От Hamster
К ttt2
Дата 21.10.2014 19:55:47
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ок. Тогда вопрос (+)

>Лично у меня складывается впечатление, что на большинстве фото просто самоподрыв танка бежавшим экипажем.

Почему при наличии большого количества уничтоженных Т-72 (та же война 888), у них в большинстве отлетала башня, но корпус не разносило по округе? Вот альбомчик, полистайте: http://fotki.yandex.ru/users/krion109/album/156903

Или бойцы ВСУ специально для подрыва неисправных Т-64 в них дополнительную взрывчатку закладывают?
От talex
К Hamster (21.10.2014 19:55:47)
Дата 21.10.2014 21:31:44

фото

http://i049.radikal.ru/1208/99/866c74b08f16.jpg


http://topwar.ru/uploads/images/2012/461/pjsc39.jpg


От Чобиток Василий
К Hamster (21.10.2014 19:55:47)
Дата 21.10.2014 20:17:52

Re: Ок. Тогда...

Привет!
>>Лично у меня складывается впечатление, что на большинстве фото просто самоподрыв танка бежавшим экипажем.
>
>Почему при наличии большого количества уничтоженных Т-72 (та же война 888), у них в большинстве отлетала башня, но корпус не разносило по округе? Вот альбомчик, полистайте: http://fotki.yandex.ru/users/krion109/album/156903

>Или бойцы ВСУ специально для подрыва неисправных Т-64 в них дополнительную взрывчатку закладывают?

Безотносительно того в каких условиях произошел подрыв (заполненность БК, качество снарядов и т.д.) у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?

P.S. Точно такой же встречный вопрос всегда хочется задать говорящим про Абрамс, мол башня не отлетает при детонации БК - в чем именно прелесть, что при детонации башня не улетела?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Count
К Чобиток Василий (21.10.2014 20:17:52)
Дата 21.10.2014 21:42:10

Re: Ок. Тогда...

>P.S. Точно такой же встречный вопрос всегда хочется задать говорящим про Абрамс, мол башня не отлетает при детонации БК - в чем именно прелесть, что при детонации башня не улетела?
Ну правильно, разница в два раза, у абрамса башня весит 24 тонны, у Т-72 около 12?
От alexio
К Count (21.10.2014 21:42:10)
Дата 22.10.2014 13:05:09

Re: Ок. Тогда...

>Ну правильно, разница в два раза, у абрамса башня весит 24 тонны, у Т-72 около 12?

Я слышал про 16 тонн. Может с пушкой и всем обвесом ?
От Count
К alexio (22.10.2014 13:05:09)
Дата 22.10.2014 14:02:41

Re: Ок. Тогда...

>>Ну правильно, разница в два раза, у абрамса башня весит 24 тонны, у Т-72 около 12?
>
>Я слышал про 16 тонн. Может с пушкой и всем обвесом ?
Ну и от модификации тоже зависит. У абрамса тоже можно TUSK обвес добавить.
От Брейнштиль
К Count (22.10.2014 14:02:41)
Дата 23.10.2014 00:29:31

Re: Ок. Тогда...

>>>Ну правильно, разница в два раза, у абрамса башня весит 24 тонны, у Т-72 около 12?
>>
>>Я слышал про 16 тонн. Может с пушкой и всем обвесом ?
>Ну и от модификации тоже зависит. У абрамса тоже можно TUSK обвес добавить.

M1A1 AIM v.2 - turret: 24400 kg
От RTY
К Чобиток Василий (21.10.2014 20:17:52)
Дата 21.10.2014 21:25:08

Если можно, вопрос

>Безотносительно того в каких условиях произошел подрыв (заполненность БК, качество снарядов и т.д.) у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?

