От ZaReznik
К alexio
Дата 16.10.2014 16:15:43
Рубрики WWII; Танки; ВВС;

Re: На тему...

>>До обобщающего мега-труда еще не накоплено достаточно материалов.
>
>Понятно. А тема-то и по сей день важна, даже просто в свете понимания, как нужно считать эффективность.
Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.

> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.

> Странно, что МО такое дело не финансирует.
А смысл?
Ценности то для ведения боевых действий здесь и сейчас нет.

> Бардак, однако, ну да нам не привыкать.
Ну да, ну да... Любители-ценители - они такие :))))
От alexio
К ZaReznik (16.10.2014 16:15:43)
Дата 17.10.2014 16:00:54

Re: На тему...

>Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.

Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.

>> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
>Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
>Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
>ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
>Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.

Если искать в данных ВОВ аббревиатуры типа КР, ЯБЧ, ВТО и т.д. - да, нас ждёт великое разочарование.

Но.

Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.

Например, первым пунктом будет - противник ВСЕГДА оказывает противодействие. Да, вы не удивляйтесь, для ряда генералов это реально откровение.

Вторым пунктом будет - противник (бессовестный такой), постоянно МЕНЯЕТ способы противодействия. После такого пункта у некоторых генералов произойдёт смещение основ и пошатнётся вера в принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке. Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.

Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
От ZaReznik
К alexio (17.10.2014 16:00:54)
Дата 17.10.2014 17:03:22

Re: На тему...

>>Тема важна - но для её разбора вполне хватит какого-то локального конфликта или локального ТВД. Совсем не обязателен для этого глобальный замах да на весь Восточный фронт.
>
>Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.
Глобальность Восточного фронта делает тему неподъемной для отдельных энтузиастов.
Тут нужна плотная системная работа. Коллективная и скоординированная.

>>> Если же оно будет разжёвано, да с примерами из ВОВ, то получится просто учебник для современных ВВС.
>>Не думаю. Ценность только для любителей и ценителей, но не для практиков.
>>Ни носители, ни вооружение, ни основные типовые цели - всё поменялось.
>>ИМХО практически никакой реальной ценности для ВВС здесь и сейчас не представляют.
>>Уж проще провести полигонные испытания по заданной программе, и то - толку больше будет.
>
>Если искать в данных ВОВ аббревиатуры типа КР, ЯБЧ, ВТО и т.д. - да, нас ждёт великое разочарование.

Зачем только ВОВ? Берем ВМВ.
И ЯО, и КР, и УАБы, и ВТО тех лет.
О сколько вам открытий чудных еще предстоит ;))

Тем не менее, вернувшись к самолетам-штурмовикам против танков - эти знания времен ВМВ реальной ценности сейчас не имеют.

>Но.
>Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.
>Например, первым пунктом будет - противник ВСЕГДА оказывает противодействие. Да, вы не удивляйтесь, для ряда генералов это реально откровение.
>Вторым пунктом будет - противник (бессовестный такой), постоянно МЕНЯЕТ способы противодействия. После такого пункта у некоторых генералов произойдёт смещение основ и пошатнётся вера в принцип "чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона".

>Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке. Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.

Эко вы круто загнули.
Если я правильно понимаю, то вы предлагаете еще более усиленно учить генералов давно прошедшей войне? ;)))
А для этого необходимо раздраконить вдоль и поперек зачем-то по архивам кто чего набил из танков и кто чего из летунов позаявлял по обе стороны Восточного фронта?
Месьё, однако, знает толк в извращениях.

>Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
Отнюдь. Я не отмахиваюсь.
Совсем наоборот, прочитал бы и перечитал бы, да еще с карандашиком и не один раз.
Потому как немного интересуюсь.
Но при этом отдаю себе отчет о малоценности этой статистики для активных юзеров на современном этапе.
От alexio
К ZaReznik (17.10.2014 17:03:22)
Дата 18.10.2014 15:41:13

Re: На тему...

>Глобальность Восточного фронта делает тему неподъемной для отдельных энтузиастов.
>Тут нужна плотная системная работа. Коллективная и скоординированная.

Я как раз про финансирование со стороны МО и говорил. А энтузиасты - да, не поднимут, ну или как минимум долго поднимать будут.

>Если я правильно понимаю, то вы предлагаете еще более усиленно учить генералов давно прошедшей войне? ;)))

Нет, я предлагаю ещё более усиленно учить генералов думать, ибо на этом направлении вижу ну очень большое упущение.

