От sas
К SSC
Дата 24.10.2014 12:43:34
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!
>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>>В реальности англичане в 41-м году как раз и "оказывали давление на континент",
>
>И как, оказали?
Представьте себе.

>>для чего даже забрали часть сил из Африки. А тут еще и Югославия...
>
>Что Югославия?
Она вдруг перестала быть пронемецкой.
От SSC
К sas (24.10.2014 12:43:34)
Дата 24.10.2014 12:46:47

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>>>В реальности англичане в 41-м году как раз и "оказывали давление на континент",
>>
>>И как, оказали?
>Представьте себе.

Расскажите подробнее.

>>>для чего даже забрали часть сил из Африки. А тут еще и Югославия...
>>
>>Что Югославия?
>Она вдруг перестала быть пронемецкой.

Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 12:46:47)
Дата 24.10.2014 13:14:50

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>Расскажите подробнее.
Если Вы не помните, из-за чего в том числе проводилась "Марита", то оч ем вообще тогда говорить?
>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>
>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
От SSC
К sas (24.10.2014 13:14:50)
Дата 24.10.2014 14:34:59

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>>Расскажите подробнее.
>Если Вы не помните, из-за чего в том числе проводилась "Марита", то оч ем вообще тогда говорить?

Это не ответ.

>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>
>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.

Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992. Хорватия, Словения, Б-Г были однозначно пронемецкие, даже в Сербии были заметные про-немецкие группы влияния, при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.

Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 14:34:59)
Дата 24.10.2014 15:38:27

Re: Есть вариант...

>Это не ответ.
В данном случае вполне ответ.

>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>
>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>
>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.

> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.


>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
2. Они так хотели съесть этот кусок, что зачем-то поделились им со всеми союзниками.
Вам не кажется, что в Ваших построениях что-то не сходится?
От SSC
К sas (24.10.2014 15:38:27)
Дата 24.10.2014 18:08:35

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Это не ответ.
>В данном случае вполне ответ.

Отнюдь, ибо Марита проводилась совершенно не по причине военного давления англов. На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.

>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>
>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>
>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.

В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.

>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.

В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.

>2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.

В реальности сербская проблема была решена, плацдарма для союзников она не представляла.

>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".

До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.

>2. Они так хотели съесть этот кусок, что зачем-то поделились им со всеми союзниками.

Весьма умеренно поделились, без немецкого вторжения пришлось бы отдать позже.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 18:08:35)
Дата 24.10.2014 18:28:17

Re: Есть вариант...


>Отнюдь, ибо Марита проводилась совершенно не по причине военного давления англов.
И по ней тоже.
>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.

>>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>>
>>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>>
>>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.
>
>В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.
В 1941 Югославия распалась при помощи немецкой военной разведки? Вы сделали историческое открытие! Все-то до сих пор думали, что там было полноценное вторжение, а это, оказывается, всего лишь разведка!
Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.

>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>
>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
Вполне возможно, что вреальности они понимали бесперспективность данной попытки.

>>2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.
>
>В реальности сербская проблема была решена, плацдарма для союзников она не представляла.
1. Окончательна она решена не была.
2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.

>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>
>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.

>>2. Они так хотели съесть этот кусок, что зачем-то поделились им со всеми союзниками.
>
>Весьма умеренно поделились,.
Дык сколько союзники заработали, столько и получили.

> без немецкого вторжения пришлось бы отдать позже
Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.
От SSC
К sas (24.10.2014 18:28:17)
Дата 24.10.2014 18:51:32

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Отнюдь, ибо Марита проводилась совершенно не по причине военного давления англов.
>И по ней тоже.

Не было там никакого военного давления англов.

>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.

В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.

>>>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>>>
>>>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>>>
>>>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>>>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.
>>
>>В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.
>В 1941 Югославия распалась при помощи немецкой военной разведки? Вы сделали историческое открытие! Все-то до сих пор думали, что там было полноценное вторжение, а это, оказывается, всего лишь разведка!

Мне не интересны разговоры в бабском стиле.

>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.

Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса. Разумеется, под "разведкой" понимается весь набор действий гос.органов "под ковром", а не интриги отдельных Штирлицев.

>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>
>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.

В реальности они были силовыми перфекционистами, а предлагаемое решение в британском стиле. Ума не хватило.

>>>2. Этих союзников в реальности не хватило на решение данной проблемы даже при наличии там немецких войск.
>>
>>В реальности сербская проблема была решена, плацдарма для союзников она не представляла.
>1. Окончательна она решена не была.

С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.

>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.

Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной. А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.

>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>
>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.

Я всё объяснил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627809.htm

>> без немецкого вторжения пришлось бы отдать позже
>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.

