От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 24.10.2014 11:30:29
Рубрики Армия;

Re: Есть вариант...

>>Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) (еще пример противоречий между политическими и стратегическими целями).
>
>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.

>Вполне понятны мотивы Гитлера, но ИМХО можно было бы убедить союзника потерпеть в обмен на обещание доли в советской нефти, например.

В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС) или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.

>Африка корпус с 40тк вместе разумеется. Без резервов непривычно, но политические инновации Гитлера практически гарантируют заставание РККА без штанов - так что риск вполне приемлемый.

Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.

>>Операция глубиной в 2 тыс. км. Успеют ли - пусть даже и за 4 месяца?
>
>Сложно сказать навскидку, надо проводить штабную игру :).

тут можно расчетно :)
- темп наступления для подвижных войск ~ 50 км/сут - т.е. нужно 40 дней активных операций (которых будет не менее 4-х по 500 км), с оперативными паузами между ними. Т.е. 4 месяца - это на пределе для подвижных войск в режиме 2 недели воюем - 2 недели закрепляемся, подтягиваем тылы и пехоту.
- темп наступления для пехоты ~10 км/сут, он же "темп восстановления железных дорог" - необходимо не менее 200 дней или 6-7 месяцев.
Понятно, что пехота идущая за подвижными войсками движется быстрее, но ей также нужны оперативные паузы на отдых, сосредоточения и перегруппировки.
Т.е. начав кампанию в середине мая необходимо не позже августа (!) овладеть Ростовом и иметь там группировку для удара на Кавказ.
Очень сомнительный темп.


>Факторы за:
>1) киевский котёл образуется на 2-3 месяца раньше реала;

на 2. На 1 месяц за счет 5-й ТГр, и на 1 за счет раннего начала. Т.е. к середине июля.
И, см. выше, завершив этот котел нужно еще "успеть в Ростов".

>2) далее, неизебжные разгром и нейтрализации ЧФ силами 10 АК ЛВ позволит а) быстро захватить важные порты на ЧМ включая Севас; б) широко использовать морской транспорт для снабжения ГА Юг, что изменит логистическую ситуацию в заметно лучшую сторону по сравнению с реалом;

да, и Крым можно использовать как плацдарм для удара полевой армией на Кавказ, навстречу танковой группе, идущей через Ростов.

>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.

В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 11:30:29)
Дата 24.10.2014 12:35:51

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>Мысль интересная, но это слив единственного боле-менее полезного союзника (Италии) (еще пример противоречий между политическими и стратегическими целями).
>>
>>Не совсем слив, ибо никаких реальных стратегических целей итальянская возня в Египте и (особенно) в Греции не имела. Англичане же, даже если их оставить в покое в 1941, никакого серьёзного давления на континент не смогли бы оказать ещё минимум год.
>
>>Вполне понятны мотивы Гитлера, но ИМХО можно было бы убедить союзника потерпеть в обмен на обещание доли в советской нефти, например.
>
>В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС)

У итальянской пром-ти технологический уровень был как бы не выше чем в СССР. Их проблема - острейшая нехватка ресурсов, и нефти как №1.

>или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.

Что конкретно имеется в виду? До отказа от М.Льва нереально, а после требуется время на организацию - как раз в январе 41 и начали.

>>Африка корпус с 40тк вместе разумеется. Без резервов непривычно, но политические инновации Гитлера практически гарантируют заставание РККА без штанов - так что риск вполне приемлемый.
>
>Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
>Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
>Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.

ИМХО, в этом разрезе один корпус мало что меняет.

>>>Операция глубиной в 2 тыс. км. Успеют ли - пусть даже и за 4 месяца?
>>
>>Сложно сказать навскидку, надо проводить штабную игру :).
>
>тут можно расчетно :)
>- темп наступления для подвижных войск ~ 50 км/сут - т.е. нужно 40 дней активных операций (которых будет не менее 4-х по 500 км), с оперативными паузами между ними. Т.е. 4 месяца - это на пределе для подвижных войск в режиме 2 недели воюем - 2 недели закрепляемся, подтягиваем тылы и пехоту.
>- темп наступления для пехоты ~10 км/сут, он же "темп восстановления железных дорог" - необходимо не менее 200 дней или 6-7 месяцев.
>Понятно, что пехота идущая за подвижными войсками движется быстрее, но ей также нужны оперативные паузы на отдых, сосредоточения и перегруппировки.
>Т.е. начав кампанию в середине мая необходимо не позже августа (!) овладеть Ростовом и иметь там группировку для удара на Кавказ.
>Очень сомнительный темп.

