От ZaReznik
К Дмитрий Козырев
Дата 24.10.2014 14:31:00
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>>
>>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.
>
>Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?

1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)
2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.

>>>Это да. Но с ними могут бороться те истребительные силы, которые в реале дейстовали в средиземноморье. Т.е. тут паритет баланса сил между альтернативой и реальностью.
>>
>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>
>Ктоже выиграл битву за Крит?

Вы сейчас о чем?
Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:31:00)
Дата 24.10.2014 14:58:23

Re: Есть вариант...

>>>>Для этого сначала надо самостоятельно оккупировать Иран.
>>>
>>>Напрягутся. Не без этого. Ибо ставки то довольно высоки.
>>
>>Ну так опять же вопрос - если совместно с СССР они это сделали к середине сентября - почему без СССР получится быстрее?
>
>1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)

Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.

>2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.

Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.

>>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>>
>>Ктоже выиграл битву за Крит?
>
>Вы сейчас о чем?
>Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО

ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:58:23)
Дата 24.10.2014 15:33:56

Re: Есть вариант...

>>1) По условиям альтернативки у них появляются лишние силы и ресурсы (не израсходованные в боях с немцами в 1941)
>
>Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
>И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.
Аааа...теперь уже немцы на всё это спокойно смотрят?
"Не верю!" (с)
Гитлер - он кто? Он австриец. А для австрийцев - Балканы это старая больная мозоль. Да как он же может допустить, чтобы ненавистный колониальный британский сапог топтал мирные ...? :))))

Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.

>>2) Опять же, по условиям альтернативки - их интересует выход на Советский Кавказ - для этого оккупировать сразу весь Иран совсем не обязательно. Можно брать частями.
>
>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.

Но время то есть.
Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.

>>>>Отнюдь не паритет. Летом в 1941 - на Средиземноморье остался буквально мизер. Всё бросили на Восточный фронт.
>>>
>>>Ктоже выиграл битву за Крит?
>>
>>Вы сейчас о чем?
>>Речь шла о том, что англичане могут активно бомбить румынские нефтепромыслы.
>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>
>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.

Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 15:33:56)
Дата 24.10.2014 15:57:15

Re: Есть вариант...

>>Которые победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию.
>>И в любом случае требуют дополнительного времени для переброски на ближний восток.
>Аааа...теперь уже немцы на всё это спокойно смотрят?
>"Не верю!" (с)
>Гитлер - он кто? Он австриец. А для австрийцев - Балканы это старая больная мозоль. Да как он же может допустить, чтобы ненавистный колониальный британский сапог топтал мирные ...? :))))

Я поэтому где то вверху и написал, что реальность подобной альтернативки очень сильно завязана на политические противоречия. И ее обсуждение - в допущении что их удалось каким то образом разрешить :)
Т.е. немцы для себя решили - что необходимо полностью ПОЛНОСТЬЮ вложиться в удар по СССР и терпят :)

>Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
>Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.

Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
Вобщем типичное "оказание услуги нападением".

>>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.
>
>Но время то есть.
>Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
>А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.

Так собственно только взятие Ростова (прямая угроза Кавказу) может служить триггером по которому англичане предпримут иранскую операцию - т.е. это будет в сроки, аналогичные реалу.
Более того можно не исключать, что она и пройдет совместно с СССР, как в реале - исходя из имеющихся политических договореностей. А обстановка на фронте для СССР развивается одинаково хреново.
А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.

>>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>>
>>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
>
>Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.

Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 15:57:15)
Дата 24.10.2014 16:21:49

Re: Есть вариант...

>Я поэтому где то вверху и написал, что реальность подобной альтернативки очень сильно завязана на политические противоречия. И ее обсуждение - в допущении что их удалось каким то образом разрешить :)
>Т.е. немцы для себя решили - что необходимо полностью ПОЛНОСТЬЮ вложиться в удар по СССР и терпят :)

ОК. Военно-историческое садо-мазо.
Для пятницы сгодится.