При детонации БК с отрывом башни и/или разрывом корпуса образуется ли заметное количество поражающих элементов (улетающих обломков деталей), которые могут поразить не успевший далеко убежать экипаж или еще кого? Или эти элементы не имеют значения по сравнению со взрывной волной?
От Hamster
К Чобиток Василий (21.10.2014 20:17:52)
Дата 21.10.2014 21:04:23

Re: Ок. Тогда...

>у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?

Значение чисто теоретическое - почему у Т-72, как правило, корпус не разрывает? Просто интересуюсь, без подначек.
От Брейнштиль
К Hamster (21.10.2014 21:04:23)
Дата 21.10.2014 23:50:44

Re: Ок. Тогда...

>>у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?
>
>Значение чисто теоретическое - почему у Т-72, как правило, корпус не разрывает? Просто интересуюсь, без подначек.

Украинские танки имеют в БК снаряды двадцати-тридцатилетней давности, в порохах которых уже выработан стабилизатор и вовсю идёт разложение нитросоединений.
"Химическая нестабильность баллиститов приводит к повышению скорости горения порохов, так для зарядов со сроком хранения в 22 года скорость горения повысилась на 11-18%"
(Анипко О.Б., Борисюк М.Д., Бусяк Ю.М., Гончаренко П.Д.
ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ ЖИВУЧЕСТИ СТВОЛА
ГЛАДКОСТВОЛЬНОЙ ПУШКИ Інтегровані технології та енергозбереження 1’2011),
От varban
К Брейнштиль (21.10.2014 23:50:44)
Дата 22.10.2014 11:54:52

В одну упряжку впрячь не можно (+)

4000K!

Заинтересовался я авторами:

> Анипко О.Б., Борисюк М.Д., Бусяк Ю.М., Гончаренко П.Д.

По списку литературы зацепил http://www.twirpx.com/file/1385549/

Методически очень неровная работа.
По внутренней баллистики у меня не хватает квалификации оценить уровень - я 20 лет ничего нового не читал и, откровенно говоря, не в курсе.

Но по порохам - это что-то с чем-то :( Неужели не нашли ни одного пороховика. Можно не профессора, а сменного мастера - и то был бы хлеб. И не было бы вот таких абзацев:

===========
Таким образом, расчетная плотность одноканального трубчатого пороха
составила 1,003…1,064 кг/дм³, что меньше граничного значения
(р = 1,5…1,64 кг/дм³) диапазона плотности, характерного для порохов.
Плотность семиканального пороха не определялась ввиду отсутствия до-
ступных удовлетворительных методов определения его объёма. Погрешность
при определении плотности трубчатого пороха составила ~ 10 …12%.
============

// http://www.twirpx.com/file/1385549/ , с. 75.

Это с первого прохода, там еще полно перлами.
И на основании таких экспериментальных артефактов строится модель пороха...

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Брейнштиль
К varban (22.10.2014 11:54:52)
Дата 23.10.2014 00:41:23

Re: В одну...

>4000K!

>Заинтересовался я авторами:

>> Анипко О.Б., Борисюк М.Д., Бусяк Ю.М., Гончаренко П.Д.
>
>По списку литературы зацепил http://www.twirpx.com/file/1385549/

>Методически очень неровная работа.
>По внутренней баллистики у меня не хватает квалификации оценить уровень - я 20 лет ничего нового не читал и, откровенно говоря, не в курсе.

Курс внутренней баллистики прослушал 30 лет назад и за всё это время живьём с этой темой не сталкивался.

>Но по порохам - это что-то с чем-то :( Неужели не нашли ни одного пороховика. Можно не профессора, а сменного мастера - и то был бы хлеб.

Из четвёрки авторов лично знаком с двумя - гарантированно не пороховики...

В сухом остатке - методология определения численных показателей оставляет желать много лучшего, не спорю. Но - общая тенденция увеличения скоростей горения оспаривается? В корневом посте задавался вопрос - отчего аномально высокий процент разрыва корпусов. Я считаю, что не в последнюю очередь из-за нестабильности хар-к порохов с тридцатилетним сроком хранения, зачастую, дефлаграционный тип горения переходит в детонационный.
От varban
К Брейнштиль (23.10.2014 00:41:23)
Дата 23.10.2014 17:12:17

Re: В одну...