ИМХО вполне реальный. Середина июля - "киевский котёл". Середина августа - Ростов. Остаётся ещё ~1.5 месяца до прихода генерала грязь. Можно помечтать и о Сталинграде, и об Астрахани.

>>Факторы за:
>>1) киевский котёл образуется на 2-3 месяца раньше реала;
>
>на 2. На 1 месяц за счет 5-й ТГр, и на 1 за счет раннего начала. Т.е. к середине июля.
>И, см. выше, завершив этот котел нужно еще "успеть в Ростов".

После условного "киевского котла" до Ростова ~400км со слабым заполнением фрнта сов. войсками. Для трёх ТГ (и одну, скажем, выделим на страховку левого фланга и демонстрацию в сторону Мск с южного направления) задача на неделю, плюс пару недель чтобы пехота подтянулась с додавливанием окруженцев.

>>2) далее, неизебжные разгром и нейтрализации ЧФ силами 10 АК ЛВ позволит а) быстро захватить важные порты на ЧМ включая Севас; б) широко использовать морской транспорт для снабжения ГА Юг, что изменит логистическую ситуацию в заметно лучшую сторону по сравнению с реалом;
>
>да, и Крым можно использовать как плацдарм для удара полевой армией на Кавказ, навстречу танковой группе, идущей через Ростов.

Разумеется. Снабжение же наступления на Кавказ можно организовать через порты Азовского моря и Анапу-Новороссийск.

>>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.
>
>В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.

Так в реале в октябре везде пошли.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.10.2014 12:35:51)
Дата 24.10.2014 13:50:27

Re: Есть вариант...

>>В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС)
>
>У итальянской пром-ти технологический уровень был как бы не выше чем в СССР. Их проблема - острейшая нехватка ресурсов, и нефти как №1.

Спорный тезис. В чем то выше, в чем то нет. Конкретно итальнцы отставали по танкам, авиамоторам (даже простое копирование мессеровского мотора радикально улучшило их истребитель), не имели радаров.

>>или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.
>
>Что конкретно имеется в виду?

Перебросить несколько соединений в африку сразу по завершению французской кампании. Попутно, заплющить французов под плинтус, позволив итальянцам оккупировать Тунис, а испанцам отдать Марокко.
Это создаст благоприятные условия на перспективу изгоняния англичан из средиземноморья т.к. поставить под угрозу Мальту и Гибралтар.

>До отказа от М.Льва нереально,

Почему? У вермахта нет свободных 2.5 дивизий?

>>Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
>>Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
>>Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.
>
>ИМХО, в этом разрезе один корпус мало что меняет.

При численности ТГр в среднем в два корпуса - он восстанавливает боеспособность 1 ТГр. При этом также надо сознавать что на завершающем этапе операции число танковых групп целесобразно сократить до 3-х (пополнив наиболее боеспособные соединения за счет наименее боеспособных, отправив последние на переформирование).

>>Очень сомнительный темп.
>
>ИМХО вполне реальный.

но на грани фола.

>После условного "киевского котла" до Ростова ~400км со слабым заполнением фрнта сов. войсками. Для трёх ТГ (и одну, скажем, выделим на страховку левого фланга и демонстрацию в сторону Мск с южного направления) задача на неделю, плюс пару недель чтобы пехота подтянулась с додавливанием окруженцев.

Киевский котел замкнется в р-не Прилуки-Нежин-Конотоп оттуда до Ростова 600+ км
При этом необходимо еще зачистить южное правобережье Днепра, захватить Крым, Донбасс, перебросить на левый берег Днепра полевые армии. И только потом удар на Ростов.

>>>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.
>>
>>В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.
>
>Так в реале в октябре везде пошли.

Ну в смысле, что лишний месяц не вытанцовывается, даже из за смешения к югу. Будет тепло. Но мокро и грязно.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:50:27)
Дата 24.10.2014 14:21:30

Re: Есть вариант...