>>Допустим. Алоизыч грызет коврик за ковриком, но терпит.
>>Но тогда англичанам просто джокер - Плоешти уже не надо бомбить, в Плоешти надо на танках ехать.
>
>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о


>>>Но и в отсутсвии удара советских войск - количество и сопротивление иранских усилиться. Если же наступать строго на север, то придется преодолевать горные системы Ирана и обеспечивать себе комуникации от давления с фланговой неоккупированой части.
>>
>>Но время то есть.
>>Еще чего-нибудь и из Индии подкинуть, а то и из Австралии с Новой Зеландией.
>>А если уж немцы таки взяли Ростов, то англичане могут с иранцами и поднапрячься.
>
>Так собственно только взятие Ростова (прямая угроза Кавказу) может служить триггером по которому англичане предпримут иранскую операцию - т.е. это будет в сроки, аналогичные реалу.
>Более того можно не исключать, что она и пройдет совместно с СССР, как в реале - исходя из имеющихся политических договореностей. А обстановка на фронте для СССР развивается одинаково хреново.
>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.

Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.
Интерес то у них и в реале - ого какой был, раз уж и в 1940 всё бомбить собирались.

>>>>А у немцев обр.1941 не очень густо с лишними истребителями для организации мощной выездной ПВО
>>>
>>>ПВО в Румынии они и так развернули. Имеется ввиду, что переброска (откуда то) английских ВВС на Балканы вызовет и маневр немецких ВВС, которые им в реале (где-то там же) противостояли.
>>
>>Вы уж определитесь. Если англичане "победоносно громят итальянцев в Африке, Греции, Албании или оккупируют Югославию." (с, ваше), то тогда у немцев лишних истребителей тем более нет в наличии.
>
>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?

>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 16:21:49)
Дата 24.10.2014 16:38:57

Re: Есть вариант...

>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о

"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?

>>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.
>
>Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.

Тут вообще стоит подумать о предмете спора. Могут ли немцы вообще расчитывать захватить промыслы целыми? Неужели наши самостоятельно не сумеют их разрушить, что нужен финт с анличанами?
Тут имхо ценность все таки в наличии самих месторождений.

>Интерес то у них и в реале - ого какой был, раз уж и в 1940 всё бомбить собирались.

ну это ахилесова пята СССР по тем временам.


>>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
>В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
>Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?

Так я и спросил - что за истребители участоввали в битве за Крит, прикрывали Роммеля в африке?
В реале и Румынские нефтепромыслы прикрывали немцы так что налеты на них не будут безнаказыннми.
Плюс тот "с гулькин нос" немного да усилит. У анличан то откуда лишние самолеты вы не сказали?

>>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
>Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .

ТОгда и немцы пербросят из Франции.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 16:38:57)
Дата 24.10.2014 17:00:59

Re: Есть вариант...

>>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о
>
>"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
>А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?

Ээээх! Гулять так гулять.
А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))


>>>А потом складывается пикантная ситуация :) чтобы "разгромить Кавказ" - надо напасть на СССР.
>>>Впрочем британцам не привыкать "кактапультировать" союзников - проблема только что времени может не хватить.
>>
>>Короче, есть ненулевые шансы что англичане таки успеют оказаться на Кавказе. Если не лоб-в-лоб с немцами рубиться, то уж по нефтепромыслам могут нагадить.
>
>Тут вообще стоит подумать о предмете спора. Могут ли немцы вообще расчитывать захватить промыслы целыми? Неужели наши самостоятельно не сумеют их разрушить, что нужен финт с анличанами?
>Тут имхо ценность все таки в наличии самих месторождений.
Англичане - это для придания остроты ситуации.
А так да - думаю, наши бы таки подрывали бы.

