От ValDroby
К ЖУР
Дата 23.10.2014 13:56:21
Рубрики Танки; 1941; Загадки;

Re: Его сын

>>Кроме того, вероятно именно он поднял 23 танк в 2010. И судя по тому, как уверенно его сын изобразил Pz.35 в своем фильме этот танк был чехом.
>
>в которой якобы были и Pz-III и Pz.35. Т.е. вымысел.



>ЖУР

Скорее тонкая политика ;) А виртуальная модель 35ки была сделана им еще много лет назад.
От ЖУР
К ValDroby (23.10.2014 13:56:21)
Дата 23.10.2014 14:13:21

Re: Его сын

>Скорее тонкая политика ;) А виртуальная модель 35ки была сделана им еще много лет назад.

Тонкая политика была бы если он отрисовал бы колонну с двушками и четверками, что подходит к любой тд.


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (23.10.2014 14:13:21)
Дата 23.10.2014 14:25:53

Во всех мемуарах танки заявлены как "Легкие танки ТИПА Т3" (-)
От ЖУР
К ValDroby (23.10.2014 14:25:53)
Дата 23.10.2014 15:00:16

Ну вот и рисовал бы тогда "легкий танк типа Т3" (-)
От ValDroby
К ЖУР (23.10.2014 15:00:16)
Дата 23.10.2014 15:37:51

Re: Ну вот...

Именно так он и нарисовал: в его колонне танки Т-3 и танки ТИПА Т3.
От ЖУР
К ValDroby (23.10.2014 15:37:51)
Дата 23.10.2014 15:45:42

Это не так.

Словосочетание "Танк типа Т-4" в советских документах означает именно четверку а не просто похожий на него танк. Также и "танк типа Т-3" это банальная тройка. Так что ваша трактовка мемуаров(если их вообще принимать во внимание) ошибочна.

Но вашего знакомого понять можно - моделька то уже отрисована была, вот и вставил. Получив на выходе "клюкву".


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (23.10.2014 15:45:42)
Дата 24.10.2014 14:26:27

"Банальную тройку" в советских документах не называли легким танком.... (-)
От Пауль
К ЖУР (23.10.2014 15:45:42)
Дата 24.10.2014 12:12:37

Re: Это не...

>Словосочетание "Танк типа Т-4" в советских документах означает именно четверку а не просто похожий на него танк. Также и "танк типа Т-3" это банальная тройка. Так что ваша трактовка мемуаров(если их вообще принимать во внимание) ошибочна.

А вот в немецких документах встречается обозначение Pz.III t.

>ЖУР
С уважением, Пауль.
От ЖУР
К Пауль (24.10.2014 12:12:37)
Дата 24.10.2014 12:21:18

Re: Это не...

>А вот в немецких документах встречается обозначение Pz.III t.

В 8 тд Pz 38(t) вообще без затей называли Pz III.

Но это ровным счетом ничего не меняет относительно колобановской темы.

ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (23.10.2014 15:45:42)
Дата 23.10.2014 19:06:10

В каком советском документе 1941 Pz.35 описывается так или как чешский танк ?

Пожалуйста, пример в студию.
От ЖУР
К ValDroby (23.10.2014 19:06:10)
Дата 24.10.2014 10:03:02

Вот именно поэтому "плясать" надо от немецких документов

А в них никаких "чехов" у Ванго-Староста не наблюдается. Ну это вы и так прекрасно знаете.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 10:03:02)
Дата 24.10.2014 14:25:06

У немцев уничтожение танков капитаном Bilotte в Стонне в 1940 тоже не отражено

>А в них никаких "чехов" у Ванго-Староста не наблюдается. Ну это вы и так прекрасно знаете.

Ну это вы и так прекрасно знаете.
От ЖУР
К Skvortsov (24.10.2014 14:25:06)
Дата 24.10.2014 14:50:57

Дело не в отражении уничтожения. И это вы и так прекрасно знаете.

Дело в том что 6 тд не вела действий у того самого перекрестка в интересующее нас время.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 14:50:57)
Дата 24.10.2014 14:59:37

Вы уже нашли ЖБД 65-го отдельного танкового батальона? (-)
От ValDroby
К Skvortsov (24.10.2014 14:59:37)
Дата 26.10.2014 01:10:15

вы в курсе что у меня есть Штейдлиц о 11 тп и 65 отд ?

