От А.Никольский
К Роман Алымов
Дата 09.10.2014 13:02:05
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: "Решительно победить...

это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.
От Flanker
К А.Никольский (09.10.2014 13:02:05)
Дата 09.10.2014 13:25:11

Re: "Решительно победить...

>это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
>проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.
Ну отгонят их и что? Проблемы семи миллионов это не решает, все равно беженцы и переселенцы и вся прочая веселуха, включая "обратный военторг" для РФ. Чтоб игра стоила свеч нужна та самая большая Новороссия, хотя бы в виде Донецко-Днепропетровского региона, тогда это будет более менее самодостаточное образование хотя бы в будущем. А предпосылок этому не видать, короче совершенно непонятная половинчатая политика пока ПМСМ. Возможно что бы выиграть время, кое что перекроить в самой РФ и подготовиться к следующему раунду.
От Prepod
К Flanker (09.10.2014 13:25:11)
Дата 09.10.2014 13:48:05

Re: "Решительно победить...

>>это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
>>проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.
>Ну отгонят их и что? Проблемы семи миллионов это не решает, все равно беженцы и переселенцы и вся прочая веселуха, включая "обратный военторг" для РФ. Чтоб игра стоила свеч нужна та самая большая Новороссия, хотя бы в виде Донецко-Днепропетровского региона, тогда это будет более менее самодостаточное образование хотя бы в будущем. А предпосылок этому не видать, короче совершенно непонятная половинчатая политика пока ПМСМ. Возможно что бы выиграть время, кое что перекроить в самой РФ и подготовиться к следующему раунду.
И Днепропетровск и Запорожье прямщас не нужны - это слишком серьезная головная боль с точки зрения поддержания жизнедеятельности и выстраивания локальной экономики (серьезного сопротивления там не будет). Вполне достаточна была бы северная граница по Северскому Донцу и Самаре, а западная - по рекам Берда, Волчья и Мокрые Ялы. Такая зона контроля ополчению по плечу даже в текущем состоянии, линия соприкосновения по рекам хорошо проверяема и контролируема, хоть тем же ОБСЕ, и коридора в Крым нет, если так санкций боимся. На этих рубежах можно было бы спокойно зимовать, причем и тем и другим, а если заморозиться - строить государство с нормальными границами.
От Flanker
К Prepod (09.10.2014 13:48:05)
Дата 09.10.2014 13:54:58

Re: "Решительно победить...

>И Днепропетровск и Запорожье прямщас не нужны - это слишком серьезная головная боль с точки зрения поддержания жизнедеятельности и выстраивания локальной экономики (серьезного сопротивления там не будет). Вполне достаточна была бы северная граница по Северскому Донцу и Самаре, а западная - по рекам Берда, Волчья и Мокрые Ялы. Такая зона контроля ополчению по плечу даже в текущем состоянии, линия соприкосновения по рекам хорошо проверяема и контролируема, хоть тем же ОБСЕ, и коридора в Крым нет, если так санкций боимся. На этих рубежах можно было бы спокойно зимовать, причем и тем и другим, а если заморозиться - строить государство с нормальными границами.
Если не прямщас другого шанса не скоро будет :) Донбасс несамодостаточен экономически без Днепровско-Запорожской металлургии, это во мне остатки украинской экономгеографии говорят, впрочем еслия не прав поделитесь какой нибудь статистикой. Опять же для РФ как раз коридор в Крым крайне важен.
От Prepod
К Flanker (09.10.2014 13:54:58)
Дата 09.10.2014 14:30:39

Re: "Решительно победить...

