ВИФ2 NE: Ветка : Мне бы шашку, да коня. Да на линию огня!... (с) Л. Филатов

От	Пехота
К	All
Дата	16.09.2000 22:40:26
Рубрики	Современность; Танки;

Мне бы шашку, да коня. Да на линию огня!... (с) Л. Филатов

В последние две недели был очень занят и не смог поучавствовать в живейшей дискуссии по БМП. :( Однако несмотря ни на что хотел бы высказать свое мнение, как человека, который знает эту машину достаточно хорошо. Поскольку было сказано много всякого всего постараюсь обобщать свое сообщение по пунктам, а не в качестве ответов кому-то.
1. БМП-3.
Коротко говоря - фуфло. Военные плевались как только ее как следует рассмотрели. Ходил упорный слух, что по причине уё;%щности ее так и не примут на вооружение. Приняли. :( Если в общих чертах то это тяжелая танковая наследственность. Теперь по порядку - от носа до кормы:
а. Курсовые пулеметы. Не знаю в кого планируется попадать, но судя по личному опыту это еще хуже чем американская ПРО. ;)
б. Расположение трех членов экипажа сразу за ЛД.
в. Защита в виде алюминиевого листа вместо ребристого листа БМП-1/2 и МТО.
г. Размещение десанта вокруг боевого отделения. При попадании хотябы кумой всем кирдык. В БМП-1/2 у десанта есть серьезные шансы при обстреле спереди.
д. Ограниченные ПТ возможности. Если в двушке можно наращивать (теоретически) ПТРК без ограничений, то в трешке потолок 100 мм.
е. ВЫСОЧЕННЫЙ борт. Идеальная мишень для автоматических пушек и РПГ.
ж. Отвратнейшее расположение аккумуляторов. Тем кто когда-нибудь таскал танковые аккумуляторы должно быть понятно каково по тревоге механику затаскивать их на высоту своего роста Ж>8-0
з. Отвратнейший выход. Вернее выполз. Нет даже слов никаких для описания.
В общем: фуфло оно и в Африке фуфло.
2. Ахзарит.
Никогда не был в этой машине. Но то что видно снаружи также наталкивает на грустные мысли.
Кстати сказать наши форумные израильтяне явно путаются в тактическом назначении этой машины. То по их мнению это БТР предназначенный для перевозок пехоты сквозь арабские гетто, способный выдержать выстрел из РПГ, который находится в руках вынырнувшего неизвестно откуда исламикадзе. То он превращается в машину предназначенную для прорыва укреплений на Голанах. Если же Ахзарит предназначен и для того и для другого, то задача явно не решена.
а. Задний выполз еще хуже чем в БМП-3 (что поделать - тяжелая танковая наследственность). Если первому бойцу, который через него покидает машину вдруг почему-то станет херовато, то все остальные в машине и останутся. Либо через верх. тогда непонятно назначение выполза вообще.
б. Машина тяжело бронирована, что предполагает огневой контакт с противником. Однако средств поражения этого самого противника крайне недостаточно. Непонятно почему, на на Форуме обсуждается практически одна единственная задача для БМП (очевидно с подачи израильтян) - прорыв эшелонированной, заранее подготовленной обороны. Однако же никто не вспомнил, что оборона на войне встречается совсем немного реже наступления. А теперь решите для себя простую задачу - какое подразделение устойчивей в обороне (подготовленной и оборудованой): взвод на БМП-2 или взвод на Ахзарит? Даю подсказку: взвод на БМП-2 имеет вдвое больше ПТ средств и три скорострельный автоматических пушки. Даже взвод на БТР-80 в обороне предпочтительней чем на Ахзарит.
в. Задний радиатор. Кто говорил об РПГ? да ведь его можно поразить из обычного 12,7 мм. Зачем тогда надо круговое бронирование от РПГ?
Что характерно: НИ ОДНА армия мира так и не приняла на вооружение аналогичную машину (толстая броня, слабое вооружение). Да и сами израильтяне такую машинку не конструируют саму по себе, а просто переделывают трофейные Т-55 (ну надо же с ними что-то делать).
3. Прочие.
Про БТР-Т здесь уже говорили - самая яркая характеристика - то что в России его на вооружение не приняли. Как положительный результат рассматриваю кипение инженерной мысли вокруг всяческих "насадок" типа "кливера" и пр. Это хороший задел и на экспорте в перспективе скажется благоприятно.
БМП-Т (ТБМП)я обсуждать не буду "ввиду отсутствия таковой" (с).
Тагильская БМПТ (без дефиса), на мой скромный взгляд, еще сыра и внешне очень смашивает на самопал из партизанской МТС. В этом направлении еще надо много работать.
4. БМП-2 - характеристики.
Для своего времени была весьма приличной машинкой. Весьма полезное качество - маленький "рост". В поле экран местности закрывает ее практически по башню. Кстати сказать, то что трешка умеет "приседать" - не выход из положения. После приседания ухудшается габаритная проходимость.30-мм или, если хотите, 40-мм пушки хватает за глаза. Почему-то индейцам на Бредли хватает даже 20-мм. Не хватает пробивного действия, низкая кучность? Давайте улучшать баллистику и совершенствовать боеприпасы, калибр зачем увеличивать? Кстати, у меня НИКОГДА не было задержек при стрельбе из 2А42 по причине ненадежности пушки. А настрелял я достаточно. О ПТРК я уже говорил. Серьезный минус - чтобы поставить ракету на направляющую надо высовываться из люка. Я в свое время за счет небольшого мухляжа добивался того что при зарядке первой ракеты из люка высовывалась только рука. Но такое прокатывает только один раз. С другой стороны этот недостаток ЛЕГКО устраним на конструкторском уровне.