И я по нему атрибутировал известную вам фотографию спама тридцать пяток с номером N13 как спам именно 65 отб. Там не N13 - там H знак 65 танкового батальона в русской компании. Волчий крюк же был у них только во Франции и Польша.
От ValDroby
К ValDroby (26.10.2014 01:10:15)
Дата 30.10.2014 13:45:44

И кстати,в ней приведен фрагмент взорванной колонны с ПТО и неправильная подпись

На РККА ПанСерж поделился четкой фотографией танка по книге Штейдлица как бы "подорвавшегося на мине под Сализи" и это вовсе не танк Мюллера из 6 роты. Это четверка из пятой роты с номером 532. А ведь Колобанов в письме Голикову писал про колонну из малых Т-3 и средних М-4 !
От ЖУР
К Skvortsov (24.10.2014 14:59:37)
Дата 24.10.2014 15:14:35

Нет. Мне достаточно документов 1 тд которая вела б/д у перекрестка

и 65 тб не заметила.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 15:14:35)
Дата 24.10.2014 15:18:59

"Гроссдойчланд" в Стонне тоже не заметил уничтожение роты танков 8-го т.п.

Просто мистика.
От ЖУР
К Skvortsov (24.10.2014 15:18:59)
Дата 24.10.2014 15:29:59

Re: "Гроссдойчланд" в...

>Просто мистика.

Это все хорошо. Только вот танки той самой рота 8 т.п. на фото засветилась, потери наверняка поименные есть и прочие. А что у вас есть про 65 тп?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 15:29:59)
Дата 24.10.2014 16:29:36

Не видел фотографий подбитых немецких легких танков в Стонне.


>Это все хорошо. Только вот танки той самой рота 8 т.п. на фото засветилась, потери наверняка поименные есть и прочие. А что у вас есть про 65 тп?

На фотографиях около Стонна только битые две тройки и три четверки двух рот. Просто мистика. А местные жители рассказывают о "длинной колонне подбитых маленьких танков".
В ЖБД 10-й танковой дивизии цифры потерь не приведены.

По 65 батальону ничего нет. Но есть цифры списания танков по всей дивизии. А когда и где их подбили, мне непонятно.





>ЖУР
От ЖУР
К Skvortsov (24.10.2014 16:29:36)
Дата 24.10.2014 16:44:37

Re: Не видел...

>По 65 батальону ничего нет. Но есть цифры списания танков по всей дивизии. А когда и где их подбили, мне непонятно.

"мне непонятно"(с) это конечно сильный аргумент. Даже покруче чем аргументация "вы же не нашли жбд 65 тб".

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 16:44:37)
Дата 24.10.2014 17:01:00

Ну то-есть информации у Вас нет, только Ваше ИМХО. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (24.10.2014 17:01:00)
Дата 24.10.2014 17:27:29

Наоборот. У меня есть информация - б/д у перекрестка вела 1 тд в искомый период

Это подтверждается документами дивизии.

Без обид Олег. Ваша версия про 6 тд - "сосание пальца"(с) чистой воды. Нет ни одного факта в ее пользу. Зеро.

Несколько лет назад, когда даже с советской датировкой были непонятки(19 или 20,) еще можно было делать предположения "а не 6 тд или 8 тд это была?". Сейчас имеется достаточно документов всех трех дивизий корпуса чтобы знать кто в тот момент наступал через перекресток.




ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 17:27:29)
Дата 24.10.2014 20:48:15

У меня есть информация - б/д в Стонне вела Гроссдойчланд в искомый период

>Это подтверждается документами дивизии.

>Без обид Олег. Ваша версия про 6 тд - "сосание пальца"(с) чистой воды. Нет ни одного факта в ее пользу. Зеро.

Кто-то уже объяснил, где 6 тд потеряла свои танки? Я видимо пропустил эту информацию.

>Несколько лет назад, когда даже с советской датировкой были непонятки(19 или 20,) еще можно было делать предположения "а не 6 тд или 8 тд это была?". Сейчас имеется достаточно документов всех трех дивизий корпуса чтобы знать кто в тот момент наступал через перекресток.