>>И Днепропетровск и Запорожье прямщас не нужны - это слишком серьезная головная боль с точки зрения поддержания жизнедеятельности и выстраивания локальной экономики (серьезного сопротивления там не будет). Вполне достаточна была бы северная граница по Северскому Донцу и Самаре, а западная - по рекам Берда, Волчья и Мокрые Ялы. Такая зона контроля ополчению по плечу даже в текущем состоянии, линия соприкосновения по рекам хорошо проверяема и контролируема, хоть тем же ОБСЕ, и коридора в Крым нет, если так санкций боимся. На этих рубежах можно было бы спокойно зимовать, причем и тем и другим, а если заморозиться - строить государство с нормальными границами.
>Если не прямщас другого шанса не скоро будет :) Донбасс несамодостаточен экономически без Днепровско-Запорожской металлургии, это во мне остатки украинской экономгеографии говорят, впрочем еслия не прав поделитесь какой нибудь статистикой. Опять же для РФ как раз коридор в Крым крайне важен.
Без криворожской руды будет плохо, остальное там в принципе свое. Пару месяцев назад знающие люди (ув. Скиф, ЕМНИП) обратили внимание, что недалече есть Старый Оскол с активами г-на Усманова, что чисто теоретически позволило бы сохранить мариупольскую металлургию. А коридор в Крым и линия соприкосновения по нижнему течению Днепра это вообще была бы идеальная конфигурация. И Харьков с Запорожьем и Днепром не повредят, но положа руку на сердце отечественная система управления да еще и действующая через текущую "систему" в Новороссии просто не в состоянии подхватить еще пару-тройку городов-миллионников и массу населенных пунктов свыше 100 т. жителей.
А шанса да, не будет. Его уже нет, в мае еще был, когда можно было просто ввести войска и "перекрасить" низовую украинскую власть в триколор как в Крыму, а в августе-сентябре уже все - максимум на тот период это выход к Днепру, даже с Харьковом ничего бы не получилось.
От Лирик
К Prepod (09.10.2014 14:30:39)
Дата 09.10.2014 14:50:53

в апреле, а в остальном +1 (-)
От Лирик
К Flanker (09.10.2014 13:54:58)
Дата 09.10.2014 14:03:44

там вообще все не самодостаточны, социалистическая кооперация (-)
От Flanker
К Лирик (09.10.2014 14:03:44)
Дата 09.10.2014 14:06:03

Re: там вообще...

Так и РФ не самодостаточна :). Но тут хотя бы цепочка - уголь-кокс-руда-сталь- металлоизделия, то есть хоть какой то конечный продукт которым торговать можно есть. А так ни туды ни сюды.
От Лирик
К Flanker (09.10.2014 14:06:03)
Дата 09.10.2014 14:09:00

Re: там вообще...

>Так и РФ не самодостаточна :). Но тут хотя бы цепочка - уголь-кокс-руда-сталь- металлоизделия, то есть хоть какой то конечный продукт которым торговать можно есть. А так ни туды ни сюды.

Ну да, а руда - Кривой Рог и без неё донецкие меткомбинаты металлолом. Так же как и без Авдеевского коксохима, который тоже скорее всего отдали по просьбе Рината а теперь завод у него отбирают правосеки по бенинному заданию
От Flanker
К Лирик (09.10.2014 14:09:00)
Дата 09.10.2014 14:25:49

Re: там вообще...

>Ну да, а руда - Кривой Рог и без неё донецкие меткомбинаты металлолом. Так же как и без Авдеевского коксохима, который тоже скорее всего отдали по просьбе Рината а теперь завод у него отбирают правосеки по бенинному заданию
ну я и говорю программой минимум для РФ так и просится - Новороссия в составе 5-7 областей завязанных общим производственным циклом и имеющая сухопутную связь с Крымом. Тогда это хотя бы в будущем будет не иждивенец,а нормальное дружественное государство. Почему этого нет сейчас ИМХО возможных причин две - либо "Путинслил", что врядли,я думаю, в Кремле таки не идиоты и если не всем, то многим понятно, что назад ходу нет и никто нам всякие Сирии, Крымы и нефтегазовый шантаж не простит, либо таки лелеют надежду вернуть всю Украину. Ну или есть но пока не видно, военторг тоже не сразу проявился.
От Лирик
К Flanker (09.10.2014 14:25:49)
Дата 09.10.2014 14:48:48

Re: там вообще...

