От sas
К Дмитрий Козырев
Дата 24.10.2014 14:33:26
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>>>"100 раз обсуждалось".
>>Что-то по данной ветке не заметно.
>
>Вы сами предложили перейти на мелкие частности.
Дьявол. он, как обычно в деталях.

>>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>>1."почти" не считается.
>
>кем не считаетеся?
Например, мной.
>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>
>И что это должно показывать/опровергать?
А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?

>Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
>Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня. В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.

>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу". На всякий случай это, если верить Вашим заявлениям, как минимум срок одного из режимов "2 недели воюем, 2 подтягиваем тылы с пехотой", о которых Вы писали выше.



>>>>2. Не следует думать, что реакция СССР без "экзерсисов в Югославии" будет аналогичной реалу.
>>>
>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>
>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
Так воспользуются уже имеющимися.
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 14:33:26)
Дата 24.10.2014 14:48:04

Re: Есть вариант...

>>>> Но три недели - это как раз почти месяц.
>>>1."почти" не считается.
>>
>>кем не считаетеся?
>Например, мной.

Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.

>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>
>>И что это должно показывать/опровергать?
>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?

Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.

>>Исходно срок готовности Барбароссы был определен - 15 мая. Из за кампании на Балканах ее отложили до 22 июня (на 5 недель по письму Кейтеля).
>>Ввиду погодных условий на театре срок пришлось бы сдвинуть на самый конец мая- начало июня. "Не превышали трех недель" - т.е. 1-2 июня как альтернативный срок начала наступления.
>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.

нет, не любая.

>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.

3 недели или 21 день.


>>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
>Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу".

Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).


>>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>>
>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>Так воспользуются уже имеющимися.

... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:48:04)
Дата 24.10.2014 15:50:06

Re: Есть вариант...

>Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.
Во в удобных мне единицах никакого месяца и не наблюдается.

>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>
>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>
>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".

>>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.
>
>нет, не любая.
Любая.

>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>
>3 недели или 21 день.
Или 2 недели или неделя, или три дня.


>>>Итого Ваш тезис звучит так - "вы ошиблись на 10 дней в оценке сроков". Ужасно!тут общий срок операции бы оценить :)
>>Начнем с того, что мой тезис звучит несколько иначе: "Вы ошиблись не менее, чем на 15 дней в ошибке сроков". Как говорится: "почувствуйте разницу".
>
>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?



>>>>>Без экзерсисов в Югославии в СССР даже планы прикрытия госграницы не успеют разработать.
>>>>Поправочка: новые планы прикрытия.
>>>
>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>Так воспользуются уже имеющимися.
>
>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
Осталось определить степень несоответствия.
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 15:50:06)
Дата 24.10.2014 16:06:49

Re: Есть вариант...

>>Не считайте. Считайте в удобных Вам единицах.
>Во в удобных мне единицах никакого месяца и не наблюдается.

Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.

>>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>>
>>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>>
>>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".

не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".

>>>Или 8-9 или 15-16 или любая друга дата в промежутке между 1 и 22 июня.
>>
>>нет, не любая.
>Любая.

Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".

>>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>>
>>3 недели или 21 день.
>Или 2 недели или неделя, или три дня.

нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка, она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".


>>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
>Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?

см. выше. "почти серединой" :) Будем считать что удобные для меня единицы это недели.
Я определился?

>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>>Так воспользуются уже имеющимися.
>>
>>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
>Осталось определить степень несоответствия.

например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен. Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия? В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:06:49)
Дата 24.10.2014 23:02:21

Re: Есть вариант...

>Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
Сутки Вас устроят?

>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
Пожалуйста.

>>>>>>2. На Ваше "почти" в цитате имеется "не превышала".
>>>>>
>>>>>И что это должно показывать/опровергать?
>>>>А что доказывает/опроовергате Ваше "почти"?
>>>
>>>Увеличение срока, пригодного для ведения операций, на существенную для этих операций величину.
>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>
>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.


>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
Какие Ваши доказательства?

>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.

>>>>В любом случае, никакого "месяца" не наблюдается.
>>>
>>>3 недели или 21 день.
>>Или 2 недели или неделя, или три дня.
>
>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?


>>>Нет, не на 15. "На месяц раньше реала" это не 15-е мая (5 недель до Барбароссы) а 22-е. (4 недели).
>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: здесь у Вас фигурирует 22 мая, несколькими сообщениями выше вы заявляете:Т.е. начав кампанию в середине мая. Или у вас 22 мая является серединой этого месяца?
>
>см. выше. "почти серединой" :)
Еще раз "почти"-не считается.