По поводу большей уязвимости БМП от КС чем БТР из за большего количества люков у последнего. Предлагаю просто посчитать у кого больше люков.
Дизтопливо в дверях не так уж и просто поджечь. Тем не менее из дверей его все же убирать надо. Во-первых так спокойнее, а во-вторых открывать/закрывать дверь, полную ДТ, удовольствие слабое. Да и травмоопасно.
5. БМП - тактика применения.
Давайте начнем с потерь в Чечне. Потери велики, но вовсе не потому что БМП - фуфло легкобронированное. Конечно танк защищен лучне, но следует учитывать еще и то что после Первой Чеченской к танкам относятся бережно, а БМП (в широком смысле) - рабочая лошадка войны. Кроме того - отечественные БМП создавались не для такой войны "где под каждым ей кустом...". Исходя из опыта Второй Мировой предполагалось что большую часть времени БМП будут двигаться по дружественной территории. По вражеской же планировалось двигаться на максимальной скорости, а не со скоростью ползущей по горам колонны.
Что касается десанта на броне. Он там будет ВСЕГДА. Как бы вы не бронировали БМП. За исключением тех редких случаев для которых, собственно говоря, БМП и предназначена - доставка мотострелков к рубежу спешивания с параллельной защитой их от осколков и огня стрелкового оружия. Во всех остальных случаях десант будет сидеть на броне. Это и с психологической точки зрения лучше - можно не бояться приступов клаустрофобии :)), и с тактической - обеспечивает более быстрое покидание машины и очень много дополнительных наблюдателей за окружающей обстановкой. Кстати, кто мне скажет как правильно сидеть на броне? А правильно - свесив ноги в открытый люк. Так чтобы можно было и с машины быстро спрыгнуть и внутрь нырнуть если что.
Опять же - о люках. Да, у нас экипаж прятаться в люки заставляют. А почему? Да потому что, когда не заставляют , ВСЕ высовывают головы из люков. :)))) А заставляют по принципу "тяжело в учении". Кто сидел за штурвалом БМП или рычагами танка меня поймет.
Теперь собственно о тактике.
Очень много копий было сломано вокруг ситуации прорыва заранее подготовленной обороны. Хочу заметить что соотношение три к одному в пользу наступающих по Уставу применяется в простом, обычном наступлении. На участках же прорыва соотношение сил должно быть не менее шести к одному. Во время же Великой Отечественной часто бывало десять к одному. И не только у нас, кстати. Достижение результатов с худшим соотношением, разумеется, лестно характеризует солдат, однако весьма посредственно - командиров.
Артподготовка при прорыве есть ВСЕГДА. Причем не просто есть, а по заранее разведаным целям. Из которых средства ПТО ВСЕГДА являются приоритетными. Что касается эффективности артподготовки, то в укор Василию Фофанову хочу заметить, что она предполагает в современных условыях быть достаточно эффективной. Да,НЕКОТОРЫЕ гвардейские части иракцев во время "Бури..." пострадали относительно несильно. Но это потому что они были в глубине обороны и дальше вынуждены были организовывать встречный бой. А теперь представьте встречный бой взвода на БМП-2 и взвода на Ахзарит. Но вернемся к артподготовке. На переднем крае иракской обороны потери составили до 75% (по утверждениям американцев). Напомню что подразделение считается утратившим способность к эффективной обороне при потере 67% л.с. и боевой техники.
Теперь я рисую финальную апокалиптическую картину. :)))
На мотопехотный взвод армии... скажем "вероятного противника", потерявший... 50% техники и людей (будем милосердными пессимистами :)) Наступает усиленная танковая и две мотострелковых роты на БМП-2 (для начала). Вопрос: как долго продержится такая оборона?
Вторая серия. После непродолжительного сопротивления фронт "вероятного противника" прорван. Какие качества БМП нам становятся необходимыми для закрепления успеха и наращивания глубины и темпов наступления? МОБИЛЬНОСТЬ! Тактическая, оперативная, стратегическая.
И вот здесь нам как раз и пригодится умение плавать. Израильтяне могут сколько угодно распускать пальцы, заявляя что они не собираются сплавляться по Иордану. Тем не менее, когда приперло взяли ПТ-76 (советские!) и поплыли.
6. Перспективная БМП.
Нужна ли тяжелая БМП? Считаю, что да - нужна. Нужна как для локальных конфликтов, так и для пресловутых прорывов. В конце концов ПРИ ПРОРЫВЕ ТБМП в любом случае будет лучше легкой. А дальше ей и не надо идти. Ее задача заниматься расширением прорыва и заботиться о том чтобы в основание клина не забили чего.
Какой должна быть тяжелая БМП? Считаю что ТБМП надо разрабатывать как самостоятельную машину. Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет. Масса ее должна быть не более массы ОБТ, что при аналогичной защищенности предполагает несколько более легкое вооружение.
Какой спектр машин необходим? Полагаю что необходима ТБМП (предстоит создать), средняя БМП (предстоит создать), колесная БМП (БТР-90) и авиадесантная БМП (БМД-3). Жирно не будет. Для примера: у США М-113, М-2, LAV-25, "Коммандо", LVTP-7. Это не считая всякой мелочи типа хаммеров и прочих коммандо рейнджеров.
Ну, вот, примерно так. Во общих чертах. :))