>А для этого необходимо раздраконить вдоль и поперек зачем-то по архивам кто чего набил из танков и кто чего из летунов позаявлял по обе стороны Восточного фронта?
>Месьё, однако, знает толк в извращениях.

Месьё предлагает инструмент, но покупатели могут и отказаться, заплатив наёмному слесарю. Только за качество потом не с меня спрашивайте.

>Но при этом отдаю себе отчет о малоценности этой статистики для активных юзеров на современном этапе.

Ну что-ж, значит вы пока не в категории покупателей, но скорее готовы оплачивать услуги слесарей.
От sas
К alexio (17.10.2014 16:00:54)
Дата 17.10.2014 16:31:10

Re: На тему...

>Глобальность нивелирует ошибки. Это статистический закон такой.
Вы серьезно? И кто же этот закон сформулировал в таком виде? Неужели Вы?

>Есть одно Но. Речь идёт об учебнике. И там первым пунктом будет не про ЯБЧ или ВТО, а про важнейшие законы войны, которые на эти самые ЯБЧ с ВТО неизменно влияют.
Вы уверены, что ни одного подобного учебника "про важнейшие законы войны" не существет?

>Ну а дальше (если генерал таки дочитал), пойдёт упражнение - обучающемуся основам предложат создать модель противоборства и получить на её основе ПРАВИЛЬНЫЕ данные. Ответы будут даны в конце книги в виде таблиц реальных потерь и достижений в реальной обстановке.
Вообще-то подобными моделями занимаются как бы не целые институты, а Вы хотите, чтобы ее пострроил один человек, который, скорее всего еще и не специалист в моделировании. И да, Вы как-то забыли такой нюанс: для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.
> Но для обучающихся будет одна проблема - им не дадут точного варианта требуемой модели, но дадут лишь рекомендации по её построению. Вот тогда-то и всплывёт простая истина, что куча методик полигонных испытаний, оказывается, построены на ложном основании, которое, будучи применённым к реальным данным, показывает свою полную беспомощность в попытках хоть что-то внятно предсказать.
Для начала всплывет совсем другая истина:
1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.
2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.



>Так что не стоит свысока смотреть на то огромное богатство, от которого вы так легко отмахиваетесь.
Не стоит также думать, что это "типа огромное богатство" является квинтэссенцией всего и вся и его изучения сразу сделает всех военными гениями.
От alexio
К sas (17.10.2014 16:31:10)
Дата 18.10.2014 15:34:04

Re: На тему...

>Вы серьезно? И кто же этот закон сформулировал в таком виде? Неужели Вы?

Вам не мешало бы ознакомиться с математической статистикой, для начала.

>Вы уверены, что ни одного подобного учебника "про важнейшие законы войны" не существет?

Я уверен, что вы уводите разговор от обсуждения конкретики.

>Вообще-то подобными моделями занимаются как бы не целые институты, а Вы хотите, чтобы ее пострроил один человек, который, скорее всего еще и не специалист в моделировании.

Гы-гы, знаем мы эти институты. Самореклама - это да, этим они умеют пудрить всё что угодно.

>для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.

И об этом мне говорит историк ? Вы утверждаете, что в мире кончились архивы ? Или на каком основании вы ставите вопрос про невозможность найти данные на основе анализа миллионов вылетов и боевых эпизодов ?

>Для начала всплывет совсем другая истина:
>1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.

Как бы может вы и не в курсе, но даже далёкие от инженерных специальностей экономисты обязательно в институте проходят курс высшей математики, включающий и математическую статистику и построение математических моделей. Генералы же, которые ответственны за принятие тех или иных видов вооружения, просто обязаны иметь инженерную подготовку.

>2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.

Ещё раз спрошу вас - вы абсолютно уверены, что в архивах все эти данные кем-то уничтожены ?

>Не стоит также думать, что это "типа огромное богатство" является квинтэссенцией всего и вся и его изучения сразу сделает всех военными гениями.

Да не, я не про гениев, вы меня явно не за того принимаете. Я про нормальное обучение, когда на выходе имеем человека, способного в реальном мире на реальных данных давать ПОЛЕЗНЫЙ результат, а не кучу слов об отсутствии данных и прочих непреодолимых сложностях.
От sas
К alexio (18.10.2014 15:34:04)
Дата 18.10.2014 19:00:38

Re: На тему...

>Вам не мешало бы ознакомиться с математической статистикой, для начала.
Я с ней как бы знаком, поэтому и спрашиваю у Вас, кто же сформулировал такой интересный закон.

>
>Я уверен, что вы уводите разговор от обсуждения конкретики.
Ух ты! В Вашем сообщении имеется конкретика! А покажете ли пальцем, где она там?