Либо не продолжало бы.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 18:51:32)
Дата 24.10.2014 19:13:11

Re: Есть вариант...

>Не было там никакого военного давления англов.
Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.
>
>В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.
Не пытались или не получилось?

>>>>>>>>Она вдруг перестала быть пронемецкой.
>>>>>>>
>>>>>>>Пронемецким перестало быть правительство в Белграде. Югославия же осталась такой же как была.
>>>>>>У Вас проблемы с логикой. Если правительство Югославии изменилось, причем не совсем правовым путем, то сама Югославия не может остаться такой же. Потому что Югославия с пронемецким правительством, собирающимся присоединиться к Тройственному пакту, не тождественна Югославии с правительством не пронемецким, которое этот пакт видело в гробу в белых тапочках.
>>>>>
>>>>>Югославия была не более единым гос-вом, чем в 1992.
>>>>Учитывая, что в 1992 году она распалась самостоятельно, в отличие от 1941. данный тезис как минимум является сомнительным.
>>>
>>>В 1992 она распалась точно также при помощи немецкой разведки, поумнели Гансы.
>>В 1941 Югославия распалась при помощи немецкой военной разведки? Вы сделали историческое открытие! Все-то до сих пор думали, что там было полноценное вторжение, а это, оказывается, всего лишь разведка!
>
>Мне не интересны разговоры в бабском стиле.
Более того, Вам еще неинтересны разговоры, в которыхставится под сомнение Ваша трактовка событий.

>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>
>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
Там старались отнюдь не одни немцы.

>>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>>
>>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.
>
>В реальности они были силовыми перфекционистами,
В реальности они использовали любые подвернувшиеся возможности.
> а предлагаемое решение в британском стиле.
Предлагаемое решение пожалуй, старше Британии.
> Ума не хватило.
Т.е. не получилось.

>>1. Окончательна она решена не была.
>
>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами

>>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.
>
>Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной.
Вообще-то они таковой всю Европу считали.

> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?

>>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>>
>>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.
>
>Я всё объяснил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627809.htm
Вы там сами себя загнали в логическую ловушку, т.к. либо Югославия изменилась, либо немцам нечего было беспокоиться.

>>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.
>
>Либо не продолжало бы.
Без вермахта однозначно продолжало бы.

От SSC
К sas (24.10.2014 19:13:11)
Дата 24.10.2014 19:37:08

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>Не было там никакого военного давления англов.
>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.

Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.

>>>>На происки же английской разведки и дипломатии могли ответить немецкие разведка и дипломатия.
>>>В реальности у них что-то никак ответить не получилось-пришлось военных звать отвечать.
>>
>>В этот вариант немцы даже не пытались реализовать.
>Не пытались или не получилось?

Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.

>>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>>
>>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
>Там старались отнюдь не одни немцы.

Ваш тезис не противоречит моему.

>>>>>> при желании немцы могли без проблем взорвать там ситуацию, и воспользоваться помощью союзных Болгарии и Италии для решения собственно сербской проблемы.
>>>>>1. В реальности для данного разделения понадобилось полноценное немецкое вторжение.
>>>>
>>>>В реальности других вариантов немцы и не пробовали, действуя по принципу сила есть ума не надо.
>>>Вполне возможно, что в реальности они понимали бесперспективность данной попытки.
>>
>>В реальности они были силовыми перфекционистами,
>В реальности они использовали любые подвернувшиеся возможности.
>> а предлагаемое решение в британском стиле.
>Предлагаемое решение пожалуй, старше Британии.
>> Ума не хватило.
>Т.е. не получилось.

Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.

>>>1. Окончательна она решена не была.
>>
>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами

Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.

>>>2. Решалась она отнюдь не болгарской и итальянской армиями.
>>
>>Потому что немцы Ю. считали своей вотчиной.
>Вообще-то они таковой всю Европу считали.

Отнюдь, с разными странами отношения строились по разному.

>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?

Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.

>>>>>>Немцы же попёрлись в Ю. потому, что хотели съесть этот кусок сами.
>>>>>1.Да-да, до конца марта не хотели, а тут резко захотели, хтя по Вашим словам "Югославия осталась та самая".
>>>>
>>>>До конца марта они считали этот кусок своим и вполне подконтрольным.
>>>Так и продолжали бы считать своим и подконтрольным, в чем проблема-то? Вы же сами заявляли, что Югославия не изменилась.
>>
>>Я всё объяснил здесь: https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2627809.htm
>Вы там сами себя загнали в логическую ловушку, т.к. либо Югославия изменилась, либо немцам нечего было беспокоиться.

Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.