С уважением к сообществу,
Александр.

PS Для Senser'а: Сергей, Боевой Устав пишется не для дураков, как это ни странно. Дурак тот, кто не умеет его внимательно читать.
PPS Для СОРа: Виктор, насколько я понял у Вас есть БУСВ в печатном виде. А Вы не могли бы его выложить. Хотя бы по частям. А то многие не совсем понимают предмет обсуждения. Я, в свое время, не прихватил с собой из армии. Теперь вод доводится жмыхами из литературы пользоваться, а память не вечная же. :(

Еще раз с уважением.

От	Senser
К	Пехота (16.09.2000 22:40:26)
Дата	18.09.2000 19:56:50

Re: Мне бы шашку, да коня. Да на линию огня!... (с) Л. Филатов

От	Цефа
К	Пехота (16.09.2000 22:40:26)
Дата	17.09.2000 12:37:10

Мне бы автомат, да парашют. И не стану сидеть я тут! (с) мой :-)

День добрый,

>Кстати сказать наши форумные израильтяне явно путаются в тактическом назначении этой машины.
>То по их мнению это БТР предназначенный для перевозок пехоты сквозь арабские гетто, способный выдержать
>выстрел из РПГ, который находится в руках вынырнувшего неизвестно откуда исламикадзе.
>То он превращается в машину предназначенную для прорыва укреплений на Голанах.
Ну во-первых, у нас нет арабских гетто (есть зато еврейские, чем мы хуже остальных), во-вторых у нас уже есть отличная
машина для езды по арабским городам - Д-9, бронированый бульдозер с двумя пулеметами на крыше :-)
Ахзарит же предназначается для транспортировки пехоты в условиях массированого огня противника - если бы за каждый раз когда
я эту пишу мне бы давали доллар... инет я бы себе уже точно оплатил :-)
Поскольку самый укрепленный и трудный участок границы для прорыва у нас Голаны, а Ахзаритов немного, они дислоцированны только там.
Но это отнюдь не значит что их нельзя использовать в других местах - например, её использовали и в Ливане, ограниченно правда.
Просто на всех не хватает.

>Задний выполз еще хуже чем в БМП-3 (что поделать - тяжелая танковая наследственность).
>Если первому бойцу, который через него покидает машину вдруг почему-то станет херовато, то все остальные в машине и останутся.
>Либо через верх. тогда непонятно назначение выполза вообще.
Даже если предположить что первому бойцу вдруг станет херовато (ну попадет в него пуля, бывает, хотя и маловероятно - выход-то
сзади, а стреляют как правило спереди, и кроме того лаз прикрыт с одной стороны двигателем), ничего не мешает либо затащить
его назад, либо (если ему настолько херово что он уже мертвый) протолкнуть его вперед. Вытолкнуть его займет секунд десять
от силы, затащить конечно несколько дольше - минута плюс-минус.
Выползать через верх под огнем очень опасно, поэтому это крайная мера.

>б. Машина тяжело бронирована, что предполагает огневой контакт с противником.
>Однако средств поражения этого самого противника крайне недостаточно.
Потому что машина не будет действовать сама по себе.

>Непонятно почему, на на Форуме обсуждается практически одна единственная задача для БМП (очевидно с подачи израильтян) -
>прорыв эшелонированной, заранее подготовленной обороны.
>Однако же никто не вспомнил, что оборона на войне встречается совсем немного реже наступления.
Очевидно потому в обороне он ещё хреновее :-)

>А теперь решите для себя простую задачу - какое подразделение устойчивей в обороне (подготовленной и оборудованой):
>взвод на БМП-2 или взвод на Ахзарит?
Я так вижу что принцип "combined arms" в России явно не известен...
Взвод на взвод, надо же...
Вы бы ещё предложили выставить по богатырю с каждой стороны и пусть они сразятся в чистом поле :-)
Не бывает чистых подразделений Ахзаритов, они всегда должны действовать совместно с танками.

