От Гегемон
К Claus
Дата 21.10.2014 17:09:26
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Вы же приводите в пример редконаселенный Афганистан

Скажу как гуманитарий

>>А надо много усредненной пехоты, занимающей очаговую оборону и контролирующей коммуникации и объекты.
>А "много" - это сколько?
Попробуйте спроецировать ситуацию на пожар в Узбекистане с возгораниями в Казахстане и Киргизии с одновременным обострением на Кавказе.


С уважением
От Claus
К Гегемон (21.10.2014 17:09:26)
Дата 21.10.2014 17:30:36

Численность населения узбекистана и афганистана практически одинаковая - около

>Попробуйте спроецировать ситуацию на пожар в Узбекистане с возгораниями в Казахстане и Киргизии с одновременным обострением на Кавказе.
Численность населения узбекистана и афганистана практически одинаковая - около 30 млн. чел. В казахстане еще 17 и 5 в Киргизии.
Но там и расслоение населения куда большее чем в афганистане, осколки СССР все же.

Но главное Вы совсем уж апокалиптический сценарий нарисовали. Если до такого дойдет, то можно мобилизацию устроить и из граждан не проходивших ранее воинской службы, обучая их по ходу дела. Не говоря уж о том, что такой сценарий это уже повод задействовать все имеющиеся войска, из которых при желании набрать тысяч 250-300 чел. вполне реально. Ну и понятное дело опираться на "местные кадры". В том же афганистане местных как бы не побольше чем советских было.
От Prepod
К Claus (21.10.2014 17:30:36)
Дата 21.10.2014 18:04:11

Re: Численность населения...

>>Попробуйте спроецировать ситуацию на пожар в Узбекистане с возгораниями в Казахстане и Киргизии с одновременным обострением на Кавказе.
>Численность населения узбекистана и афганистана практически одинаковая - около 30 млн. чел. В казахстане еще 17 и 5 в Киргизии.
>Но там и расслоение населения куда большее чем в афганистане, осколки СССР все же.
Именно в силу этого ситуация опаснее. Несмотря на всю архаизацию они образованнее и технически грамотнее афганцев, имеют представление о русском образе жизни и России как таковой, кто постарше хорошо говорит по-русски. Ну и безвизовый режим, толерантность и т.д.
>Но главное Вы совсем уж апокалиптический сценарий нарисовали. Если до такого дойдет, то можно мобилизацию устроить и из граждан не проходивших ранее воинской службы, обучая их по ходу дела. Не говоря уж о том, что такой сценарий это уже повод задействовать все имеющиеся войска, из которых при желании набрать тысяч 250-300 чел. вполне реально. Ну и понятное дело опираться на "местные кадры". В том же афганистане местных как бы не побольше чем советских было.
Взрыв в Ферганской долине это версия рабочая, она и рванет, скорее всего после того как тов. Каримов уйдет к праотцам. Но дальше масса вариантов, и среди, разумеется, нет образования в долине филиала Халифата, который рванет на север. От большинства угроз на этом направлении вполне неплохо работает визовый режим и усиление контроля границы, опять же среди местных жителей можно будет занятость повысить. А вот если дуплетом с Абдуганиевичем пойдет Абишевич и американцам станет сильно надо разнести этот регион под ноль. Тогда кранты, но с другой стороны если сидеть и смотреть на то, что в СА происходит, не вмешиваться политически и малыми силами специально обученных людей, никакая всеобщая мобилизация может не помочь.
От sss
К Prepod (21.10.2014 18:04:11)
Дата 21.10.2014 20:31:10

Её могут подорвать именно в рамках "непрямого давления" на Россию(+)

Причем, для начала, даже не в форме военного удара непосредственно по территории России, а в форме истребительной войны "местных" против русского населения (которого в тех же Алматах и Ташкенте огромное количество). Что поставит власти в РФ перед вилкой, каждый из вариантов которой по своему плох: либо вмешаться и защищать русских силой, получив, соответственно, долгую и сложную войну в весьма неудобной форме, операции по наведению порядка на нелояльной территории. В которой пойдет поток спонсорской помощи и в саму СА, и на Кавказ, и в моджахедов Татарстана, Урала и далее со всеми остановками.
Либо же принять позу страуса и навлечь на себя всеобщее общественное недовольство вплоть до полного отторжения - ибо первыми новостями на много месяцев станут новости о том, сколько соотечественников убили, обезглавили, изнасиловали или изгнали варвары-изуверы. Перманентный народный бугурт по этому поводу может уже и сам по себе привести к желаемой сценаристами плана смене власти, а если окажется мало - тогда подсыпят в СА еще дрожжей, тогда оно и через границу уже полезет, а далее см. предыдущий пункт - война.

