От bedal
К Estel
Дата 20.10.2014 21:34:56
Рубрики Космос;

Да, замечательно. Но не для утюгов без второго захода.

Суть в том, что полёт в срыве гораздо меньше зависит от внешних помех, и в результате система управления (потребные усилия, расходы и тп) получаются заметно _дешевле_. Шаттл люди сажали, верно - но это стоило множества дорогих усилий (в конструктиве, рисках, выборе условий посадки и т.п.).
От Estel
К bedal (20.10.2014 21:34:56)
Дата 21.10.2014 04:32:21

Re: Да, замечательно....

>Суть в том, что полёт в срыве гораздо меньше зависит от внешних помех, и в результате система управления (потребные усилия, расходы и тп) получаются заметно _дешевле_. Шаттл люди сажали, верно - но это стоило множества дорогих усилий (в конструктиве, рисках, выборе условий посадки и т.п.).

Кто вам такое сказал? Полёт в срывном режиме гораздо сложнее, так как не является штатным режимом эксплуатации крыла. А active stall control - система для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ срывного режима. А не для его использования.
От bedal
К Estel (21.10.2014 04:32:21)
Дата 21.10.2014 11:11:50

неправильно. Точно - неправильно

Active stall regulation - это именно работа постоянно в срыве, а не в его предотвращении.
Я не в претензии, сам точно так же не сразу понял идею. Но всё же - неправильно.
От Estel
К bedal (21.10.2014 11:11:50)
Дата 21.10.2014 15:11:14

Re: неправильно. Точно...

>Active stall regulation - это именно работа постоянно в срыве, а не в его предотвращении.

Существующие схемы ASR применимы только в ветряках и малоскоростных компрессорах турбин. ASC частично применимо в авиации.

Достаточно понять одну простую вещь - при прямолинейном полёте без необходимости маневрирования в стиле а-ля в-жопу-укушенный-Пугачёв, с выключенными-ли двигателями или на форсаже, срыв означает выход за эксплуатационные пределы по скорости. Точка. ASC как раз, путём добавления дополнительной аэродинамической плоскости "сдвигает" точку срыва потока за геометрию плоскости.

От bedal
К Estel (21.10.2014 15:11:14)
Дата 22.10.2014 09:13:16

всё же - нет

ASC и ASR - используют для одной и той же сущности - управления работой в постоянном срыве. Предотвращение срыва - это pitch regulation, работа в срыве - stall regulation. А regulation или control - совершенно без разницы :-)

ещё раз - я вполне понимаю недоразумение, сам далеко не сразу понял, что может быть работа всё время в срыве, намеренном. Внутренности противились :-)

И по поводу области использования - религия, что ли, заставляет только "в ветряках и малоскоростных компрессорах турбин"? Увеличиваем скорость (но без выхода на околозвук, конечно, это отдельная тема) - и что, перестаёт принцип работать? Да вот нет же.
На самом деле область применения ASR - наличие халявной энергии, которую не жалко потерять в обмен на упрощение управления и снижения зависимости от возмущений. Утюгопланер этому условию вполне соответствует. Ну, ещё нужно иметь хорошо просчитанное поведение в срыве разной степени развитости, конечно.
От eng. Alex
К bedal (22.10.2014 09:13:16)
Дата 22.10.2014 21:27:16

А можно ссылку на описание ASR (на любом языке)?

Для понимания обсуждаемогоо алгоритма.
От МиГ-31
К eng. Alex (22.10.2014 21:27:16)
Дата 22.10.2014 22:11:39

Выбирайте :)

Коль в гугле забанили ;)
https://www.google.com/search?q=ASR&oq=ASR&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=122&ie=UTF-8#q=ASR+stall
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От eng. Alex
К МиГ-31 (22.10.2014 22:11:39)
Дата 22.10.2014 22:17:45

Это мне превым делом удалось глянуть.

Выборо большой, а времени мало. Дайте, пожалуйста, ссылку на то, по чем вы разбирались.
От bedal
К eng. Alex (22.10.2014 22:17:45)
Дата 23.10.2014 08:00:26

запрос в гугл по источникам: active stall regulation modelling

а там уже выбирайте. Дело вполне обыденное по нынешним временам, потому особой брехни не будет, пожалуй, ни в одном. Хотя, конечно, я все их не читал :-)
От eng. Alex
К bedal (23.10.2014 08:00:26)
Дата 23.10.2014 19:13:04

Жаль конечно...

Нужно будет убить время на отбор источников, ибо Google выдает огромное их количество. Полагал, что этого можн будет избежать.
От bedal
К eng. Alex (23.10.2014 19:13:04)
Дата 24.10.2014 09:32:42

увы, да. Мы в том же положении

Это не устоявшаяся ещё область, разных решений множество, сделать одну, две или хотя бы пяток моделей и успокоиться - не получается. Просто голова кругом идёт. Нам на самом деле не требуется высокоточная модель, но они, заразы, сильно разные по поведению в динамике. Там ведь и по электрической части тоже зоопарк.
От eng. Alex
К bedal (24.10.2014 09:32:42)
Дата 24.10.2014 12:21:09

Re: увы, да....

По электрической части мне все понятно, а вот с аэродинамическими эффектами бы разобраться. Нашел краткий обзор с хорошим списком литератуты: Rolf Hoffmann: A comparison of control concepts for wind turbines in terms of energy capture.