>Даю подсказку: взвод на БМП-2 имеет вдвое больше ПТ средств и три скорострельный автоматических пушки.
>Даже взвод на БТР-80 в обороне предпочтительней чем на Ахзарит.
Ахзариты в обороне вообщем не участвуют. Не для того предназначены.
В наступлении пехоте нужен транспорт, а в обороне куда ей деватся - сидят себе в окопах, да бегают с ПТУРами по танкам
противника постреливают из укрытий. Для этого Ахзарит не нужен.

>в. Задний радиатор. Кто говорил об РПГ? да ведь его можно поразить из обычного 12,7 мм.
Боюсь пробить его из 12.7мм не получится...

>Что характерно: НИ ОДНА армия мира так и не приняла на вооружение аналогичную машину (толстая броня, слабое вооружение).
Ни одна армия мира не имеет наших условий, что характерно, и ни одна не имет нашего боевого опыта за последние 50 лет.

>Да и сами израильтяне такую машинку не конструируют саму по себе, а просто переделывают трофейные Т-55
>(ну надо же с ними что-то делать).
Там от этого Т-55 тока бока остались. Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.

>Про БТР-Т здесь уже говорили - самая яркая характеристика - то что в России его на вооружение не приняли.
Ну, мало ли чего в России на вооружение не приняли...
Были бы деньги, может и приняли бы.

>Артподготовка при прорыве есть ВСЕГДА. Причем не просто есть, а по заранее разведаным целям.
А кто ж тут спорит. Но она сама по себе прорыва не обеспечивает, и основные потери противника не от неё. Её функция скорее защитная -
заставить противника прижатся к земле, не дать ему высунутся пока танки и пехота будут крошить его оборону.

>Из которых средства ПТО ВСЕГДА являются приоритетными.
И самыми трудными к обнаружению и уничтожению.

>Что касается эффективности артподготовки, то в укор Василию Фофанову хочу заметить, что она предполагает в современных условыях
>быть достаточно эффективной.
Предполагает, но реально не распологает.

>А теперь представьте встречный бой взвода на БМП-2 и взвода на Ахзарит.
Не представлю, потому что такого быть не может.
Это что-то вроде "представьте встречный бой двух пехотных подразделений - у одних только гранатометы, а у других только пулеметы"...

>На мотопехотный взвод армии... скажем "вероятного противника", потерявший... 50% техники и людей (будем милосердными пессимистами :))
>Наступает усиленная танковая и две мотострелковых роты на БМП-2 (для начала).
Нифига себе, и это всё на один взвод ? Кто ж вам столько даст ?
Разве что Белый дом (который в Вашингтоне) с засевшим в нем последним взводом USMC штурмовать :-)

>Вопрос: как долго продержится такая оборона?
Дольше чем вы думаете, но не буду повторять Фофанова - мы ж с ним тут в конце-концов не дуэт поем, он спел и хватит, и так уже
половина ответа его дублирует :-)

>Какие качества БМП нам становятся необходимыми для закрепления успеха и наращивания глубины и темпов наступления?
>МОБИЛЬНОСТЬ!
Вот все кричат про эту самую мобильность, большими буквами пишут. А я смотрю и никакой особенной мобильности не вижу.
Скорость у БМП - 60 км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч, для ПТУРа это не принципиально и эти лишние 20 км в час БМП не спасут.
А что плавать он умеет - кто-то привел данные что в Чечне реки ни разу не форсировались БМПшками вплавь.
Или может быть она проектировалась для принципиального другого "типа рек" чем в Чечне, в Европе и вода небось другая ?

>Израильтяне могут сколько угодно распускать пальцы, заявляя что они не собираются сплавляться по Иордану.
>Тем не менее, когда приперло взяли ПТ-76 (советские!) и поплыли.
Так что нам теперь, начинать производство нового типа машин из-за семи трофейных ПТ-76 ?
Надо будет - у соседей всегда найдется :-)

>Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.
Унифицированное шасси снизит цену и значительно облегчит производство.

>Какой спектр машин необходим? Полагаю что необходима ТБМП (предстоит создать), средняя БМП (предстоит создать), колесная БМП
>(БТР-90) и авиадесантная БМП (БМД-3). Жирно не будет. Для примера: у США М-113, М-2, LAV-25, "Коммандо", LVTP-7. Это не считая
>всякой мелочи типа хаммеров и прочих коммандо рейнджеров.
Все вообщем верно, но есть несколько проблем - когда будет бюджет как у США, тогда можно будет плодить БМП как кроликов, а пока что
ни мы ни вы не можем себе такого позволить. Для нас я бы ограничился ТБМП (которая у нас уже есть, только надо ещё), и неплохо было бы
иметь более легкий десантный БМП, но не для того чтоб мы на нем постоянно ездили, а для определенных операций.
И ещё, вопрос - что именно есть "средняя БМП" ? Примерно так можете набросать идею ?

Всего !

От	Пехота
К	Цефа (17.09.2000 12:37:10)
Дата	17.09.2000 17:46:52

Автомат мы Вам не дадим, а парашют на полке возьмите.

Здравствуйте, Цефа.