Причем глобальной цели типа сокрушения РФ, стирания её с карты может и не быть - просто установление лояльного местного режима. Раздражители, которые её могут вызвать, отлично известны и проверены - той же Украиной, а в случае пожара в СА, то что устроили на украине покажется детским утренником, как по масштабам так и по качеству контента :( Единственным выходом будет именно силовое вмешательство, которое нужно будет провести максимально эффективно, как на самом ТВД, так и в отношении обеспечения безопасности в военный период.

>Взрыв в Ферганской долине это версия рабочая, она и рванет, скорее всего после того как тов. Каримов уйдет к праотцам. Но дальше масса вариантов, и среди, разумеется, нет образования в долине филиала Халифата, который рванет на север. От большинства угроз на этом направлении вполне неплохо работает визовый режим и усиление контроля границы, опять же среди местных жителей можно будет занятость повысить. А вот если дуплетом с Абдуганиевичем пойдет Абишевич и американцам станет сильно надо разнести этот регион под ноль. Тогда кранты, но с другой стороны если сидеть и смотреть на то, что в СА происходит, не вмешиваться политически и малыми силами специально обученных людей, никакая всеобщая мобилизация может не помочь.
От Prepod
К sss (21.10.2014 20:31:10)
Дата 21.10.2014 22:48:41

Re: Её могут...

Тезис о непрямом воздействии разделяю.
>Причем, для начала, даже не в форме военного удара непосредственно по территории России, а в форме истребительной войны "местных" против русского населения (которого в тех же Алматах и Ташкенте огромное количество). Что поставит власти в РФ перед вилкой, каждый из вариантов которой по своему плох: либо вмешаться и защищать русских силой, получив, соответственно, долгую и сложную войну в весьма неудобной форме, операции по наведению порядка на нелояльной территории. В которой пойдет поток спонсорской помощи и в саму СА, и на Кавказ, и в моджахедов Татарстана, Урала и далее со всеми остановками.
Как обычно есть нюанс. Ферганская долина, которая есть бомба с часовым механизмом, обязательно рванет. Именно рванет, без полутонов и майданов. Там слишком много народу, и его становится все больше, и его тупо нечем занять, плюс архаизация, плюс исламисты, загнанные под плинтус, проблема нерешаема, в принципе нерешаема, даже если оставить в стороне милые особенности режимов Каримова и Рахмонова. Альтернатива ИМХО простая: или авторитарные светские режимы или зеленое знамя. Казахстан - другое дело. Там ничего не предопределено и проблема только в том, что Абишевич не вечен. На переходе власти возможны сюрпризы. Если по уму, сейчас надо решать вопрос о лояльном России преемнике, срочно решать, и делать из Казахстана буфер от СА. Но увы.
>Либо же принять позу страуса и навлечь на себя всеобщее общественное недовольство вплоть до полного отторжения - ибо первыми новостями на много месяцев станут новости о том, сколько соотечественников убили, обезглавили, изнасиловали или изгнали варвары-изуверы. Перманентный народный бугурт по этому поводу может уже и сам по себе привести к желаемой сценаристами плана смене власти, а если окажется мало - тогда подсыпят в СА еще дрожжей, тогда оно и через границу уже полезет, а далее см. предыдущий пункт - война.
Когда местные возродят традиции 20-х годов, государство в современном виде там аннигилируется, будет что-то вроде Таджика 90-х, но страшнее, ибо народу больше, нет осколков Советской Армии и в Ташкенте не сидит Каримов, который прекратит бедлам. В общем, площади Шахидон и Азади, Мулло Абдулло, Сангак Сафаров, Сафарали Кенжаев, Давлат Худоназаров и прочие, только все это в Узбекистане. Эксцессы с европейским населением станут совсем не важными на фоне гражданской войны и резни между местными в самых разных конфигурациях. И когда светлый час освобождения настанет важно будет сильно желательно, чтобы в бывшим Акмолинске сидел человек, который туда влезет и сможет загнать новых вовчиков за ту же самую речку, при участии своего коллеги из бывшего г. Фрунзе. Ибо граница с Казахстаном рубеж очень плохой, со всех точек зрения.
>Причем глобальной цели типа сокрушения РФ, стирания её с карты может и не быть - просто установление лояльного местного режима. Раздражители, которые её могут вызвать, отлично известны и проверены - той же Украиной, а в случае пожара в СА, то что устроили на украине покажется детским утренником, как по масштабам так и по качеству контента :( Единственным выходом будет именно силовое вмешательство, которое нужно будет провести максимально эффективно, как на самом ТВД, так и в отношении обеспечения безопасности в военный период.
Согласен, но вмешиваться должны местные, Россия может помочь, обеспечить тыл, побомбить, но не более того. Россия к сожалению не сможет себе позволить необходимый уровень вовлечения и ... полное отсутствие гуманизма, а без этого не получится.

