся его к "при прочих равных".

Его влияние невозможно оценить. Потому что оно как раз и лежит в промежутке между расчетными данными и бесконечностью (полное подавление).

>>да, это по движущемуся танку.
>
>Ну а у нас ситуация с неподвижной целью. Заминусуем этот модификатор из пресловутого стресса и вернемся к изначальному 0,15. Нет?

В ситуации с неподвижной целью для нас важны дистанция и площадь проекции.

>>Дистанция то известна?
>
>нет.

жаль.

>>да господь с Вами, ну возникло такое впечатление в преувеличенном пиете перед распиареной артсистемой. Ну нет так нет.
>
>Ну раз вы про пиетет -это в корне меняет дело. Давайте прикинем сколько надо было выпустить снарядов Колобанову по "бразильской системе"? 22х12= 264 бронебойных.

>А еще лучше возьмем Сиротинина. 18 единиц бронетехники х12= 216 снарядов
>Разделим на 150 минут боя - 1,5 снаряда в минут безостановочно в одиночку.

>Вот где пиетет то.

Вы подменяете тезис.
В случае с 8-8 и КВ он звучит "могло ли потребоваться 13 снарядов для поражения одной цели прямой наводкой". Впринципе могло.
Во случае с Сиротининым и Колобановым вы ставите вопрос "сколько должно потребоваться им снарядов". Расчетно - да, как Вы написали. Фактически - вероятность исключительно меткой стрельбы не нулевая, но должна подтверждаться каким то иным фактическим материалом.



>ЖУР
От Gedas
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 16:59:06)
Дата 27.10.2014 17:30:07

Re: "Документы все...


Извините, встряну - насколько понимаю стреляли со стороны Расяйняй, так что дистанция должна была быть не более 1,4 км. Просто на таком расстоянии с места, где стоял танк в сторону Расяйняй на дороге есть возвышение. Логично предположить что зенитка там и стояла. Или ближе, но никак не дальше.

>>>Дистанция то известна?
>>
>>нет.
>
>жаль.


С уважением, Gedas
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (27.10.2014 16:59:06)
Дата 27.10.2014 17:27:39

Re: "Документы все...

>Вообще говоря это разные параметры для разных условий стрельбы. По моему Вы их пытаетесь противопоставить друг другу. Я же их привел как возможные варианты оценки.

Я пытаюсь как раз таки не обсуждать параметры разынх уровней. Давайте просто отталкиваться от 0,15 коль уж это цифра выведена для ВОВ.

>Его влияние невозможно оценить. Потому что оно как раз и лежит в промежутке между расчетными данными и бесконечностью (полное подавление).

Ну вот поэтому лучше его и не трогать.

>>Ну а у нас ситуация с неподвижной целью. Заминусуем этот модификатор из пресловутого стресса и вернемся к изначальному 0,15. Нет?
>
>В ситуации с неподвижной целью для нас важны дистанция и площадь проекции.

Вы же не будете отрицать что отсутствие движения цели и стресс действуют на 0,15 разнонаправленно?

>Вы подменяете тезис.

Есть немного:)

>В случае с 8-8 и КВ он звучит "могло ли потребоваться 13 снарядов для поражения одной цели прямой наводкой". Впринципе могло.
>Во случае с Сиротининым и Колобановым вы ставите вопрос "сколько должно потребоваться им снарядов". Расчетно - да, как Вы написали. Фактически - вероятность исключительно меткой стрельбы не нулевая, но должна подтверждаться каким то иным фактическим материалом.

Ну в случае с Сиротининым конечно же и без сомнений была "исключительно меткая стрельба". Плюс "исключительная скорость зарядки/наводки". Вооообщем все исключительное. Это же не криворукий-близорукий расчет люфтов которому нужно 13 выстрелов чтобы попасть в неподвижный танк.

Дмитрий, вашу позицию я понял. Соглашусь в одном -безусловно вероятность ситуации "12/1" не нулевая. В остальном фиксируем разногласия:)


ЖУР
От IAM
К ЖУР (27.10.2014 10:04:56)
Дата 27.10.2014 10:32:21

Re: "Документы все...

>>Давайте я поменяю формулировку - Первый вариант с 12-ю промахами прекрасно укладывается в фотографии.
>
>Т.е. 12 раз "в молоко" и на 13 точно в маску пушки? Расчет был видимо слабовидящий но очень везучий.
Так без разницы слабовидящий или невезучий. В фотографии, ведь, укладывается.
От ЖУР
К IAM (27.10.2014 10:32:21)
Дата 27.10.2014 11:52:34

Re: "Документы все...

>Так без разницы слабовидящий или невезучий. В фотографии, ведь, укладывается.

Да. Вынужден признать - формально вы правы. Если считать ситуацию 12 промахов и 1 попадание в маску нормальным то да укладывается.

ЖУР