>...И только потом удар на Ростов.
Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 14:21:30)
Дата 24.10.2014 14:39:49

Re: Есть вариант...

>>...И только потом удар на Ростов.
>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.

Это этап и ворота на Кавказ.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 14:39:49)
Дата 24.10.2014 16:31:03

Re: Есть вариант...

>>>...И только потом удар на Ростов.
>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>
>Это этап и ворота на Кавказ.

Это понятно.
Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
Тут из Ростова должен "веер" расходится даже покруче, чем он был в 1942.
"Где деньги, Зин?" (с)
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 16:31:03)
Дата 24.10.2014 17:59:14

Все люди любят писать, но никто не любит читать

Здравствуйте!

>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>
>>Это этап и ворота на Кавказ.
>
>Это понятно.
>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.

Немцы снабжают наступающую группировку морем через порты Азовского моря.

>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?

Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели штурмовики...

В Москве встанут перед очень неприятной диллемой - после выхода на линию ~Воронеж-Ростов немцы могут продолжать на восток, а могут и повернуть на север.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 17:59:14)
Дата 24.10.2014 20:13:08

Сегодня пятница, сегодня можно

>Здравствуйте!

>>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>>
>>>Это этап и ворота на Кавказ.
>>
>>Это понятно.
>>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>
>Немцы снабжают наступающую группировку морем через порты Азовского моря.
Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
И минам морским более удачное применение найдется.

Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".

Или вы считаете, что немцы попутно уже нагнули Турцию и та распахнула проливы? А толку то?
Или англичане и тут смотрят в небо? :_))))
Ну тогда канешна ой.
Тут играю, тут не читаю, тут рыбу заворачиваю.

>>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
>
>Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели
штурмовики...
Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.

>В Москве встанут перед очень неприятной диллемой - после выхода на линию ~Воронеж-Ростов немцы могут продолжать на восток,
...на восток? Еще лучше. Кишка становится еще длиннее.
Значит Резервный фронт выстраивается севернее Ростова.

>...а могут и повернуть на север.
Еще одна причина выстраивать Резервный фронт севернее Ростова.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 20:13:08)
Дата 24.10.2014 21:29:40

Re: Сегодня пятница,...


>Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
>И минам морским более удачное применение найдется.

У подлодок ЧФ и мн было больше чем один шанс и они не были реализованы.


>Или вы считаете, что немцы попутно уже нагнули Турцию и та распахнула проливы? А толку то?
>Или англичане и тут смотрят в небо? :_))))

немцы могут перебросить больше легких сил в черное море и вооружить несколько ВспКр за счет болгарских и румынских судов.
Англичан там просто нет, а вот успех немцев в сторону кавказа может изменить позицию Турции.


>>Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели
>штурмовики...
>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.

Они не имели практически даже оперативного характера.
В этом и заключается удобство моделирования альтернатив за немцев - при наличии заданного соотношения сил они способны реализовать оперативный план.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:29:40)
Дата 24.10.2014 22:47:07

Re: Сегодня пятница,...


>>Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
>>И минам морским более удачное применение найдется.
>У подлодок ЧФ и мн было больше чем один шанс и они не были реализованы.
Дык потому что нормальных то перевозок морем у противника то и не было.
А тут, наконец-то всё небо (пардон, море) в попугаях.
Да еще и обязательно протаскивать весь траффик через игольное ушко - Керченский пролив.

>>Или вы считаете, что немцы попутно уже нагнули Турцию и та распахнула проливы? А толку то?
>>Или англичане и тут смотрят в небо? :_))))
>
>немцы могут перебросить больше легких сил в черное море и вооружить несколько ВспКр за счет болгарских и румынских судов.
И что им даст на Чёрном море вспомогательный крейсер, а то и пара на ЧМ? Даже если их и нарекут "Гебен" и "Бреслау" - то выхлопа всё равно будет пшик.

>Англичан там просто нет, а вот успех немцев в сторону кавказа может изменить позицию Турции.
Как это нет? Они вот они, у самых проливов. Грецию то немцы не оккупировали, не забывайте.
В реале Турцию и в 1942 склонить не удалось, хотя немцы уже и на хребет вылезли, и даже флаг на Эльбрусе подняли.
Так что когда там реально удастся склонить позицию Турции - еще вопрос. А снабжать танковые группы через азовские порты уже надо - а иначе как они от Ростова до Кавказа дойдут?