От alexio
К Claus (21.10.2014 17:30:36)
Дата 21.10.2014 17:40:25

Re: Численность населения...

>Но главное Вы совсем уж апокалиптический сценарий нарисовали. Если до такого дойдет, то можно мобилизацию устроить и из граждан не проходивших ранее воинской службы, обучая их по ходу дела.

Вы по сути защищаете точку зрения - пусть как-нибудь без меня меня защищают, моя хата с краю. Но вам объясняют, что если ваша хата с краю, то вояк для вашей защиты может не хватить. На это вы начинаете размышлять про призыв вообще без подготовки. Ну и кому нужны призывники вообще без подготовки ? На сколько ущерб "хата_с_крайщикам" будет больше в случае призыва необученных ? Вы согласны мириться с таким ущербом ? Если да, то другие хатаскрайщики могут возмутиться - срочная на пол-года будет выгоднее, ибо вероятность помереть будет поменьше. Если же не готовы, то нужно раскручивать цепочку ваших рассуждений до самого начала - нельзя отменять массовый резерв.
От Claus
К alexio (21.10.2014 17:40:25)
Дата 21.10.2014 17:57:30

Re: Численность населения...

>Вы по сути защищаете точку зрения - пусть как-нибудь без меня меня защищают, моя хата с краю.
Я говорю о том, что для абсолютного большинства реальных для РФ конфликтов, призывная армия нафиг не нужна и что она для них крайне неповоротлива и неэффективна.
И много эффективнее тратить ресурсы на относительно (именно относительно) небольшую армию, максимально комплектуемую контрактниками и на их постоянную подготовку, чем отвлекать ресурсы на содержание "завхозов" и пропуск через них потока призывников.
С точки зрения мотивировки для участия в конфликтах тоже лучше привлекать людей сознательно выбирающихслужбу своей профессией.

>Но вам объясняют, что если ваша хата с краю, то вояк для вашей защиты может не хватить. На это вы начинаете размышлять про призыв вообще без подготовки. Ну и кому нужны призывники вообще без подготовки ?
У нас что "зомбиапокалипсис" с ордой исламистов хлынувшей из средней азии начнется абсолютно внезапно?
Если уж и начнется такой сценарий дестабилизации по всей границе, то тогда и можно вводить ВВО и за несколько месяцев, максимум полгода получить еще сотню-другую тысяч пополнения обученного на уровне призванного из запаса. И это пополнение направлять в уже имеющиеся части.
а вот сознательно делать ставку на такой сценарий и к нему готовиться это изврат - эффективнее потратить средства на чати посоянной готовности, которые такой конфликт смогут быстро прибить в зародыше.

>На сколько ущерб "хата_с_крайщикам" будет больше в случае призыва необученных ? Вы согласны мириться с таким ущербом ?
С чего Вы взяли,что прошедшие через "завхозов" и призванные лет через 10 после службы запасники, будут сильно лучше новобранцев?
До приличного уровня и тех и других придется готовить.
От alexio
К Claus (21.10.2014 17:57:30)
Дата 22.10.2014 13:59:35

Re: Численность населения...