4000K!

>Курс внутренней баллистики прослушал 30 лет назад и за всё это время живьём с этой темой не сталкивался.

Я постоянно сталкиваюсь. Часто - лбом :)

>Из четвёрки авторов лично знаком с двумя - гарантированно не пороховики...

Я заключение дал по определение плотности. Конкретно:

========
Уменьшение плотности пороха и, как следствие, массы заряда, относи-тельно регламентированных ОСТ В-84-2232-85 значений свидетельствует об истощении пороха летучими компонентами и азотом, что пропорционально должно привести к снижению силы пороха, оцениваемому в 15 - 20%.
=========

Нельзя цифры брать из ОСТа, а метод - из балды. Уменьшение плотности в полтора... в ПОЛТОРА! раза свидетельствует либо о получении нового продукта, либо об артефакте.
За подобные проделки положено ставить лабораторию в положениe партер...
Ладно, хватит ворчать :)

> Но - общая тенденция увеличения скоростей горения оспаривается?

ПМСМ, это особенность выборки. Пороха, с которыми я встречаюсь, показывают как бОльшую, так и меньшую скорость горения.


> В корневом посте задавался вопрос - отчего аномально высокий процент разрыва корпусов. Я считаю, что не в последнюю очередь из-за нестабильности хар-к порохов с тридцатилетним сроком хранения, зачастую, дефлаграционный тип горения переходит в детонационный.

Детонация у пороха очень сложно вызвать. Скорее всего авторы в этом правы - увеличение поверхностной скорости... кажущейся скорости! горения вследствии приповерхностных трещин. Кажущаяся - потому что линейная скорость горения вследствии химического распада УМЕНЬШАЕТСЯ.

>В сухом остатке - методология определения численных показателей оставляет желать много лучшего, не спорю.

Автоплагиат:

===========
Адекватность модели проверяют экстраполяцией, что я и проделал. И обнаружил удивительный факт - чем свежее патроны, тем точнее они стреляют. Причем свежайшие - в три раза точнее.
===========
// http://forums.airbase.ru/2007/11/t58610,67--vopros-k-varbanu.html#p2623286

Считаю, что модель только выиграет, если убрать к чертовой матери все притянутые за уши параметры. Если же их включать, не изобретать сомнительные методы определения плотности или смешные методы определения стабилизатора, а использовать достоверные.
Кстати, не надо пугать ртутью. Плотность пироксилиновых порохов определяется пикнометрически, но в воде, в экстракционном бензине (лучше в октане) или даже в керосине.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Брейнштиль
К varban (23.10.2014 17:12:17)
Дата 24.10.2014 01:35:29

Re: В одну...

>4000K!

>>Курс внутренней баллистики прослушал 30 лет назад и за всё это время живьём с этой темой не сталкивался.
>
>Я постоянно сталкиваюсь. Часто - лбом :)



>> В корневом посте задавался вопрос - отчего аномально высокий процент разрыва корпусов. Я считаю, что не в последнюю очередь из-за нестабильности хар-к порохов с тридцатилетним сроком хранения, зачастую, дефлаграционный тип горения переходит в детонационный.
>
>Детонация у пороха очень сложно вызвать. Скорее всего авторы в этом правы - увеличение поверхностной скорости... кажущейся скорости! горения вследствии приповерхностных трещин. Кажущаяся - потому что линейная скорость горения вследствии химического распада УМЕНЬШАЕТСЯ.

Увеличение поверхностной скорости горения из-за растрескивания может приводить к повышеной фугасности, т.е. - к увеличению кол-ва газов-продуктов горения в единицу времени? Дело в том, что я не верю в теорию аномально никудышних сварных швов корпусов Т-64, неудачной конструкции корпуса и т.п. Методом исключения - тогда причина должна быть в снарядах. Мнение профи?
От varban
К Брейнштиль (24.10.2014 01:35:29)
Дата 24.10.2014 10:18:11

Re: В одну...