На часть Ваших замечаний я ответил в постинге Василию Фофанову. Здесь коснусь того что не было освещено там.

>В наступлении пехоте нужен транспорт, а в обороне куда ей деватся - сидят себе в окопах, да бегают с ПТУРами по танкам
>противника постреливают из укрытий. Для этого Ахзарит не нужен.

Конечно не нужен. Потому как бесполезен. А выбьют танки и будете вы стрелять по врагу из автомата имея рядом с собой бесполезную железяку стоимостью около поллимона.

>Ни одна армия мира не имеет наших условий, что характерно, и ни одна не имет нашего боевого опыта за последние 50 лет.

Про опыт не скажу, а про условия Вы верно заметили. Хотя... у арабов такие же условия но и они явно не торопятся клепать аналогичные конструкции.

>Там от этого Т-55 тока бока остались. Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.

Разработка или машина? Это разные вещи. У нас эвон скока разработок. :-/

>Ну, мало ли чего в России на вооружение не приняли...
>Были бы деньги, может и приняли бы.

Надеюсь что не примут даже когда будут деньги. :))

>И самыми трудными к обнаружению и уничтожению.

На то и щука в омуте, чтобы карась не дремал.

>Предполагает, но реально не распологает.

А расскажите, пожалуйста, об эффективности израильской артподготовки. Я еще не встречал описания этой темы. Думаю всем будет очень интересно.

>Не представлю, потому что такого быть не может.

Ай-ай-ай, Цефа. Мне ли Вам рассказывать что на войне может быть ВСЕ. Вам нарисовать такую ситуацию когда такое произойдет лично с Вами?

>Нифига себе, и это всё на один взвод ? Кто ж вам столько даст ?
Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого. ;) А принцип концентрации сил на главном направлении извесен со времен Эпаминонда: "Не надо быть сильным везде. Будь сильней в главном месте."

>Скорость у БМП - 60 км/ч, у Ахзарита - 40 км/ч, для ПТУРа это не принципиально и эти лишние 20 км в час БМП не спасут.
>А что плавать он умеет - кто-то привел данные что в Чечне реки ни разу не форсировались БМПшками вплавь.

Ну значит не надо было. А хороший механик двушку до восьмидесяти разгоняет. И не жужжит. ;) Вообще - мобильность комплексное понятие. Кстати, если Вы обратили внимание я в критике "ахзарита" ни разу о мобильности не сказал. Я просто не знаю эту машину как следует. Основная моя претензия к лазу и отсутствию вооружения.

>Или может быть она проектировалась для принципиального другого "типа рек" чем в Чечне, в Европе и вода небось другая ?

Хм. А Вы речку по пояс глубиной тоже вплавь будете преодолевать?

>Так что нам теперь, начинать производство нового типа машин из-за семи трофейных ПТ-76 ?
>Надо будет - у соседей всегда найдется :-)

Вряд ли. Насколько я понимаю ПТ-76 и у них закончились. :)

>>Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.
>Унифицированное шасси снизит цену и значительно облегчит производство.

Как бы это сказать. Можно взять танковый двиг, ходовую, МОЖЕТ БЫТЬ трансмиссию. Но корпус надо проектировать с нуля. Напрмер двигатель желательно поставить спереди.

>Все вообщем верно, но есть несколько проблем - когда будет бюджет как у США, тогда можно будет плодить БМП как кроликов, а пока что
>ни мы ни вы не можем себе такого позволить.

В общем верно. Я говорил только о том что вообще необходимо. Хотя бюджет может быть поменьше. Ну, хотя бы как французский. :)

>Для нас я бы ограничился ТБМП (которая у нас уже есть, только надо ещё),

Это которая на базе "меркавы"?

>и неплохо было бы
>иметь более легкий десантный БМП, но не для того чтоб мы на нем постоянно ездили, а для определенных операций.

БМД-3. Однозначно! (с). У вас такого нет, а Вам бы понравилось. :))

>И ещё, вопрос - что именно есть "средняя БМП" ? Примерно так можете набросать идею ?

Ну, примерно так: машина весом тонн двадцать, двигатель спереди. Защита от 30-мм пушек. Возможно ДЗ. Плавающая. По высоте примерно как БМП-2. Вооружение - ПТРК, 30-40 мм пушка, АГС, возможно ПКТ. Тяговооруженность на уровне БМП-2, а еще лучше - выше. Желательно низкое удельное давление на грунт. Типа как у МТ-ЛБ.
И еще. Было бы очень неплохо совместить ПТРК с подсветкой для боеприпасов "ноны", а в батальоне минбатр на эти самые "ноны" пересадить. Вот это будет ПЕСНЯ!

С уважением,
Александр.

От	Цефа
К	Пехота (17.09.2000 17:46:52)
Дата	18.09.2000 11:44:13

Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

Утро доброе, Александр.