>>>Без немецкого вторжения нечего было бы отдавать, т.к. все бы продолжало оставаться югославским.
>>
>>Либо не продолжало бы.
>Без вермахта однозначно продолжало бы.

Не однозначно.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 19:37:08)
Дата 24.10.2014 20:14:58

Re: Есть вариант...

>>>Не было там никакого военного давления англов.
>>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>
>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.

>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
А зачем, если они бесперспективны?

>>>>Это не говоря уже о том, что не стоит в преувеличивать роль этой же разведки в событиях 1992 года.
>>>
>>>Её роль трудно преувеличить, немцы там были двигателем процесса.
>>Там старались отнюдь не одни немцы.
>
>Ваш тезис не противоречит моему.
В чем-то да, а в чем-то и противоречит.

>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?


>>>>1. Окончательна она решена не была.
>>>
>>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами
>
>Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.
А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?

>Отнюдь, с разными странами отношения строились по разному.
Ваш тезис не противоречит моему.

>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>
>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.


>>>
>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".

>>Без вермахта однозначно продолжало бы.
>
>Не однозначно.
Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
От SSC
К sas (24.10.2014 20:14:58)
Дата 24.10.2014 20:37:52

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Не было там никакого военного давления англов.
>>>Угу. Англы были, а давления не было. Ну-ну.
>>
>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.

Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей. Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.

>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>А зачем, если они бесперспективны?

А как определяется бесперспективность без рассмотрения?

>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?

Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.

>>>>>1. Окончательна она решена не была.
>>>>
>>>>С точки зрения обсуждаемых перспектив вторжения англов на континент - решена.
>>>В смысле через Югославию? Это да. Правда для ее решения пришлось там почему-то держать не только итальянцев с болгарами
>>
>>Пришлось держать на территории, которую немцы решили оставить за собой.
>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?

А венгры хотели помогать немцам без компенсации?

>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>
>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

Не может получиться то, что не делается. Про немецкие возможности в Ю. я уже писал когда-то на форуме, лень искать.

>>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
>Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".

Правительство меняется, Ю. остаётся. Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.

>>>Без вермахта однозначно продолжало бы.
>>
>>Не однозначно.
>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.

Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (24.10.2014 20:37:52)
Дата 24.10.2014 22:29:33

Re: Есть вариант...

>>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.
>
>Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей.
Это все фигня, а не активность, тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.

> Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.
Это все тоже не столь опасно, как Вы пытаетесь изобразить.

>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>А зачем, если они бесперспективны?
>
>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
Например, по рпедыдущему опыту.

>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>
>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.
>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>
>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.

>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>
>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

>Не может получиться то, что не делается.
Это только одна возможная причина.
> Про немецкие возможности в Ю. я уже писал когда-то на форуме, лень искать.
Судя по всему, они были скромнее, чем вам кажется.

>>>Югославия и "правительство Югославии" - это разные физические сущности.
>>Это Вас кто-то обманул. Правительство Югославии, как следует даже из его названия, является частью Югославии, а не какой-то отдельной от нее "сущностью".
>
>Правительство меняется, Ю. остаётся.
А Югославия меняется вместе с ними. Иначе немцам на нее было бы нападать необязательно.
> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.

>>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
>
>Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.
Не факт.
От SSC
К sas (24.10.2014 22:29:33)
Дата 25.10.2014 00:33:34

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>>Англы появились уже когда грядущий запуск немецкой военной машины стал очевидным для греков.
>>>Англы появились там раньше, еще самолеты где-то в середине февраля, в то время как немцы только в Болгарию вступили 1 первого марта.
>>>Более того, сами немцы про выставление англичан из Греции говорили вообще в декабре 40-го, если Гальдер нам не врет.
>>
>>Немецкая активность на Балканах началась с размещения войск в Румынии, на границе с Болгарией, ещё в декабре 1940, причём сразу с большим кол-вом понтонных частей.
>Это все фигня, а не активность,

Это было вполне очевидное собирание группировки против Греции, других целей там нет.

>тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.

В секретности шли переговоры, а скрыть появление дивизий никому не удавалось.

>> Плюс всяческие рекогносцировки и переговоры, и всё это под аккомпанемент итальянской активности против греков, так что грекам явно было чего опасаться.
>Это все тоже не столь опасно, как Вы пытаетесь изобразить.

Я не знаю, как Вы измеряете опасность, но факт начала монтажа анти-греческой группировки был очевиден. Что соответственно, повлияло на позицию греков.

Иными словами, немцы в данном случае получили самосбывающийся прогноз.

>>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>>А зачем, если они бесперспективны?
>>
>>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
>Например, по рпедыдущему опыту.

И какой у немцев был опыт, чтобы оценить возможность "своего" переворота в Ю.? Правильно, никакого.