>Они не имели практически даже оперативного характера.
>В этом и заключается удобство моделирования альтернатив за немцев - при наличии заданного соотношения сил они способны реализовать оперативный план.
Ну классное читерство, что я могу сказать.
Чуть что: так это ж немцы! Они всё смогут :)))))
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 20:13:08)
Дата 24.10.2014 20:21:11

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>>>
>>>>Это этап и ворота на Кавказ.
>>>
>>>Это понятно.
>>>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>>
>>Немцы снабжают наступающую группировку морем через порты Азовского моря.
>Ну наконец-то будет где оторваться подлодкам ЧФ :)))))
>И минам морским более удачное применение найдется.

Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.

>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".

Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.

>>>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
>>
>>Ты же коммунист, Георгий Константинович! И покатились танковые армии, полетели
>штурмовики...
>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.

Активность и успешность - это очень разные понятия.

>Значит Резервный фронт выстраивается севернее Ростова.

Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 20:21:11)
Дата 24.10.2014 21:22:02

Re: Сегодня пятница,...

>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.
Так что ЧФ как раз получает более льготные условия для набивания фрагов.

>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
Нет, не путаю.
Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
Откуда они возьмутся?
Попутно напомню, что в реалиях осенне-зимних штормов на Черном море ни "зибели", ни БДБ плавать не смогут.

>>Безотносительно вашего стёба, Ставка в 1941 вела себя довольно активно в плане организации различных контрударов.
>Активность и успешность - это очень разные понятия.
Как мы уже увидели на примере Ю. и Г., в вашей альтернативке большое внимание уделяется планированию фарта за немцев :))))

Генерал Потапов ведь, похоже, в плен не попадает. Вот ему и поручают организовать Резервный фронт севернее Ростова. Как вы думаете, тоже не справится?

>Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.
Что теперь уже помешает использовать накопленные силы для контрудара, если немцы пойдут дальше на восток?
От SSC
К ZaReznik (24.10.2014 21:22:02)
Дата 24.10.2014 23:54:31

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Нет, не путаю.
>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.

Общение с Вами становится малоинтересным, ибо источником Вашей аргументации всё более становится "я так чувствую". Показываю на данном примере:

По Гальдеру, ГА Центр в августе 41 в реале требовала 21 эшелон в день. Вполне можно принять, что группировка наступающая на Кавказ потребует столько же - это ~10000т в день. Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта. Либерти явно не потребуются.

>>Именно на это я намекаю, естественно это придётся делать, туда и пойдут резервы - вместо могучего контрудара.
>Что теперь уже помешает использовать накопленные силы для контрудара, если немцы пойдут дальше на восток?

Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (24.10.2014 23:54:31)
Дата 25.10.2014 10:19:18

Re: Сегодня пятница,...

>>>По Гальдеру, ГА Центр в августе 41 в реале требовала 21 эшелон в день. Вполне можно принять, что группировка наступающая на Кавказ потребует столько же - это ~10000т в день.
>>
Примерно 300.000 т в месяц? Для прикидки - согласен
Роммель в 1943 для удержания Туниса просил 140.000 т в месяц

>>>Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта.
Как оценка минимум - согласен.
Но при этом вообще никак не учитываются потери от воздействия противника.
Или вы полагаете, что резерва хватит и на это?

Ведь некоторое время Кавказское побережье не будет занято немцами. А через Керченский пролив уже надо будет много-много грузов возить.
Чем немцам конвои то прикрывать? Румынского флота ПМСМ надолго не хватит.
А отвлекать крупные силы люфтваффе - прямой урон по поддержке на фронте.

Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))

>> Либерти явно не потребуются.
Ну как сказать.
Тут и 150.000 т набрать то ПМСМ не так уж просто.
Полного состава торгового королевского флота Румынии найти сходу не могу, может кто более продвинутый в этом вопросе поможет.
Но в любом случае представление о размерах конвоя можно составить.
Крупняков то, таких как "Альба Юлия" (~5700 брт), "Ардял" (5700 брт), "Сулина" (~3500 брт) у румын то ПМСМ немного было.
Всё больше в районе ~1000 брт, а то и еще меньше.
А если из БДБ конвой формировать, то тем более много не увезешь.