>Я говорю о том, что для абсолютного большинства реальных для РФ конфликтов, призывная армия нафиг не нужна и что она для них крайне неповоротлива и неэффективна.

Здесь есть два момента - вероятности типов конфликтов и эффективность призывной армии.

Первый момент вы априори признали в свою пользу. Но, соглашаясь с не самой высокой вероятностью доведения конфликта до боя с призывниками, всё же скажу, что вероятность эта не просто не нулевая, но самое главное - вполне достаточная для того, что бы к развитию такого сценария готовиться.

И по эффективности призывной армии. У нас под рукой есть пример Новороссии, который нам прямым текстом говорит - при наличии мотивированного руководства и неких морально-правильных базовых предпосылок, мы вполне можем расчитывать на успешное применение призывников на второстепенных участках боевых действий. Поэтому и с точки зрения эффективности ваш довод несколько поспешен.

>И много эффективнее тратить ресурсы на относительно (именно относительно) небольшую армию, максимально комплектуемую контрактниками и на их постоянную подготовку, чем отвлекать ресурсы на содержание "завхозов" и пропуск через них потока призывников.

Здесь опять есть два момента. Вы априори предполагаете, что в армии будут только завхозы - это раз. И вы априори предполагаете, что контрактники будут суперэффективны - это два.

Но как могут быть эффективны контрактники в армии завхозов ? То есть обе принятых вами аксиомы (контрактники эффективны и в армии одни завхозы) всё же являются лишь гипотезами, которые желательно доказать. По эффективности контрактных ВС США против распределённых банд-формирований мы все имеем наглядный пример ИГИЛ. Ну а по эффективности призывников и ликвидации завхозов мы имеем пример Новоросии, который демонстрирует, что даже весьма убого организованные боевые действия могут дать неплохие результаты, лишь бы со стороны руководства была необходимая мотивация и в целом движение бы поддерживалось более или менее внятной идеологией.

>С точки зрения мотивировки для участия в конфликтах тоже лучше привлекать людей сознательно выбирающихслужбу своей
профессией.

Мотивировка контрактников - сознательно заработать денег, надеясь не участвовать в войне. Разве вы этого не понимаете ?

>У нас что "зомбиапокалипсис" с ордой исламистов хлынувшей из средней азии начнется абсолютно внезапно?

Сценарии возможны различные. В частности сегодня у всех на виду ИГИЛ и прочие зомбивояки, поэтому и вспоминаются первым делом орды исламистов.

>Если уж и начнется такой сценарий дестабилизации по всей границе, то тогда и можно вводить ВВО и за несколько месяцев, максимум полгода получить еще сотню-другую тысяч пополнения обученного на уровне призванного из запаса.

И кто их будет учить ? Кто их будет снабжать ? Откуда возьмутся техника и боеприпасы ? Где они банально будут жить эти пол-года ? И почему вдруг в армии завхозов они за пол-года научатся воевать, если ранее за два не могли ?

В общем я бы сравнил государство с контрактной армией с обленившимся и страдающим излишним весом человеком, который считает, что ну вот если вдруг что-то случится, то я всегда успею заняться спортом, побегаю по утрам и через максимум пол-годика я уже совсем другой, очень сильный и смелый, всех-всех-всех победЮ.
От Ibuki
К alexio (22.10.2014 13:59:35)
Дата 22.10.2014 15:44:35

Re: Численность населения...

>И по эффективности призывной армии. У нас под рукой есть пример Новороссии, который нам прямым текстом говорит - при наличии мотивированного руководства и неких морально-правильных базовых предпосылок, мы вполне можем расчитывать на успешное применение призывников на второстепенных участках боевых действий.
Украинских призывников? Успешно? ^_^ А в ДНР - добровольцы. Предлагаете добровольческую армию? Ну ладно. Так и запишем.
От alexio
К Ibuki (22.10.2014 15:44:35)
Дата 23.10.2014 16:38:51

Re: Численность населения...

>Украинских призывников? Успешно? ^_^ А в ДНР - добровольцы. Предлагаете добровольческую армию? Ну ладно. Так и запишем.