> Будем считать что удобные для меня единицы это недели.
>Я определился?
"Почти".

>>>>Разумеется. Соответсвующие новому мобплану (утвержден в конце февраля) и новому плану стратегического развертывания.
>>>>Так воспользуются уже имеющимися.
>>>
>>>... которые не соответсвуют изменившимся условиям мобилизационного и стратегического развертывания.
>>Осталось определить степень несоответствия.
>
>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
И формирований этих еще не существует-они только запланированы.

>Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия?
И это тоже.
>В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
Хороший вопрос. Надо будет покопаться, но на первый взгляд, серьезные изменения в данные планы должны были внести после Освободительного похода. Если верить Мельтюхову, то в июле 1940 был принята одна из версий общего оперативного плана, который потом постоянно дорабатывался. Он называет даты нескольких "новых версий": сентябрь 1940, март 1941, май 1941... По идее согласно ней должны были разрабатываться документы округов. КМК планы округов могли быть готовы где-то ко времени тех самых зимних "военных игр". А майская редакция, кроме всего прочего, может быть связана с решением на формирование дополнительной кучи мк. Возможно, свет на это мог быпролить участник серж...
От Дмитрий Козырев
К sas (24.10.2014 23:02:21)
Дата 24.10.2014 23:29:40

Re: Есть вариант...

>>Сообщите какое количество времени Вы наблюдаете в удобных для вас единицах, если вы оспариваете термин "месяц" или "почти месяц".
>Сутки Вас устроят?

Конечно, лишь бы Вас устроило. В секундах было бы сложнее.


>>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
>Пожалуйста.

Извольте.


>>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>>
>>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
>Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.

Апелляция к формальной логике тут казуистична и нелепа. Погода и сезонные изменения местности не переключаются выключателем. В цитате на которую вы опираетесь есть четкая привязка к "началу июня".
"дождливая весна" это тоже период по май включительно.




>>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
>Какие Ваши доказательства?

см. выше. Т.е. вы полагаете, что 21 июня наступать нельзя, а 22 уже можно? смешно.
Но сигнал о готовности был отдан 18-го.
Планы сосредоточения исходили из графика прибытия войск а не из состояния почвы.

>>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
>А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.

Потому что если в качестве меры измерения взяты недели, то при ином количестве недель автор бы сказал "не превышала двух недель/одной недели".


>>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
>Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
>Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?

тупите. Или притворяетесь Нельсоном.



>>см. выше. "почти серединой" :)
>Еще раз "почти"-не считается.

да сколько угодно. Уже не первый раз вы хотите победить.
сейчас предметом спора является - могли ли немцы начать барбароссу ранее 22 июня.
Вы настаиваете что они не могли начать ее ранее 21-го исходя из цитаты? Если так то дискуссия бессмысленна :)


>>>Осталось определить степень несоответствия.
>>
>>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
>И формирований этих еще не существует-они только запланированы.

Отчего ж, уже в апреле будут отданы приказы о формировании 21 мехкорпуса и 10 птабр. 5 ВДК. Будет расформирован ряд стрелковых дивизий этой целью.

>>Кстати говоря о неких предшествующих планах прикрытия - мы вообще говоря что имеем ввиду? Эмпирическую обязательность их наличия?
>И это тоже.

А еще что?

>>В какие сроки они могли/должны быть разработаны, что в мае 1941 потребовалась их переработка?
>Хороший вопрос. Надо будет покопаться, но на первый взгляд, серьезные изменения в данные планы должны были внести после Освободительного похода. Если верить Мельтюхову, то в июле 1940 был принята одна из версий общего оперативного плана, который потом постоянно дорабатывался. Он называет даты нескольких "новых версий": сентябрь 1940, март 1941, май 1941... По идее согласно ней должны были разрабатываться документы округов. КМК планы округов могли быть готовы где-то ко времени тех самых зимних "военных игр". А майская редакция, кроме всего прочего, может быть связана с решением на формирование дополнительной кучи мк.

майская редакция связана с новым мобпланом и новым планом стратегического развертывания. Старые планы даже если они существовали являлись местным творчеством округов и не были увязаны в единый план.
От sas
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 23:29:40)
Дата 25.10.2014 00:05:09

Re: Есть вариант...