>>>Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.
Ценность у Ельни и Ростова - очевидно разные.
Под Ростов, вероятно, поедут те силы, которые в реале накапливались под Москвой.
От SSC
К ZaReznik (25.10.2014 10:19:18)
Дата 25.10.2014 16:01:17

Re: Сегодня пятница,...

Здравствуйте!

>>>>Путь Констанца-Мариуполь примерно 900км, для судна идущего 10 узлов это около 2 суток пути. Сутки на разгрузку, сутки на загрузку - итого оборот 6 суток. Получаем 60 тыс.т потребной грузоподъёмности, или навскидку ~75 тыс.т дедвейта. Умножаем на коэффициент запаса 2 (задержки, ремонты, формирование конвоев) - получаем потребные ~150 тыс.т дедвейта.
>Как оценка минимум - согласен.
>Но при этом вообще никак не учитываются потери от воздействия противника.
>Или вы полагаете, что резерва хватит и на это?

>Ведь некоторое время Кавказское побережье не будет занято немцами. А через Керченский пролив уже надо будет много-много грузов возить.
>Чем немцам конвои то прикрывать? Румынского флота ПМСМ надолго не хватит.
>А отвлекать крупные силы люфтваффе - прямой урон по поддержке на фронте.

Крупные силы ЧФ отстаиваются в Поти, подальше от 10 АК ЛВ, никаких других сил ЛВ не нужно. Если не остаиваются - см. известный эпизод 1943г, с поправкой на то, что ПВО НК ЧФ в 1941 качественно хуже.

(Им)потенция же лёгких сил ЧФ наглядно продемонстрирована в реале.

>Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))

Это займёт время на решение, согласование, перебазирование, в то время как вопрос на Кавказе решится за 1-2 месяца.

>>> Либерти явно не потребуются.
>Ну как сказать.
>Тут и 150.000 т набрать то ПМСМ не так уж просто.
>Полного состава торгового королевского флота Румынии найти сходу не могу, может кто более продвинутый в этом вопросе поможет.

516 тыс.т в 1940. Даже если терять 50 тыс.т в месяц (полная фантастика), 3-4 месяца вполне реально снабжать.

>>>>Значительная часть этих сил должна держать фронт. Что-то соберут для контрудара, и что? Под Ельней тоже контрударили.
>Ценность у Ельни и Ростова - очевидно разные.
>Под Ростов, вероятно, поедут те силы, которые в реале накапливались под Москвой.

По кругу ходим? Я же написал: значительная часть этих сил уйдёт на создание южного фаса обороны "московской" группировки РККА.

С уважением, SSC
От ZaReznik
К SSC (25.10.2014 16:01:17)
Дата 26.10.2014 01:47:40

Re: Сегодня пятница,...

>Крупные силы ЧФ отстаиваются в Поти, подальше от 10 АК ЛВ, никаких других сил ЛВ не нужно. Если не остаиваются - см. известный эпизод 1943г, с поправкой на то, что ПВО НК ЧФ в 1941 качественно хуже.
>(Им)потенция же лёгких сил ЧФ наглядно продемонстрирована в реале.

Зачем нам большой флот раньше времени?
Керченский пролив - это в первую очередь подлодки и мины.
Мины ставят те же подлодки, самолеты, ну и если можно, то и катерников привлечь.
Напомню, что самолетов-тральщиков Ju.52 у немцев еще нет.

>>Кроме того, раз уж имеет место перераспределение сил и ресурсов, то тогда имеем право ожидать появления мальтийских торпедоносцев на адлерском аэродроме под Сочи. ;))
>
>Это займёт время на решение, согласование, перебазирование, в то время как вопрос на Кавказе решится за 1-2 месяца.
Это на "Фрэнтик" много времени ушло на утрясания-согласования.
А в реалиях 1941 года англичане на "харрикейнах" на Севере появились уже в августе (!!).

>516 тыс.т в 1940. Даже если терять 50 тыс.т в месяц (полная фантастика), 3-4 месяца вполне реально снабжать.