>Конечно не нужен. Потому как бесполезен. А выбьют танки и будете вы стрелять по врагу из автомата
>имея рядом с собой бесполезную железяку стоимостью около поллимона.
Не совсем бесполезен, его довольно быстро можно будет превратить в пит (ДЗОТ) - насыпать перед ним вал...
Можно вообще даже частично врыть в землю.
Защищенности у него хватает, на нем куча пулеметов, и у пехоты достаточно снайперов, гранатометов и ПТУРов.
Получится довольно мощная огневая точка, которую будет совсем не просто подавить, по крайней мере 30мм её
не возьмет. Конечно, это вообщем извращение по отношению к нему, совсем не то для чего он предназначен,
но всё же лучше чем ничего... И возможно даже лучше чем БМП - после первого же выстрела БМП заметят
и отправят в рай для БТТ. Ахзарит тоже заметят, но вот избавится от него (вообще-то неё) будет куда сложнее...

>Про опыт не скажу, а про условия Вы верно заметили. Хотя... у арабов такие же условия но и они явно
>не торопятся клепать аналогичные конструкции.
Нет, самое смешное то что у арабов условия другие - это мы ими окружены, а не они нами, к сожалению :-)
У них у каждого по одной границе с Израилем - а у нас все границы с арабами...
Кроме того, у них людей ценят меньше чем у нас, и с конструкциями вообще проблема - вы когда-нибудь
слышали про арабский танк ?

>Разработка или машина? Это разные вещи. У нас эвон скока разработок. :-/
И то и другое. Небольшое количество (не знаю сколько, может быть десяток, может больше) их уже есть в железе,
но разработка продолжается и окончательный вариант насколько я понимаю ещё не достигнут.

>А расскажите, пожалуйста, об эффективности израильской артподготовки. Я еще не встречал описания этой темы.
>Думаю всем будет очень интересно.
Исторически, я не помню ни одного случая во всех наших войнах, как у нас так и у арабов, чтобы артиллерия как
таковая прорвала оборону противника или остановила атаку.
Об эффективности современной артиллерии я сужу в основном по операции Гроздья Гнева в Ливане - мы тогда
устроили ну очень массированый арт. обстрел позиций Хезбаллы вместе с не менее массированными авиаударами,
пехота и танки в операции практически не участвовали.
Результат оказался очень предсказуемый - практически все укрепленные позиции были уничтожены, что впрочем
не помешало Хезбалле выпустить несколько сотен (не помню сколько точно, кажется около 500) Катюш в ответ.
Вывод - массированный артиллерийский обстрел способен основательно повредить укрепления противника и
прижать к земле (т.е. лишить подвижности) большую часть его сил. Однако, пехотные расчеты ПТРК останутся
практически невредимыми, за счет высокой мобильности и очень трудного их обнаружения.
Эффективность артподготовки против основательно окопавшегося и подготовленного противника будет ещё меньше.
То есть, даже если сравнять с землей все укрепления, оборона все равно не будет полностью подавлена, для этого
необходимы танки и пехота, причем танки и сопроваждающие их БМП подвергаются наибольшей опастности
именно со стороны ПТУРов.
Это всё прописные истины, на самом деле, которые подверждаются заново в каждой новой войне.
Израильская тактика применения артиллерии упирает в основном именно на поддержку наступающих войск,
артиллерия должна быть самоходной и продвигатся вперед за войсками во время прорыва, давая им прикрывающий
огонь и стараясь насколько возможно лишить противника мобильности, в то время как танки и БМП маневренно
(то есть не прут как правило в лоб, а стараются обойти и ударить сбоку... исключение - на Голанах это практически
невозможно ввиду очень узкого и труднопроходимого фронта) уничтожают вражеские соеденения.
Сама по себе артподготовка не должна быть слишком долгой, потому что эффективность от этого не увеличивается,
нужен мощный удар и сразу после этого атака.
Я знаю, всё это относительно напоминает советский стиль, который подразумевает использвание БМП.
Но ! Есть очень большие различия, хотя бы использование смешанных подразделений - танки, пехота на
Ахзаритах/НАГМАШах и даже артиллерия (на некотором отдалении, конечно) всегда, всегда вместе, и отдельных
подразделений чисто Ахзаритов или чисто танков не бывает.
Израильская дивизия по сути дела является небольшой армией сама по себе, комдив располагает и руководит всеми
необходимыми средствами одновременно, фактически только авиация действует отдельно.
Это позволяет иметь куда большую тактическую гибкость, и даже маневренность.
Более медленный Ахзарит все равно будет более маневренным под огнем, потому что он лучше защищен.
У нас нет необходимости преодолевать огромные расстояния, и бои как правило очень интенсивные, с большим
количеством техники и соотвественно очень высокой плотностью огня на ограниченных пространствах.
Прорыв любой нормально укрепленной и подготовленной обороны всегда лучше осуществлять на тяжелых
транспортных средствах, и даже маневры в тылу врага, все эти "удары в подбрюшье противника", по коммуникациям
и так далее эффективнее осуществлять на ТБМП, из-за насыщенности войск любого противника высокомобильными
средствами ПТО, включая вертолеты, пехоту и самолеты близкой поддержки вроде А-10, которых совсем непросто
уничтожить артподготовкой и даже самим прорывом, и которые очень легко расправятся с любым количеством БМП.
Тише едешь - дальше будешь, ТБМП хоть и медленее, но у него гораздо больше шансов действительно добратся до
коммуникаций противника чем у БМП, который со всей его скоростью сожгут очень быстро.
Так... начал про артиллерию, закончил стратегической философией ... пора с этим закруглятся :-)

>Ай-ай-ай, Цефа. Мне ли Вам рассказывать что на войне может быть ВСЕ.
Конечно может быть всё. Но просто некоторые ситуации ну очень маловероятны...