>Гы-гы, знаем мы эти институты. Самореклама - это да, этим они умеют пудрить всё что угодно.
Т.е. институты эти Вы не знаете...
>>для того, чтобы на выходе правильной модели получить правильный результат, неоходимо на вход подать правильные исходные данные. А вот есть ли они в достаточном количестве-это большой вопрос.

>И об этом мне говорит историк ?
Ну историк-не историк, однако говорю.
> Вы утверждаете, что в мире кончились архивы ?
Вы утверждаете, что в этих самых "не кончившихся" архивах имеется ичерпывающая информация по обсуждаемому вопросу?

> Или на каком основании вы ставите вопрос про невозможность найти данные на основе анализа миллионов вылетов и боевых эпизодов ?
Да на основании хотя бы этой самой ветки. Почитайте хотя бы сообщения panzeralex-a.

>>Для начала всплывет совсем другая истина:
>>1. Данные обучаемые не имеют математической подготовки для построения столь сложных моделей.
>
>Как бы может вы и не в курсе, но даже далёкие от инженерных специальностей экономисты обязательно в институте проходят курс высшей математики, включающий и математическую статистику и построение математических моделей.
Да-да, поведайте нам, какие матмодели боевых действий проходят эти самые экономисты.

>Генералы же, которые ответственны за принятие тех или иных видов вооружения, просто обязаны иметь инженерную подготовку.
Инженерная подготовка не подразумевает под собой обязательные навыки создания сложных матмоделей боевых действий.

>>2. Известных исходных данных для получения результата недостаточно.
>
>Ещё раз спрошу вас - вы абсолютно уверены, что в архивах все эти данные кем-то уничтожены ?
Я абсолютно уверен, что известных архивных данных для этого недостаточно. У Вас имеются иные сведения?


>Да не, я не про гениев, вы меня явно не за того принимаете.
Вы именно про гениев.

>Я про нормальное обучение, когда на выходе имеем человека, способного в реальном мире на реальных данных давать ПОЛЕЗНЫЙ результат, а не кучу слов об отсутствии данных и прочих непреодолимых сложностях.
Вы не про нормальное обучение, а про нечто сферическое в вакууме, имеющее очень малое отношение к реальности.
От alexio
К sas (18.10.2014 19:00:38)
Дата 19.10.2014 12:33:56

Re: На тему...

>Я с ней как бы знаком, поэтому и спрашиваю у Вас, кто же сформулировал такой интересный закон.

Вы уж извините, но дискуссия с вами всегда выливается в пустоту, ни о чём и ни к чему.

А по поводу формулировок - я же говорил, что после изучения мат. статистики всё становится понятным. Но самое интересное не это, вам ведь просто хочется оставить в споре своё слово последним, а не какие-то там истоки законов найти. Поэтому далее оставляю вам поле свободным - все слова будут только ваши.
От sas
К alexio (19.10.2014 12:33:56)
Дата 19.10.2014 12:49:44

Re: На тему...

>Вы уж извините, но дискуссия с вами всегда выливается в пустоту, ни о чём и ни к чему.
Я же не виноват, что Ваши сообщения столь пусты и бесмысленны, а при любом требовании конкретизировать их Вы стремительно сливаетесь, выплескивая свои обиды на форум.

>А по поводу формулировок - я же говорил, что после изучения мат. статистики всё становится понятным.
А Вы ее изучали? Потому как Ваше упорное нежелание назвать, кто же сформулировал такой интересный и "основополагающий" закон матстатистики как Глобальность нивелирует ошибки. - заставляет думать, что либо Вам "не все понятно", либо про матстатистику Вы знаете только ее название.


> Но самое интересное не это, вам ведь просто хочется оставить в споре своё слово последним, а не какие-то там истоки законов найти.
Вы бы вместо того, чтобы пытаться читать мои мысли (неудачно, кстати), поведали бы мне и другим форумчанам, кто же сформулировал цитируемый Вами закон. Потому что чем дальше, тем больше оснований полагать, что это Ваша собственная формулировка, проистекающая как раз из слабого знания Вами предмета.

>Поэтому далее оставляю вам поле свободным - все слова будут только ваши.
Ну что же, я не удивлен, что Вы слились вместе с законом.

Между тем идея применять матмоделирование при обучении командного состава не так уж и плоха. Другое дело, что та реализация, которую Вы пытаетесь предложить является неверной. Но это от незнания как того, что такое матмоделирование, так и того, чему именно следует учить командный состав.