>По кругу ходим? Я же написал: значительная часть этих сил уйдёт на создание южного фаса обороны "московской" группировки РККА.
И по вашему очередные сибирские дивизии, с почетом промаршировав, скажем, в День знаний на Красной площади потом будут тихо-тихо сидеть в окопах.
Сил то явно побольше будет накоплено, чем просто оборону держать.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 21:22:02)
Дата 24.10.2014 21:34:13

Re: Сегодня пятница,...

>>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
>Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
>А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.

Какие?

>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Нет, не путаю.
>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
>Откуда они возьмутся?

Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:34:13)
Дата 24.10.2014 22:19:38

Re: Сегодня пятница,...

>>>Не смешите, успехи ЧФ в борьбе на коммуникациях известны.
>>Но тут то вы загоняете немцев еще в одно "бутылочное горлышко" - Керченский пролив.
>>А между прочим в плане минирования, то в дельте Дуная как раз очень даже определенные успехи были в 1941.
>
>Какие?

Пардон :(((
Был цикл статей у Ларинцева и Заболоцкого, они потом еще в книгу-сборник вошли.
Минные успехи на Дунае были, но уже в 1943 :((

http://sk16.ru/article/A.N.Zabolotskiy_R.I.Larincev_Sovetskie_VVS_protiv_Kriegsmarine_2010.pdf

>>>>Я так понимаю, что помимо скоростного захвата николаевских верфей на корабелов еще должно снизойти откровение о "Либерти".
>>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>>Нет, не путаю.
>>Немцам понадобится довольно много торгового тоннажа, чтобы снабжать несколько танковых групп через азовские порты.
>>Откуда они возьмутся?
>
>Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
Для немецкого и итальянского - разве турки не должны добро давать???? Проливы все-таки у них под контролем.
Да и англичане, наверное, не должны спокойны лицезреть - самое оно им корованы понагибать.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 22:19:38)
Дата 24.10.2014 22:42:58

Re: Сегодня пятница,...


>>Болгарский, румынский, если надо - немецкий и итальянский со средиземноморья.
>Для немецкого и итальянского - разве турки не должны добро давать???? Проливы все-таки у них под контролем.

Мы говорим о транспортном флоте. Транспортные невооруженные суда любой национальной принадлежности в течении войны свободно ходили через турецкие проливы. В т.ч. советские. А итальянские так и вообще работали на коммуникации по перевозке румынской нефти.

>Да и англичане, наверное, не должны спокойны лицезреть - самое оно им корованы понагибать.

Англичане не имели господства в восточном средиземноморье в это время.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 22:42:58)
Дата 24.10.2014 23:03:32

Re: Сегодня пятница,...

>Мы говорим о транспортном флоте. Транспортные невооруженные суда любой национальной принадлежности в течении войны свободно ходили через турецкие проливы. В т.ч. советские. А итальянские так и вообще работали на коммуникации по перевозке румынской нефти.
ЕМНИП советские разок попытались кого-то отправить, но и тот быстро был утоплен в Средиземном.
Ходить нормально стали только в 1944.

>Англичане не имели господства в восточном средиземноморье в это время.

ПМСМ, вы забыли одно из ключевых условий альтернативки.
Немцы ни Грецию, ни Крит не берут в 1941.
Так что там англичане хозяйничают в полный рост :))))
Со всеми вытекающими для итальянских судов при перевозке румынской нефти.
От Claus
К SSC (24.10.2014 20:21:11)
Дата 24.10.2014 20:47:25

Re: Сегодня пятница,...

>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
Как там у нас в Керченско -ФЫеодоссийскую удалось десант снабжать и наращивать его силы быстро?
и это при несравнимо большем тоннаже, чем возможный у немцев.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.10.2014 20:47:25)
Дата 24.10.2014 21:22:35

Re: Сегодня пятница,...

>>Вы видимо путаете ЧМ и атлантический океан.
>Как там у нас в Керченско -ФЫеодоссийскую удалось десант снабжать и наращивать его силы быстро?

Это стало возможным с замерзанием керченского пролива. Тонаж тут не причем.
От Claus
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:22:35)
Дата 24.10.2014 21:32:44

Re: Сегодня пятница,...