4000K!

>Увеличение поверхностной скорости горения из-за растрескивания может приводить к повышеной фугасности, т.е. - к увеличению кол-ва газов-продуктов горения в единицу времени?

Фугасность, детонация - совсем не из той оперы. Порох, даже лежалый, не детонирует. А увеличение газоприхода и завышенное давление объясняется очень просто. Хотел написать, и вспомнил, что уже:

http://forums.airbase.ru/2007/11/t58610,58--vopros-k-varbanu.html#p2447107

Правда, повод другой. Но порох - он и на Земле порох, не только в Космосе ;)

Для перехода горения в детонацию нужно либо диверсионным образом сменить артиллерийский порох на охотничий, либо довести деградацию трубок/зерен до состояния муки. Конечно, это возможно, но для этого нужно хранить заряды несколько десятков лет на открытых площадках. Кстати, в чертежах зарядах к любым (советским, натовским) артсистемам есть ограничение на срок полевого хранения. 10...20% от ГСХ заряда, не более.
Гарантийный срок хранения именно порохов - огромный. Если речь идет о пироксилиновых порохов без добавок, ГСХ - 50 лет, и потом в зависимости от запаса химстойкости можно назначать еще 12, 10, 8, etc...
Но для этого нужно хранить ящики в нормальных условиях, а не на грунте...

Около 40 лет назад у нас были отработаны две марки пороха - СБ-43 для замены ВУфл и СБ-30 для замены ВТ. Два ящика были заложены на долгосрочное хранение в закрытом складе. Так вот, до сих пор пороха сохранили баллистические свойства. Обе марки - лаковые (тогда еще не было этого термина :)), обе марки успели сменить наименования, вылежали полностью два ГСХ, не успеют вылежать третий, потому что порох кончится :)

С артиллерийским порохом все еще проще - он не флегматизирован. И миграция компонентов не меняет баллистику, как у порохов к стрелковому оружию и малокалиберных пушек. Лишь бы укупорка была герметична и лишь бы хранился правильно, и он тоже такое покажет. И показывает :) У нас есть образцовые гаубичные заряды, которые сохраняют свои характеристики с тех пор, как я начал работу на заводе.
Правда, они без гильз. В зависимости от конструкции или в картузах, или россыпью (если речь идет о 57 мм С-60). И - в пороховых укупорках (оцинкованый короб с герметическим люком, вложенный в ящик), а не в пеналах.
Образцовый выстрел собирается из образцового заряда, но гильза и снаряд - те же, что и у испытуемых зарядов.

С уважением: varban, http://airbase.ru
От Брейнштиль
К varban (24.10.2014 10:18:11)
Дата 24.10.2014 12:12:05

Re: В одну...



>Для перехода горения в детонацию нужно либо диверсионным образом сменить артиллерийский порох на охотничий, либо довести деградацию трубок/зерен до состояния муки. Конечно, это возможно, но для этого нужно хранить заряды несколько десятков лет на открытых площадках. Кстати, в чертежах зарядах к любым (советским, натовским) артсистемам есть ограничение на срок полевого хранения. 10...20% от ГСХ заряда, не более.

>Но для этого нужно хранить ящики в нормальных условиях, а не на грунте...

Дык, именно это сплошь да рядом на Украине и происходит. Снаряды/заряды хранятся "на улице", в ряде случаев - на обвалованных площадках и под навесами - но с точки зрения перепадов температур - это мало что меняет. И потом - "три ореха - это куча?" (С) В смысле - три десятка лет - это несколько десятков?




>С артиллерийским порохом все еще проще - он не флегматизирован.