Ну не передёргивайте, всё вы понимаете. Ополченцы - плохо обученный личный состав, но вполне решающий военные задачи. Без всяких контрактников и аутсорсеров.
От Prepod
К Claus (21.10.2014 17:57:30)
Дата 21.10.2014 18:18:14

Re: Численность населения...

>У нас что "зомбиапокалипсис" с ордой исламистов хлынувшей из средней азии начнется абсолютно внезапно?
Ну Майден же прохлопали, причем два раза подряд.
>Если уж и начнется такой сценарий дестабилизации по всей границе, то тогда и можно вводить ВВО и за несколько месяцев, максимум полгода получить еще сотню-другую тысяч пополнения обученного на уровне призванного из запаса. И это пополнение направлять в уже имеющиеся части.
Не будет там никакой обороны границы, будет вал беженце и просачивание под их видом многочисленных обученных и мотивированных борцов за райских гурий. Закрыть границу полностью не получится хотя бы по идеологическим мотивам и по причинам внешнего давления, конечно.
>а вот сознательно делать ставку на такой сценарий и к нему готовиться это изврат - эффективнее потратить средства на чати посоянной готовности, которые такой конфликт смогут быстро прибить в зародыше.
Так они его не прибьют в зародыше ибо даже вмешательство донбасского уровня приводит к ситуации "шаг вперед два шага назад". А уж "русские вторгаются в суверенные, вставшие на путь демократии государства Центральной Азии", "потопили в крови мирное выступление", там своих "онижедетей" еще больше чем в (на).

От Лейтенант
К Prepod (21.10.2014 18:18:14)
Дата 21.10.2014 23:21:04

Re: Численность населения...

>Так они его не прибьют в зародыше ибо даже вмешательство донбасского уровня приводит к ситуации "шаг вперед два шага назад". А уж "русские вторгаются в суверенные, вставшие на путь демократии государства Центральной Азии", "потопили в крови мирное выступление", там своих "онижедетей" еще больше чем в (на).

Бу-га-га. И чем Вам помогут стопятьсот миллионов призванных запасников, если применять их вс еравно нельхя по политическим мотивам?
Или контрактников дяди из Вашингтона применять запретят, а призывников из запаса разрешат?
От Prepod
К Лейтенант (21.10.2014 23:21:04)
Дата 22.10.2014 10:45:00

Re: Численность населения...

>>Так они его не прибьют в зародыше ибо даже вмешательство донбасского уровня приводит к ситуации "шаг вперед два шага назад". А уж "русские вторгаются в суверенные, вставшие на путь демократии государства Центральной Азии", "потопили в крови мирное выступление", там своих "онижедетей" еще больше чем в (на).
>
>Бу-га-га. И чем Вам помогут стопятьсот миллионов призванных запасников, если применять их вс еравно нельхя по политическим мотивам?
>Или контрактников дяди из Вашингтона применять запретят, а призывников из запаса разрешат?

Если не ставить цель непременно поржать, можно заметить тезис о том, что если сидеть на попе ровно стопицот запасников могут не помочь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2626770.htm .
При этом стопицот запасников наверняка пригодятся при реализации решения о закрытии границы с Казахстаном, на своей территории когда придет пушной зверь. И да, Вы правильно поняли, контрактников дяди из Вашингтона в Ферганской долине применять запретят, а призывников на территории РФ - нет.
От dap
К Prepod (22.10.2014 10:45:00)
Дата 22.10.2014 12:49:25

Re: Численность населения...

>И да, Вы правильно поняли, контрактников дяди из Вашингтона в Ферганской долине применять запретят, а призывников на территории РФ - нет.

При развитии ситуации по описанному вами сценарию либо руководство РФ пошлет дядь из Вашингтона нахер и перейдет к прямым угрозам нанесения массированного ядерного удара по США в случае их вмешательства, либо стране конец без вариантов.
Во втором случае обсуждать преимущества и недостатки призыва считаю контрпродуктивным. Какая разница потел ли больной перед смертью?
От Prepod
К dap (22.10.2014 12:49:25)
Дата 22.10.2014 14:15:06

Re: Численность населения...