>>>Не понимаю. Есть люфтваффе с их реальным БЧС. Если немцы не воюют в африке и средиземноморье то те силы ЛВ которые были там задейстованы защищают Румынию в дополнении к тем, которые там реально имелись.
>>В реале летом 1941 немецких истребителей (мы ведь о них) что в Африке, что на Средиземноморье - осталось буквально с гулькин нос. Всё что можно немцы перебросили на Восточный фронт.
>>Так что и в альтернативке всё и так уйдет на Восточный фронт. Откуда лишние истребители возьмутся?
>
>Так я и спросил - что за истребители участоввали в битве за Крит, прикрывали Роммеля в африке?
>В реале и Румынские нефтепромыслы прикрывали немцы так что налеты на них не будут безнаказыннми.
>Плюс тот "с гулькин нос" немного да усилит. У анличан то откуда лишние самолеты вы не сказали?

Это перед Критом
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Balkan.html#ItalCrete

А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
В августе и того меньше стало 42 / 28.
Слёзы.

>>>При этом английские ВВС все равно должны воеваьт в средиземноморье, чтобы побеждать итальянцев.
>>Англичане могут из метрополии бомбардировщиков подбросить, раз уж у нас в 1941 все могут акценты сменить .
>
>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
Неа. Нету лишних.
Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.
Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 17:00:59)
Дата 24.10.2014 17:08:41

Re: Есть вариант...

>>>>Они конечно люди авторитетные. Но для начало надо разгромить болгарскую армию. и румынскую. При немцах которые будут рядом и помогут в нужный момент.
>>>>Вобщем типичное "оказание услуги нападением".
>>>Гы-гы. Дык немцы ж не могут. Им по условиям задачки ТЕРПЕТЬ надо. Или как? О_о_о
>>
>>"Терпеть" это значит не сосредотачивать полевых армий и танковых групп, не проводить глубоких операций.
>>А подсекать увязших в обороне лимитрофов несколькими соединеиями - одно удовольствие. Сколько там англичане реально сил то сумеют сосредточить? дивизий 7-8?
>
>Ээээх! Гулять так гулять.
>А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))

Дивизий 20-30. Ну и соответсвующая обвеска по транспортам, авиации и т.п.


>А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
>Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
>Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
>В августе и того меньше стало 42 / 28.
>Слёзы.

ну а англичане сколько выставят?

>>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
>Неа. Нету лишних.
>Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.


а не "лишние". Баланс сил. Сокращается интенсивность налетов - перебазируются истребители туда где она увеличивается.

>Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))

ПВО Плоешти УЖЕ ЕСТЬ,
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:08:41)
Дата 24.10.2014 17:28:22

Re: Есть вариант...

>>Ээээх! Гулять так гулять.
>>А сколько надо для высадки в Риме? :))))))))))))
>Дивизий 20-30. Ну и соответсвующая обвеска по транспортам, авиации и т.п.
Мда...Сицилию разве что потиранить немного. ;)))


>>А это средиземноморские остатки перед началом "Барбароссы"
>> http://www.ordersofbattle.darkscape.net/site/sturmvogel/Lf2.html#21641
>>Одна группа из JG27 и одна эскадрилья из JG26.
>>Списочных 51 шт., боеготовых меньше 40.
>>В августе и того меньше стало 42 / 28.
>>Слёзы.
>
>ну а англичане сколько выставят?
Полагаю, не меньше 3 сквадронов.

Я бы для ориентира брал бы наряд сил, которым они в 1940 с французами планировали бомбить Баку.


>>>ТОгда и немцы пербросят из Франции.
>>Неа. Нету лишних.
>>Англичане - те могут бомбардировщиков отщипнуть так чтобы и на Плоешти (условные) выделить, и чтобы для налетов на Германию силы оставить.
>

>а не "лишние". Баланс сил. Сокращается интенсивность налетов - перебазируются истребители туда где она увеличивается.
В том то всё и дело, что у немцев во Франции и Германии избытка сил уже и так нет. Там уже нечего перераспределять, только очередной кусок фронта оголять.

>>Или вы считаете, что ради ПВО Плоешти немцы должны потерпеть еще немного? Каких-то там бомбочек от англичан, сущие пустяки :))))))))))
>ПВО Плоешти УЖЕ ЕСТЬ,
Ага. JG52. Которую ждут не дождутся на фронте.