Послушайте, ну как Вы себе представляете государство с экспортно-ориентированной экономикой, с населением в 15-20 млн населения, не признанных миром. Поверьте, крымчанам сейчас очень тяжело, при том что они все таки не брошены на произвол судьбы а в составе России и то очень чувствуются ограничения - то невозможно, этого не сделаешь и те. Новроссия .... Это фейк чистой воды. Что я пытаюсь объяснить своим друзьям, но они уже в паровозе.
От Keu
К Flanker (09.10.2014 14:25:49)
Дата 09.10.2014 14:30:50

Да, есть тезис, что РФ нужна цельная Украина, пусть и враждебная (-)
От Манлихер
К Keu (09.10.2014 14:30:50)
Дата 09.10.2014 14:33:00

Вражеский тезис. Такая Украины переход Крыма никогда не признает. (-)
От Keu
К Манлихер (09.10.2014 14:33:00)
Дата 09.10.2014 14:35:12

Зато Труба, торговля и проч. профиты, а Крым - это как Курилы, ритуальное. (-)
От Манлихер
К Keu (09.10.2014 14:35:12)
Дата 09.10.2014 14:45:42

Так Трубы с торговлей и профитами тоже не будет. Flanker прав - не простят (-)
От Flanker
К Манлихер (09.10.2014 14:45:42)
Дата 09.10.2014 14:52:12

Re: Так Трубы...

Судя по некоторым судорожным телодвижениям на уровне министерств (да и по внешнеполитическим усилиям по всему миру ВВП и Лаврова), дело скорее в том, что мы как всегда не готовы к войне :), поэтому и ведется такая половинчатая политика выигрывания времени. Порочная ИМХО, но какая есть.
От Flanker
К Keu (09.10.2014 14:35:12)
Дата 09.10.2014 14:44:56

Re: Зато Труба,...

Пупок порвется Крым снабжать как Ленинград блокадный. При Новороссии от Харькова до Одессы кстати и хороший кусок трубы в нужных руках.
От Роман Алымов
К Лирик (09.10.2014 14:09:00)
Дата 09.10.2014 14:11:49

А сырьё для коксохима где осталось? (+)

Доброе время суток!
Я так понимаю, украинская часть донецкого угольного бассейна как раз и оказалась под ДНР\ЛНР?
С уважением, Роман
От Лирик
К Роман Алымов (09.10.2014 14:11:49)
Дата 09.10.2014 14:21:27

Re: А сырьё...

>Доброе время суток!
>Я так понимаю, украинская часть донецкого угольного бассейна как раз и оказалась под ДНР\ЛНР?
>С уважением, Роман

На Украине очень мало хорошего угля. НаАвдеевку основная масса шла из шу Покровское (под Красноармейском и там скорее всего уже Днепр командует, особо учитывая что хозяин - друг Кирилла ...), из России и из Австралии.
От Лирик
К Flanker (09.10.2014 13:25:11)
Дата 09.10.2014 13:30:37

Re: "Решительно победить...

>>это отогнать еще и от Донецка километров минимум на 30-40
>>проблему попытались решить торгом и не вышло, в итоге видим ежедневные обстрелы украинцами Донецка и бесплодные бои в аэропорту. Насколько знаю, на продолжающихся переговорах позиция РФ демилитаризовать это пространство путем переговоров, для этого в Дебальцево и сидит 100 офицеров главкомата сухопутных войск и Генштаба, но ничего пока не выходит.
>Ну отгонят их и что? Проблемы семи миллионов это не решает, все равно беженцы и переселенцы и вся прочая веселуха, включая "обратный военторг" для РФ. Чтоб игра стоила свеч нужна та самая большая Новороссия, хотя бы в виде Донецко-Днепропетровского региона, тогда это будет более менее самодостаточное образование хотя бы в будущем. А предпосылок этому не видать, короче совершенно непонятная половинчатая политика пока ПМСМ. Возможно что бы выиграть время, кое что перекроить в самой РФ и подготовиться к следующему раунду.

Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.
От Манлихер
К Лирик (09.10.2014 13:30:37)
Дата 09.10.2014 13:48:01

А разве это сейчас реально? При нынешнем киевском режиме? (+)

Моё почтение
>
>Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.

Насколько я понимаю, для такого результата РФ придется сначала ВСН серьезно зачищать. Настолько, что технически проще будет ВСУ зачистить. И плюс еще массово пропагандировать население в пользу Киева. Как-то это совсем не вяжется с реальностью. Т.е., у Суркова с Ахметовым такие идеи, может, и есть - но кто их практически реализовывать будет?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лирик
К Манлихер (09.10.2014 13:48:01)
Дата 09.10.2014 13:57:09

Re: А разве...