>>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>>
>>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
>Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.

Вы ппять перешли на бабский стиль беседы. Вполне очевидно, что я подразумевал не ночные размышления Гитлера на горшке, а прорабоку вопроса в структурах управления.

>>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>>
>>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
>Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.

Это оплата за уже сделанные услуги.

>>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>>
>>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.

Тезис ложный, ибо "не получилось" подразумевает "пытались", а этого не было.

>>Не может получиться то, что не делается.
>Это только одна возможная причина.

Эта причина достаточная.

>> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
>Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.

Наличие означает возможность войны.

>>>Однозначно. Там даже с Грецией справиться не смогли.
>>
>>Греция куда более крепкий орешек, чем Ю.
>Не факт.

Как раз факт.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (25.10.2014 00:33:34)
Дата 25.10.2014 08:37:35

Re: Есть вариант...

>Это было вполне очевидное собирание группировки против Греции, других целей там нет.
Есть. Защита румынских нефтепромыслов.

>>тем более, что все немецкие телодвижения в то время по просьбе болгар делались в обстановке строжайшей секретности. Активность-это когда в Болгарии появились немецкие дивизии.
>
>В секретности шли переговоры, а скрыть появление дивизий никому не удавалось.
Еще раз-дивизии в Болгарии появились отнюдь не в 40-м.

>Я не знаю, как Вы измеряете опасность, но факт начала монтажа анти-греческой группировки был очевиден. Что соответственно, повлияло на позицию греков.
К тому времени, когда он стал очевиден, в Греции уже находились англичане. А немцев этот вопрос волновал еще раньше.


>>>>>Гитлер заявил о своём решении уничтожить Югославию военным путём на совещании 27 марта. Никакого рассмотрения альтернативных вариантов не было.
>>>>А зачем, если они бесперспективны?
>>>
>>>А как определяется бесперспективность без рассмотрения?
>>Например, по рпедыдущему опыту.
>
>И какой у немцев был опыт, чтобы оценить возможность "своего" переворота в Ю.? Правильно, никакого.
1.Простите, а как же та сильномогучая агентура, о которой Вы тут столько рассказывали? Выходит, не такая она уж и сильномогучая.
2. Опыт у немцев как раз был-Австрия, Словакия.


>>>>>Т.е. такая мысль немецкому руководству даже не пришла в голову. См. выше про совещание 27 марта.
>>>>У Вас есть миелофон, что Вы так уверенно рассказываете, что было в голове у немецкого руководства, а чего не было?
>>>
>>>Миелофон не нужен. Если бы вопрос рассматривался, то было бы соответствующее совещание, оставшееся в истории.
>>Миелофон как раз нужен, т.к. Вы почему-то говорили не про рассмотрение вопроса, а про то, что у немецкого руководства в голове.
>
>Вы ппять перешли на бабский стиль беседы.
Я всего лишь уточняю Ваш витиеватый полет мысли.

> Вполне очевидно, что я подразумевал не ночные размышления Гитлера на горшке, а прорабоку вопроса в структурах управления.
А с чего Вы взяли. что данный вопрос не прорабатывался? Только из-за того, что он не обсуждался на совещании 27 марта?

>>>>А что мешало дать ее поохранять кому-то другому? Например, венграм?
>>>
>>>А венгры хотели помогать немцам без компенсации?
>>Немцы им все компенсировали хотя бы Венским арбитражем и куском Словакии.
>
>Это оплата за уже сделанные услуги.
1.Это как раз аванс, т.к. к тому времени ничего серьезного Венгрия еще не сделала.
2. Они и кусочек Югославии получили.

>>>>>>> А так, дуче весьма таки интересовался этим направлением экспансии.
>>>>>>И как из интереса дуче следует, что он справился бы без немцев?
>>>>>
>>>>>Без немцев бы справились, если бы предварительно запустить в Ю. гражданскую войну. Немцам это было вполне по силам.
>>>>Вам осталось это только доказать. Пока что мы видим, что без полноценного вторжения никакой гражданской войны в Югославии в 1941 не получилось.
>
>Тезис ложный, ибо "не получилось" подразумевает "пытались", а этого не было.
И этот тезис ложный. Т.к. было ил и не было нам неизвестно.

>Эта причина достаточная.
Эта причина всего лишь одна из возможных, причем не необходимая.

>>> Национальные противоречия со сменами правительства никуда не исчезают.
>>Наличие не исчезнувших противоречий не означает автоматическую граждансукую войну.
>
>Наличие означает возможность войны.
Это не означает, что война обязательно возникнет вот прям сейчас по одному мановению Вашей руки.

>
>Как раз факт.
Нет.