>
>Конечно, лишь бы Вас устроило. В секундах было бы сложнее.
Вот и договорились

>>>Потом мы переведем месяц в эти единицы и выясним размер оспариваемой вами величины.
>>Пожалуйста.
>
>Извольте.


>>>>Соответственно "не превышала" опровергает Ваше "почти".
>>>
>>>не опровергает. "Почти" это значит "около", "близко".
>>Это сколько в цифрах? Вот с "не превышала Х" все понятно: это интервал от нуля до Х, включая Х.
>
>Апелляция к формальной логике тут казуистична и нелепа.
Потому, что она не вписывается в Вашу видение ситуации?

> Погода и сезонные изменения местности не переключаются выключателем.
Конечно.
>В цитате на которую вы опираетесь есть четкая привязка к "началу июня".
В цитате такой привязки нет. Есть перенос начала кампании на июнь.

>"дождливая весна" это тоже период по май включительно.
Спасибо, Кэп.



>>>Нет не любая. например это точно не один день. И не два.
>>Какие Ваши доказательства?
>
>см. выше. Т.е. вы полагаете, что 21 июня наступать нельзя, а 22 уже можно? смешно.
А причем здесь "можно" или нельзя?

>Но сигнал о готовности был отдан 18-го.
Вот только Гитлер 30 апреля 1941 г приказал ориентироваться на 22 июня 1941 г. или 8 июня 1941 года (воскресенье)...Совещания с начальниками штабов 12-го армейского корпуса (Вальденбург), 47-го армейского корпуса (Бамлер) и офицерами службы генштаба в этих дивизиях. Все хорошо проинструктированы, у всех превосходное настроение. Подготовка будет закончена к 22.6.

>Планы сосредоточения исходили из графика прибытия войск а не из состояния почвы.
Судя по цитате. немецкие генералы считали несколько иначе.

>>>а "начало июня" это по крайней мере "первая неделя", а "8-9" - это уже вторая неделя. а "15-16" это "середина июня".
>>А где в цитате говорится о "начале", "второй неделе" или "середине июня"? Там указан только интервал.
>
>Потому что если в качестве меры измерения взяты недели, то при ином количестве недель автор бы сказал "не превышала двух недель/одной недели".
Это уже Ваши собственные домыслы. Или у Вас миелофон есть? А то Вы так уверенно за автора разговариваете...Может автор специально задал подобный интервал, так как точнее определить сроки не мог?


>>>нет, см. выше. Фраза "не более чем на три недели" это не просто верхняя оценка,
>>Нет, это, в первую очередь, верхняя оценка.
>>>она имеет свой контекст - "дождливая весна" и "начало июня".
>>Смотрю цитату в поисках этого самого контекста: "дождливую весну" вижу, "перенос начала кампании на июнь" тоже вижу, "начало июня" не вижу. Что я делаю не так?
>
>тупите. Или притворяетесь Нельсоном.
Ок, покажите мне в цитате это самое "начало июня". Найдете-хорошо. Не найдете, придется мне решить, что тупите Вы.



>>>см. выше. "почти серединой" :)
>>Еще раз "почти"-не считается.
>
>да сколько угодно. Уже не первый раз вы хотите победить.
Заявляет человек, находящий в цитате отсутствующие там слова :)

>сейчас предметом спора является - могли ли немцы начать барбароссу ранее 22 июня.
Неверно. Предметом спора является насколько конкретно раньше они могли начать Барбароссу.


>Вы настаиваете что они не могли начать ее ранее 21-го исходя из цитаты? >Если так то дискуссия бессмысленна :)
1.Нет. я настаиваю на том, что Ваши гибкий срок с размахом в неделю (от 15 до 22 мая) является, скажем так, слишком оптимистичным.

>>>например имеется ряд новых формирований, который этими планами не учтен.
>>И формирований этих еще не существует-они только запланированы.
>
>Отчего ж, уже в апреле будут отданы приказы о формировании 21 мехкорпуса и 10 птабр. 5 ВДК.
Это в реальном апреле. А у нас, напоминаю, апрель иной, в котором Мариты нет и Роммеля в Африке тоже нет.
>Будет расформирован ряд стрелковых дивизий этой целью.
Или не будет.

>А еще что?
См. ниже.

> Старые планы даже если они существовали являлись местным творчеством округов и не были увязаны в единый план.
Они с таким же успехом могли быть увязаны в старый план.