>Моё почтение
>>
>>Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.
>
>Насколько я понимаю, для такого результата РФ придется сначала ВСН серьезно зачищать. Настолько, что технически проще будет ВСУ зачистить. И плюс еще массово пропагандировать население в пользу Киева. Как-то это совсем не вяжется с реальностью. Т.е., у Суркова с Ахметовым такие идеи, может, и есть - но кто их практически реализовывать будет?

Сначала ведут добровольцы. Потом зачистят командиров. При чем многих за дело, если не дураки покажут за что. Это многих гражданских и часть ополченцев отвергнет от республики. Ополченцам не будут платить, а семьи то кормить надо. Полная жопа с финансовой системой (сегодня грустная но правильная статья на газете.ну). Люди которые занимаются "управлением" экономикой в ДНР (про Луганск не знаю) - это даже не плакать, рыдать надо. Украина падает, но её будет поддерживать запад чтобы не рухнула совсем. А кто будет поддерживать республики?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Лирик (09.10.2014 13:57:09)
Дата 09.10.2014 14:07:20

Все равно не понимаю - кто этим будет заниматься? Своих ЧВК ни у Ахметова, ни(+)

Моё почтение

...тем более у Суркова нет. А больше некому.

>>
>>Насколько я понимаю, для такого результата РФ придется сначала ВСН серьезно зачищать. Настолько, что технически проще будет ВСУ зачистить. И плюс еще массово пропагандировать население в пользу Киева. Как-то это совсем не вяжется с реальностью. Т.е., у Суркова с Ахметовым такие идеи, может, и есть - но кто их практически реализовывать будет?
>
>Сначала ведут добровольцы. Потом зачистят командиров. При чем многих за дело, если не дураки покажут за что. Это многих гражданских и часть ополченцев отвергнет от республики. Ополченцам не будут платить, а семьи то кормить надо. Полная жопа с финансовой системой (сегодня грустная но правильная статья на газете.ну). Люди которые занимаются "управлением" экономикой в ДНР (про Луганск не знаю) - это даже не плакать, рыдать надо. Украина падает, но её будет поддерживать запад чтобы не рухнула совсем. А кто будет поддерживать республики?

Это все подразумевает некую целенаправленую активную политику задавливания Новороссии и интересах нынешнего Киева. Т.е. резкое изменение вектора нынешней политики. Я не говорю, что это невозможно в принципе, но вопрос тот же - кто это будет делать и зачем? РФ это не надо от слова "совсем", т.к. ни одной проблемы не решает - наоборот - существующие усугубляет и новые создает. И, как верно ответил Вам чуть выше ув.Flanker, все таки РФ в последние годы демонстрировала более толковую политику.

>>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Лирик
К Манлихер (09.10.2014 14:07:20)
Дата 09.10.2014 14:22:50

здрасьте! аОплот с Востоком у нас чьи?! (-)
От Лирик
К Лирик (09.10.2014 14:22:50)
Дата 09.10.2014 14:34:18

Re: здрасьте! аОплот...

Гм, ну во-первых никто же не будет формулировать в лоб - уничтожает про российских террористов. Я ж говорю - будут защищать беспредельщиков. По ходу тихонько зачистят активных у себя. Восток Украины ускоренными темпами проходит период с1917 и дальше. Сейчас у нас примерно 1920, думаю что до 1937 ещё быстрее доберемся. 21- ый век, интенсификация
От Flanker
К Лирик (09.10.2014 14:34:18)
Дата 09.10.2014 14:46:05

Re: здрасьте! аОплот...