Поскольку все это уже переходит границы применимости к космическому лаптю, то побличное обсуждение этой темы, пожалуй, стоит завершить.
От Estel
К eng. Alex (23.10.2014 19:13:04)
Дата 23.10.2014 20:38:09

не стоить тратить время

реальных исследований, за исключением ветряков и компрессоров не проводилось.
От eng. Alex
К Estel (23.10.2014 20:38:09)
Дата 24.10.2014 03:34:23

Мне для ветряков как раз-таки и нужно. :) (-)
От bedal
К eng. Alex (22.10.2014 22:17:45)
Дата 22.10.2014 23:25:01

Собственно, я уже излагал выше краткую сводку, идею.

Ну вот здесь можно прочесть по сути то же самое (и тоже довольно коротко):
http://www.aeronauticawind.com/library/What is Active Stall Regulation.pdf

Или нужно нечто серьёзное, с расчётами и дифурами?
От eng. Alex
К bedal (22.10.2014 23:25:01)
Дата 23.10.2014 03:22:59

Лучше посерьезнее, чтобы точнее и глубже было описание.

Дифуры не пугают.
От bedal
К eng. Alex (23.10.2014 03:22:59)
Дата 23.10.2014 07:56:47

Ну, извините, инет полон источников - выберите нужный

Разве что искать надо в англоязычных источниках по понятным причинам - это проработано и используется не у нас.
От bedal
К bedal (22.10.2014 23:25:01)
Дата 22.10.2014 23:30:11

ссылка с пробелами, поправляю

http://www.aeronauticawind.com/library/What%20is%20Active%20Stall%20Regulation.pdf
От МиГ-31
К bedal (22.10.2014 23:30:11)
Дата 22.10.2014 23:42:13

Re: ссылка с...

> http://www.aeronauticawind.com/library/What%20is%20Active%20Stall%20Regulation.pdf
 А каким образом эта справка для менагеров связана с работой высоконаргруженного крыла малого удлинения, о котором в данной ветке идет речь?
Можно что-нибудь посерьезнее? Не применительно к малоскоростным крыльям огромного удлинения, на основании чего вы приводили свои доводы выше?
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К МиГ-31 (22.10.2014 23:42:13)
Дата 23.10.2014 01:11:05

Вы утверждаете, что готика не может быть "загнано" в срывной режим?

понятно, что не так "легко", как прямое, но. Ну что ж, значит, не может. Я не верю, но это мои личные проблемы, не более.

Повторюсь - вот здесь
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2626064.htm
я привёл ASR исключительно как пример того, что в аэродинамике за прошедшие десятилетия появилось и нечто новое.
Куда мне против вас, хотя... признаться, аргументы уважаемых оппонентов выглядели не убедительно.
От jazzist
К bedal (23.10.2014 01:11:05)
Дата 23.10.2014 02:01:22

Я так понял, что это вообще не управление течением

Кажется, Вы ув. bedal, ошиблись.

Это метод управления ветроэлектростанцией. ДАбы не попасть в нехорошие для генератора режимы (скажем при росте скорости ветра) просто-напросто делают лопасти такие, что они обтекаются со срывом. Тогда проще сам закон управления генератором, нагрузка там, все такое... неохота разбираться. Но аэродинамически - это не управление. В аэродинамике управление это когда можно целенаправлено упрвлять самим потоком (в данном случае геометрией застойной зоны), а значит силами и моментами, действующими на тело. Ничего этого на ветряке нет.

На самом деле, при срывном обтекании на застойную зону очень трудно воздействовать.

Вот обзор достаточно актуальный
http://www.phys.nsu.ru/vestnik/catalogue/2007/01/Vestnik_NSU_07T2V1_p10_p18.pdf

http://vak2.ed.gov.ru/idcUploadAutoref/renderFile/110294
Здесь на стр. 19 пример воздействия на срыв волнистостью поверхности. Только на нормального размера самолете это не реализовать. И штырей не высунуть. И звуком не погудеть. Такие дела.
От bedal
К jazzist (23.10.2014 02:01:22)
Дата 23.10.2014 07:55:01

да нет, не ошибся

прежде всего потому не ошибся, что ни разу не утверждал, что этот приём на обсуждаемом аппарате применяется. Привёл его в пример какой=то новизны, появившейся в последние десятилетия.

За истолкование спасибо. Боюсь, однако, что Вы ещё не поняли идею в целом - слишком торопитесь в знакомые вам частности (ровно как и я некоторое время назад). Это хорошо показывается тем, что обе приведённые Вами ссылки - _вообще_ не про то. ASR - это _не_ приёмы, позволяющие избежать или уменьшить срыв. Я уже несколько раз излагал, не буду повторяться.

Ну и - совет искать не в русскоязычных источниках. У нас ASR нигде не используется, и лучше уж к первоисточникам. Я не представляю, какого уровня материал Вам нужен, в инете их довольно много. Погуглите и выберите более подходящий Вам.
От bedal
К bedal (23.10.2014 01:11:05)
Дата 23.10.2014 01:27:26

Паrдон, писал с планшета - опечатки (-)
От bedal
К bedal (21.10.2014 11:11:50)
Дата 21.10.2014 14:51:17

я тут немного добавил

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2626623.htm