Поправьте меня, если ошибаюсь - я всегда считал, что пироксилиновый порох  марки 15/1 Тр В/А+12/7, применяемый в составе метательного заряда 4Ж40, представляет собой флегматизированную смесь тротила с пироксилином и коллоксилином, верно? Кстати, исходя из этого - флегматизаторы могут быть подвержены химстарению?

>И миграция компонентов не меняет баллистику, как у порохов к стрелковому оружию и малокалиберных пушек. Лишь бы укупорка была герметична и лишь бы хранился правильно, и он тоже такое покажет. И показывает :)

Дело за малым - хранить по-человечески. "Где я вам Гинденбургов наберуу?" (С) И. В. Сталин.
От varban
К Брейнштиль (24.10.2014 12:12:05)
Дата 25.10.2014 18:12:33

Автоплагиат (+)

http://forums.balancer.ru/tech/forum/2009/03/t66365--klassifikatsiya-porokhov-chem-otlichayutsya-raznye-porokha.html
От varban
К Брейнштиль (24.10.2014 12:12:05)
Дата 25.10.2014 16:32:21

Re: В одну...

4000K!


>>С артиллерийским порохом все еще проще - он не флегматизирован.
>
>Поправьте меня, если ошибаюсь - я всегда считал, что пироксилиновый порох  марки 15/1 Тр В/А+12/7, применяемый в составе метательного заряда 4Ж40, представляет собой флегматизированную смесь тротила с пироксилином и коллоксилином, верно?

Нет. Перечисленные марки представляют собой пороха на летучем (спирт+эфир) растворителе из высокоазотной смеси пироксилина 1 и пироксилина 2. Состав, как у всех пироксилиновых порохов - один-два процента дифениламина, два-три процента летучих и остальное до 100% - нитроцеллюлоза.
А вот сгорающий корпус заряда - он состоит из пироксилин-целлюлозного полотна, пропитанного тротиллом. Корпус заряда, конечно, вносит свой вклад в газоприход, но это - не главная его функция.

> Кстати, исходя из этого - флегматизаторы могут быть подвержены химстарению?

Как правило, нет. Иногда даже наоборот - в качестве флегматизатора лаковых порохов используют централиты, а они - стабилизаторы нитроэфиров. Но такие пороха используют в стрелковке, не в серьезной артиллерии.
Причем не все, а только пороховики болгарской, советской и чехословацкой школ. Кстати, перечисленные выше три школы лаковых порохов появились практически одновременно и независимо друг от друга, и довольно поздно - в 70-ых г.г.
Американская школа использует дибутилфталат. Централит был выбран исходя из известных к тому времени недостатков флегматизации с ДБФ - миграция и меньшая химстойкость американских лаковых порохов. Тогда, впрочем, они так не именовались :-)

С уважением: varban, http://airbase.ru
От varban
К varban (23.10.2014 17:12:17)
Дата 23.10.2014 17:15:47

Вдогонку (+)

Я не обнаружил сортировку зерен по цвету и стрельба зарядами из пороха разных оттенков. А это прямо-таки обязательно для выявления столь важных вещей.
От AMX
К Чобиток Василий (21.10.2014 20:17:52)
Дата 21.10.2014 20:37:23

Re: Ок. Тогда...

>Безотносительно того в каких условиях произошел подрыв (заполненность БК, качество снарядов и т.д.) у меня встречный вопрос: скажите, если произошла детонация достаточная по силе для отрыва башни, то какое практическое для вас значение имеет факт разлетелся корпус или нет?

Интересен также вопрос есть ли разница была ли детонация БК после пожара, который к детонации этого БК обычно приводит, или нет. На мой взгляд, судя по фоткам с алюминевыми соплями внутри, разницы тоже никакой. И так и так металлолом.
От Grozny Vlad
К Чобиток Василий (21.10.2014 20:17:52)
Дата 21.10.2014 20:21:17

"... а те кто пристегнулся - сидели как живые"(с)анекдот (-)