>Гм, ну во-первых никто же не будет формулировать в лоб - уничтожает про российских террористов. Я ж говорю - будут защищать беспредельщиков. По ходу тихонько зачистят активных у себя. Восток Украины ускоренными темпами проходит период с1917 и дальше. Сейчас у нас примерно 1920, думаю что до 1937 ещё быстрее доберемся. 21- ый век, интенсификация
А где же Красная армия тогда ? :) Оптимист вы - у вас сейчас наверное год 18ый
От Манлихер
К Лирик (09.10.2014 14:22:50)
Дата 09.10.2014 14:26:07

А они реально выполнят такой приказ? Их самих сначала чистить не придется? (-)
От Keu
К Манлихер (09.10.2014 14:07:20)
Дата 09.10.2014 14:17:39

РФ это не надо, но отдельные люди из РФ могут иметь с этого профит. (-)
От Манлихер
К Keu (09.10.2014 14:17:39)
Дата 09.10.2014 14:27:04

Нисколько в этом не сомневаюсь. Но есть вопросы - если, то кто и как? (-)
От Flanker
К Лирик (09.10.2014 13:30:37)
Дата 09.10.2014 13:38:53

Re: "Решительно победить...

>Если я правильно понял стратегию то это максимальное затягивание вопроса с постепенным возвращением в Украину в качестве автономной области, управляемой менеджерами Ахметова.
Это имело бы смысл для РФ в случае вступления ВСН в Киев и смену режима :). А так вообщем то те же самые проблемы + разогретое полунациское государство и блокированный Крым. Че то как то тупо получается - все таки РФ в последние годы демонстрировала более толковую политику.
От Comanch
К Flanker (09.10.2014 13:38:53)
Дата 09.10.2014 14:27:17

Re: "Решительно победить

Мне кажется,что военторг расстроился в какой то момент,увидев,как некоторые несознательные полученными игрушками свои шкурные вопросы начали решать. Ну и аморфность власти новоросской тож под утомила завхозов,видимо.
Но это уже пошло после внезапного и абсолютно нелогичного окончания наступления.Причины остановки этой мне абсолютно непонятны,но то,что остановка эта вскорости будет стоить большой крови - это абсолютно очевидно.
От А.Никольский
К Comanch (09.10.2014 14:27:17)
Дата 09.10.2014 14:29:47

Re: "Решительно победить

Но это уже пошло после внезапного и абсолютно нелогичного
++++
ну совершенно очевидно, что и остановка наступления, и военторга - следствие развития минского политического процесса, который начался со встречи Путина и Порошенко в Минске 21 августа (еще до конца иловайского котла).
От Лирик
К Flanker (09.10.2014 13:38:53)
Дата 09.10.2014 13:51:27

посмотрим (-)
От Keu
К Лирик (09.10.2014 13:30:37)
Дата 09.10.2014 13:36:46

Похоже на то. (-)
От Роман Алымов
К А.Никольский (09.10.2014 13:02:05)
Дата 09.10.2014 13:06:05

ИМХО это нереально (+)

Доброе время суток!
Если каким-то образом украинские силы будут отброшены или сами отойдут на 30 км от Донецка - они уже не смогут создать никакой плотности (даже не уверен, что их хватит на расставку сильных блок-постов), с другой стороны - у Ополчения тоже вряд ли есть силы создать плотный фронт 30км радиусом.
С уважением, Роман
От Сибиряк
К Роман Алымов (09.10.2014 13:06:05)
Дата 09.10.2014 13:10:59

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
> Если каким-то образом украинские силы будут отброшены или сами отойдут на 30 км от Донецка - они уже не смогут создать никакой плотности (даже не уверен, что их хватит на расставку сильных блок-постов), с другой стороны - у Ополчения тоже вряд ли есть силы создать плотный фронт 30км радиусом.

"плотный фронт" там может быть только вблизи крупных городов, поэтому, если отогнать ВСУ из пригородов Донецка, то следующий рубеж для "плотного фронта" - у Днепра, в пригородах Днепропетровска и Запорожья.
От Роман Алымов
К Сибиряк (09.10.2014 13:10:59)
Дата 09.10.2014 13:15:24

Именно, о чём и я (+)

Доброе время суток!
"Линия блокпостов" означает фактически никакой линии, ополченческие группы смогут кататься чуть не по всей Украине, сразу же возникнут новые отряды и так далее - в общем полный крах.
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Роман Алымов (09.10.2014 13:06:05)
Дата 09.10.2014 13:09:33

P.S. Карта (+)

Доброе время суток!
Как раз 30 км радиус обозначен
http://ic.pics.livejournal.com/dragon_first_1/72271520/25291/25291_original.jpg


С уважением, Роман