>>И да, Вы правильно поняли, контрактников дяди из Вашингтона в Ферганской долине применять запретят, а призывников на территории РФ - нет.
>
>При развитии ситуации по описанному вами сценарию либо руководство РФ пошлет дядь из Вашингтона нахер и перейдет к прямым угрозам нанесения массированного ядерного удара по США в случае их вмешательства, либо стране конец без вариантов.
>Во втором случае обсуждать преимущества и недостатки призыва считаю контрпродуктивным. Какая разница потел ли больной перед смертью?
Полностью согласен, поэтому критическое значение имеет готовность режима в Астане выступить буфером от СА (в собственных интересах, кстати, не из альтруизм) и готовность РФ обеспечить этому режиму тыловую и дипломатическую поддержку.
От Claus
К Prepod (22.10.2014 10:45:00)
Дата 22.10.2014 12:16:27

Re: Численность населения...

>При этом стопицот запасников наверняка пригодятся при реализации решения о закрытии границы с Казахстаном, на своей территории когда придет пушной зверь. И да, Вы правильно поняли, контрактников дяди из Вашингтона в Ферганской долине применять запретят, а призывников на территории РФ - нет.
Логика не понятна. Закрытие границы оно не силами армии должно выполняться.
И держать народ в траншеях на всем протяжени границы для этого не требуется.
Собственно здесь можно посмотреть на примеры стран с "буйными соседями", например на турцию с курдами. Как то они без тотальной мобилизации проблемы решают.
От Prepod
К Claus (22.10.2014 12:16:27)
Дата 22.10.2014 14:11:00

Re: Численность населения...

>>При этом стопицот запасников наверняка пригодятся при реализации решения о закрытии границы с Казахстаном, на своей территории когда придет пушной зверь. И да, Вы правильно поняли, контрактников дяди из Вашингтона в Ферганской долине применять запретят, а призывников на территории РФ - нет.
>Логика не понятна. Закрытие границы оно не силами армии должно выполняться.
>И держать народ в траншеях на всем протяжени границы для этого не требуется.
>Собственно здесь можно посмотреть на примеры стран с "буйными соседями", например на турцию с курдами. Как то они без тотальной мобилизации проблемы решают.
Формальное закрытие границы можно выполнить и существующими там силами посредством введения визового режима. Гипотетическая ситуация другая: коллапс режимов Каримова и Рахмонова, а также дестабилизация режима в Казахстане, в результате чего там образуется проходной двор. В Турции призывная армия и относительно высокая рождаемость, позволяющая поддерживать большую численность ВС без дополнительной мобилизации, да еще и вводить официальный откуп от призыва. Граница с Казахстаном несколько протяженнее чем зоны БД в Турецком Курдистане и на Сев.Кавказе. И прикрытие границы будет осуществляться не только на самой линии, но и на узлах дорог и в крупных н/п, мероприятия будут гораздо масштабнее сидения в траншеях (м.б. без них как раз обойдутся). Призыв возможен и во внутренние войска, так даже целесообразнее. Казахстан он не далеко, он очень даже близко. К границе примыкает Поволжье от Астрахани до Самары, дальше Бузулук, Оренбург, Орск, Магнитогорск, Челябинск, Курган, Омск, Рубцовск, ну и Алтай. Ситуация вообще близка к эталонной - есть крупные промышленные и транспортные центры, безопасность которых желательно обеспечить, есть местный призывной контингент, которому можно на доступных примерах объяснить зачем его вырвали из привычной жизни, есть возможность опереться на местную инфраструктуру. Отличные условия для частичной мобилизации.
От alexio
К Claus (22.10.2014 12:16:27)
Дата 22.10.2014 13:42:39

Re: Численность населения...

>Собственно здесь можно посмотреть на примеры стран с "буйными соседями", например на турцию с курдами. Как то они без тотальной мобилизации проблемы решают.

А вы южнее немного посмотрите, там одна страна уже фактически перестала существовать. И воюет - даже не с буйными соседями, а просто с бандами засланцев.
От dap
К Claus (22.10.2014 12:16:27)
Дата 22.10.2014 12:40:09

Re: Численность населения...

>Собственно здесь можно посмотреть на примеры стран с "буйными соседями", например на турцию с курдами. Как то они без тотальной мобилизации проблемы решают.
Насколько я понял у них на востоке страны перманентная герилья.