>Вам нарисовать такую ситуацию когда такое произойдет лично с Вами?
А нарисуйте, если не лень. Интересно будет почитать :-)

>Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого. ;)
>А принцип концентрации сил на главном направлении извесен со времен Эпаминонда: "Не надо быть
>сильным везде. Будь сильней в главном месте."
Если у Израиля чего-то много, так это резервистов...
Пример который вы привели был скорее примером переконцентрации сил, они будут мешать друг другу.

>Кстати, если Вы обратили внимание я в критике "ахзарита" ни разу о мобильности не сказал.
>Я просто не знаю эту машину как следует.
А вы просто представьте себе танк, только немного медленней чем обычно, вот вам и будет мобильность Ахзарита.

>Основная моя претензия к лазу и отсутствию вооружения.
Ничего, мы скоро исправимся, вот увидите :-)
На новой и лаз будет другой, и вооружение...

>Хм. А Вы речку по пояс глубиной тоже вплавь будете преодолевать?
Только если я в отпуске и мне захотелось искупатся в Иордане :-)

>Вряд ли. Насколько я понимаю ПТ-76 и у них закончились. :)
Не, остались ещё, законсервированные или что-то в этом роде. Египет вон палестинцам обещал, когда они
независимость наконец обьявят/получат...

>Как бы это сказать. Можно взять танковый двиг, ходовую, МОЖЕТ БЫТЬ трансмиссию. Но корпус надо
>проектировать с нуля. Напрмер двигатель желательно поставить спереди.
А у нас он и так спереди ! :-))

>В общем верно. Я говорил только о том что вообще необходимо. Хотя бюджет может быть поменьше.
Да, кстати - вы написали - колесная БМП и авиадесантная - обязательно нужная ещё и колесная, разве не хватит
десантной ?

>Это которая на базе "меркавы"?
Сейчас - Ахзарит (а чем она не ТБМП ?), в обозримом будущем - та которая на базе Меркавы. Кстати, вооружение
второй вам понравится гораздо больше чем первой ... всё, я молчу :-))

>БМД-3. Однозначно! (с). У вас такого нет, а Вам бы понравилось. :))
Да, я бы от такой совсем не отказался :-)
Правда, меня смущают две вещи - во-первых, защита - если я правильно понимаю, его броня защищает от 7.62мм
вкруговую, и от 12.7мм в лоб - этого явно недостаточно, по моему минимум это 12.7мм вкруговую и 20-30мм в лоб.
Во-вторых, комплект ПТРК - четыре ракеты ? Мне кажется это слишком мало, нужно больше - штук восемь-десять, и
две сьемных пусковых трубы, управляемых и перезаряжаемых ИЗНУТРИ, как у Мародера.
Больше ракет и сьемные трубы нужны для того чтобы десантники могли при выходе одну снять и взять к ней
пару ракет, при этом сама машина не останется без ПТРК и его боекомплекта.

>Ну, примерно так: машина весом тонн двадцать, двигатель спереди. Защита от 30-мм пушек. Возможно ДЗ.
>Плавающая. По высоте примерно как БМП-2. Вооружение - ПТРК, 30-40 мм пушка, АГС, возможно ПКТ.
>Тяговооруженность на уровне БМП-2, а еще лучше - выше. Желательно низкое удельное давление на грунт.
>Типа как у МТ-ЛБ.
Похоже что ваша "средняя" БМП практически совпадает с моей "легкой" :-))
Собственно говоря, у вас получается та-же БМД-3, только с значительно усиленной броней - тоже самое что и у
меня, на самом деле :-)
Возникает вопрос - действительно нужны ли две разные машины, десантная и средняя ?
Почему бы просто не взять одну базовую машину, которую мы тут описали - усиленный БМД-3, броня против
12.7мм и 20-30мм спереди, вес где-нибудь около 16-17 тон для десантирования, и при необходимости просто
навешивать на неё дополнительную броню, как мы делали в Ливане с НАГМАШами ?

>И еще. Было бы очень неплохо совместить ПТРК с подсветкой для боеприпасов "ноны", а в батальоне минбатр
>на эти самые "ноны" пересадить.
>Вот это будет ПЕСНЯ!
Подсветка - в смысле лазерная дестигнация (интересно, это русское слово или я опять развеселю сообщество
английскими терминами) ?
Для этого нужна система обмена информацией в реальном времени, не только с Нонами, но вообще со всем
остальным что движется на поле боя, я об этом уже раньше говорил.
Американцы много делают в этом направлении, но по моему они в последнее время свернули малость
не туда - начали обвешивать компьютерами солдат, которые им нахрен не сдались, когда нужно продолжать
совершенствовать коммуникации между машинами, особенно разведывательными машинами и артиллерией
с танками.