>Это стало возможным с замерзанием керченского пролива. Тонаж тут не причем.

Феодоссию не через пролив снабжали и наращивание сил шло недостаточно быстро.
Или можно на одессу с севастополем посмотреть, где сидели много меньшие группировки чем немецкая в альтернативе.
А вот на чем немцы в альтернативе гораздо более крупную группировку будут снабжать -весьма интересно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (24.10.2014 21:32:44)
Дата 24.10.2014 21:36:46

Re: Сегодня пятница,...

>>Это стало возможным с замерзанием керченского пролива. Тонаж тут не причем.
>
>Феодоссию не через пролив снабжали и наращивание сил шло недостаточно быстро.

Феодосию не снабжали. Там быстро набили в порту тоннаж и потеряли порт.

>Или можно на одессу с севастополем посмотреть, где сидели много меньшие группировки чем немецкая в альтернативе.

ну вобщем не меньшие. Везде сидело 7-8 дивизий - как раз поевая армия.

> А вот на чем немцы в альтернативе гораздо более крупную группировку будут снабжать -весьма интересно.

у них не было проблем с маневром тоннажа в т.ч со средиземного моря.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 21:36:46)
Дата 24.10.2014 22:28:19

Re: Сегодня пятница,...

>>Или можно на одессу с севастополем посмотреть, где сидели много меньшие группировки чем немецкая в альтернативе.
>
>ну вобщем не меньшие. Везде сидело 7-8 дивизий - как раз поевая армия.
И Одесса, и Севастополь всё-таки опирались в значительной мере на базу и накопленные ранее ресурсы.
Немцам же придется везти значительно большую номенклатуру всего вся.
Две (или три?) танковых группы в наступлении снабжать через азовские порты - это не осажденному Севастополю снаряды "по ложке" подлодками возить.

>> А вот на чем немцы в альтернативе гораздо более крупную группировку будут снабжать -весьма интересно.
>
>у них не было проблем с маневром тоннажа в т.ч со средиземного моря.
Стоп, стоп!
Греция немцами не оккупирована.
Как раз с точностью до наоборот, там скорее англичане хозяйничать будут.

А насчет "не было проблем" - вспомним ка про дружных самотопов в черноморских портах в 1944. Отчего-то не ушли они в Средиземное море. Что так вдруг? ;)))
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.10.2014 16:31:03)
Дата 24.10.2014 17:04:42

Re: Есть вариант...

>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>
>>Это этап и ворота на Кавказ.
>
>Это понятно.
>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?

Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань

>Тут из Ростова должен "веер" расходится даже покруче, чем он был в 1942.


И десант из Крыма на Кубань
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:04:42)
Дата 24.10.2014 18:01:58

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань

Тамбов и Рязань то причём здесь, зачем немцам переходить Дон в северном направлении?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.10.2014 18:01:58)
Дата 24.10.2014 21:11:29

Re: Есть вариант...

>Здравствуйте!

>>Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань
>
>Тамбов и Рязань то причём здесь, зачем немцам переходить Дон в северном направлении?

Чтобы перерезать Ж\д идущие в центральный хаб СССР
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 17:04:42)
Дата 24.10.2014 17:08:55

Re: Есть вариант...

>>>>>...И только потом удар на Ростов.
>>>>Который сам по себе по большому счету ничего не решает. Вообще.
>>>
>>>Это этап и ворота на Кавказ.
>>
>>Это понятно.
>>Но чисто по географии - это бутылочное горлышко для немцев. Одна-единственная ж/д на весь ТВД.
>>Неужто в Москве все дураки и ни разу не попытаются эту кишку перерубить?
>
>Там предполагается всеобщее азаза и выдвижение на линию Воронеж - Тамбов - Рязань
и харьковский балкон в тылу?
и сталинградский уступ на фланге?
или как?

>>Тут из Ростова должен "веер" расходится даже покруче, чем он был в 1942.
>

>И десант из Крыма на Кубань
Это то понятно. Это само собой. Куда ж еще "зибели" девать то.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.10.2014 13:50:27)
Дата 24.10.2014 14:15:57

Re: Есть вариант...

Здравствуйте!