Часто в документах дивизий не отражаются действия отдельных танковых рот. Масштаб описания не позволяет.
15 мая 1940 г. 7-я рота 8-го танкового полка 10-й танковой дивизии въехала в Стонн в одиночку, в полосе наступления Гроссдойчланд (и до начала его атаки) и попала в засаду. На следующий день Bilotte в Стонне разгромил 6-ю роту того же полка. А на карте с расположением частей 10-й тд 15-го и 16-го мая присутствие этих рот в Стонне не показаны. Район расположения 8-го танкового полка показан совсем в другом месте.
Просто об этом бое написаны сотни мемуаров, да и часть битых танков на фото засветились. А по документам дивизии Вы ничего не подтвердите.
От ЖУР
К Skvortsov (24.10.2014 20:48:15)
Дата 24.10.2014 21:23:46

Re: У меня...

>Кто-то уже объяснил, где 6 тд потеряла свои танки? Я видимо пропустил эту информацию.

Танки она потеряла в б/д в течения августа 41. Кроме 20 числа было еще 19 дней.

Что то указывает на то что они были потеряны именно 20? Я видимо пропустил эту информацию.

>Часто в документах дивизий не отражаются действия отдельных танковых рот. Масштаб описания не позволяет.

Возможно. Однако танковые роты это не туристы которые устраивают прогулки куда глаз глядят.

Что то указывает на то что рота из состава 6 тд была у перекрестка? Я видимо пропустил эту информацию.

>Просто об этом бое написаны сотни мемуаров, да и часть битых танков на фото засветились. А по документам дивизии Вы ничего не подтвердите.

Олег, кроме скепсиса относительно документов дивизионного уровня у вас что нибудь есть? Ну хоть что нибудь, какой нибудь самый малюсенький фактик в пользу вашей версии?


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (24.10.2014 21:23:46)
Дата 25.10.2014 00:36:35

Вы поменяли тему.


Я просто показал на известном примере, что тезис ""плясать" надо от немецких документов" не всегда верен.
От ЖУР
К Skvortsov (25.10.2014 00:36:35)
Дата 25.10.2014 20:03:54

Re: Вы поменяли...

Возможго я и поменял тему, но и вы ушли от ответа на мой прямой вопрос:)

>Я просто показал на известном примере, что тезис ""плясать" надо от немецких документов" не всегда верен.

ОК. Давайте плясать от советских. Вы видели таковые за 20.08.41 с указанием типа танков Колобановым подбитых? Я так понимаю что нет. В чем смысл тогда вашего замечания?


ЖУР
От ValDroby
К ЖУР (25.10.2014 20:03:54)
Дата 25.10.2014 22:15:01

А Звезда за 1942 год вас не устроит ? (-)
От ЖУР
К ValDroby (25.10.2014 22:15:01)
Дата 25.10.2014 22:51:42

Звезда и за 41 не устроит -это не документ (-)
От ValDroby
К ЖУР (25.10.2014 22:51:42)
Дата 26.10.2014 00:56:28

Pz.35 N143 подбитый комсомольцем Овсянниковым

выставляется на выставке трофеев в доме Красной армии на Литейном и на площади Стачек. Вероятно, только к 1942 году наши точно знали , что это легкий танк. В документах о прорыве немцев под Сализи чешские танки шестой дивизии упоминаются нашими как среднии. А танки Т -4 как тяжелые.
От ЖУР
К ValDroby (26.10.2014 00:56:28)
Дата 26.10.2014 13:31:51

Повторю еще раз

>выставляется на выставке трофеев в доме Красной армии на Литейном и на площади Стачек. Вероятно, только к 1942 году наши точно знали , что это легкий танк. В документах о прорыве немцев под Сализи чешские танки шестой дивизии упоминаются нашими как среднии. А танки Т -4 как тяжелые.

именно поэтому(т.е. потому что по нашим документам понять тип танков не представляется возможным) "плясать" придется от немцев.

А все эти пересказы рассказов очевидцев и мемуары про гусей и крупнокалиберный пулемет из которого Колобанову хотелось с танка врезать по самолету это байки.

ЖУР