>>>В целом да - но тут общая проблема германо-итальянских взаимоотношений. Так то казалось бы - немцы могли бы оказать Италии и технологическую помощь (что привело бы к качественному усилению их ВС)
>>
>>У итальянской пром-ти технологический уровень был как бы не выше чем в СССР. Их проблема - острейшая нехватка ресурсов, и нефти как №1.
>
>Спорный тезис. В чем то выше, в чем то нет. Конкретно итальнцы отставали по танкам, авиамоторам (даже простое копирование мессеровского мотора радикально улучшило их истребитель), не имели радаров.

ИМХО, это в первую очередь следствие бедности и отсутствия средств на полноценное развитие по всем направлениям. В 30е например их авиадвигатели были на уровне, а далее слишком много средств вбили во флот :).

>>>или например, чтобы "убить двух зайцев" - вписаться за них уже в 1940 г и вынести англичан со сридеземноморья уже тогда. Высвободив силы на Барбароссу-41.
>>
>>Что конкретно имеется в виду?
>
>Перебросить несколько соединений в африку сразу по завершению французской кампании. Попутно, заплющить французов под плинтус, позволив итальянцам оккупировать Тунис, а испанцам отдать Марокко.
>Это создаст благоприятные условия на перспективу изгоняния англичан из средиземноморья т.к. поставить под угрозу Мальту и Гибралтар.

Т.е. отказаться от оставления даже огрызка Франции? Возможно, не готов обсуждать, ибо не владею вопросом. Собственно, а для чего Гитлер оставил этот огрызок?

>>До отказа от М.Льва нереально,
>
>Почему? У вермахта нет свободных 2.5 дивизий?

По идее нужны ещё достаточные силы ЛВ, иначе Гранд Флит посмеётся над этой затеей.

>>>Так в реале 40 тк усилил 4-ю ТГр в Тайфуне для удара на Москву.
>>>Отсутсвие резервов рисковано не с точки зрения оперативных неожиданостей, а необходимости быстрого восстановления боеспособности ударных группировок при столь глубокой операции.
>>>Они неизбежно понесут потери и израсходуют моторесурс.
>>
>>ИМХО, в этом разрезе один корпус мало что меняет.
>
>При численности ТГр в среднем в два корпуса - он восстанавливает боеспособность 1 ТГр. При этом также надо сознавать что на завершающем этапе операции число танковых групп целесобразно сократить до 3-х (пополнив наиболее боеспособные соединения за счет наименее боеспособных, отправив последние на переформирование).

Ну, собственно, я и говорю о 3-х на Кавказ, 4я прикрывает фланг, 5я толчётся около Ленинграда.

>>>Очень сомнительный темп.
>>
>>ИМХО вполне реальный.
>
>но на грани фола.

С учётом известной нам неспособности РККА к крупным наступательным операциям в это время - не думаю. И владение коммуникациями в ЧМ вообще создаёт уникальную ситуацию, когда даже успешный фланговый удар центральной группировки РККА не создаёт критичную угрозу для наступающей на Кавказ группировки.

>>После условного "киевского котла" до Ростова ~400км со слабым заполнением фрнта сов. войсками. Для трёх ТГ (и одну, скажем, выделим на страховку левого фланга и демонстрацию в сторону Мск с южного направления) задача на неделю, плюс пару недель чтобы пехота подтянулась с додавливанием окруженцев.
>
>Киевский котел замкнется в р-не Прилуки-Нежин-Конотоп оттуда до Ростова 600+ км
>При этом необходимо еще зачистить южное правобережье Днепра, захватить Крым, Донбасс, перебросить на левый берег Днепра полевые армии. И только потом удар на Ростов.

В реале наступали раза в полтора медленнее (чем требуется в альтернативе), в худших погодных условиях, с одной ТГ.

>>>>4) фактор генерала грязь наступит относительно (тайминга операции) позже.
>>>
>>>В октябре все равно на северном кавказе дожди пойдут.
>>
>>Так в реале в октябре везде пошли.
>
>Ну в смысле, что лишний месяц не вытанцовывается, даже из за смешения к югу. Будет тепло. Но мокро и грязно.

Лишний месяц за счёт более раннего начала, плюс лишний месяц за счёт повышения темпа операций (больше ТГ, лучше логистика).

С уважением, SSC