Всего !

От	Исаев Алексей
К	Цефа (18.09.2000 11:44:13)
Дата	18.09.2000 15:07:40

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

От	Цефа
К	Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата	19.09.2000 13:03:56

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

День добрый,

>ПТУРы, значит, таскают на себе мифические пехотинцы, топающие пешком или перемещающиеся на грузовиках.
>Откуда они взялись? Об ком речь?
Я имею ввиду у пехоты вообще, в целом. Что значит, откуда они взялись ?
Или по вашему пехота в обороне вообще не участвует ?
Что-то я вас тут не понимаю.
Чего такого мифического в пехотинцах, и каким образом они по вашему добираются до обороняемого рубежа ?

>Повторяю еще раз. БМП наступают в составе мотострелкового подразделения.
>Указанный ДЗОТ на базе Ахзарита угробят танки или артиллерия по наводке, в том числе и БМП.
Я так и сказал - это извращение для Ахзарита. И для БМП извращение. Но был вопрос что лучше в обороне,
и утверждалось что Ахзарит в ней совершенно бесполезен, а я просто хотел показать что при желании его можно
сделать вполне полезным. И сидящий в нем солдатик с Гилем или вообще Данди может причинить немало
неприятностей противнику до того как его угробят.
Причем, потому что угробить его всё таки сложнее чем БМП, а поскольку даже Гиль ничуть не хуже БМП в качестве
средства ПТО, то у него на мой взгляд больше шансов уничтожить танк.

>Только этим выстрелом будет уничтожен один из вероятных убийц нашего такси пехоты в обороне - танк.
Это выстрелом из 100мм пушки будет уничтожен танк, который будет переть на неё в лоб, скорее всего ? Хе.
Как я уже говорил, я в это поверю если когда-нибудь увижу :-)

>Т.е. по наступающим танкам противника в количестве 3-9 штук на фронте подопечного подразделения будет стрелять
>не только единственный танк на нашем участке обороны, но и две-три БМП.
Я не понял, получается что мы резко лишились всех наших средств ПТО, артиллерии, вертолетов, авиации, и у нас
остался один-единственный танк ?
Тогда уж действительно можно читать по самому себе поминальную.

>Это позволит до убивания наличных сил обороны ослабить наступающего. Если же у нас один танк и Ахзариты,
>то один танк 3-9 танков противника уделают, а далее будут безнаказанно расстреливать беззащитные слоники.
Если у нас один танк и Ахзариты, то мы конечно в глубоком дерьме. Это означает что мы пропили наши ПТУРы, проспали
пока противник уничтожал нашу артиллерию, наши вертолеты очевидно улетели в сельпо за водкой (потому что ПТУРы мы
уже пропили), все наши мины проржавели и дезинтегрировались в земле, наша авиация вообще непонятно куда делась...
Наши укрепления очевидно произвольно рассосались, противотанковые рвы самозасыпались...
И опять же - Ахзарит в которой сидит пехотинец с ПТУРом (а он там сидит) может серьёзно попортить жизнь танкам
противника, и безнаказанно расстреливать беззашитные слоники они не смогут.

>Главной задачей артиллерии было как раз поражение ПТА до такой степени, чтобы оставшиеся ПТП
>могли быть уничтожены наступающими танками самостоятельно.
ПТА - да, как было так и осталось, а вот ПТРК артиллерией не подавишь, тут пехота нужна.

>Все описанные трудности были и в то время, аналогия между ПТУР и 37 мм ПТ пушкой просматривается достаточно очевидная.
Сдается мне что 37мм пушку куда тяжелее взвалить на спину чем трубу TOW, и отправится с ней трусцой в ближайший овраг где можно
спрятатся от огня артиллерии.
Впрочем, я не спорю - аналогия верная, но она не отражает полностью современного положения дел. Сейчас куда больше
противотанковых средств и они гораздо более мобильны. Вот как раз тут мобильность ключевая - вертолеты не уничтожить
артподготовкой, как не уничтожить и всех пехотных ПТУРов.

>И тем не менее все задачи по расчистке пути пехоте в обороне артиллерия в войну решала, ПТО гаубицами давили.
А сейчас их всех гаубицами не задавишь.

>Проблема не в этом. Пригонять пехоту и высаживать ее для занятия местности нужно только в том случае если подавлена
>система огня противника. Инача Ахзарит под огнем, выдержав его, привезет пехоту к позициям противника а что дальше?
>Высаживать под шквальный огонь? Получать в борт ПТУР? Оборону нужно сначала затоптать.
Проблема в том что оборону невозможно полностью затоптать сначала, именно об этом я всё время и говорю.
Шкавальный огонь артиллерии как раз будет подавлен, а вот ПТУР - вполне можно получить.
Именно поэтому нужна защита на уровне Ахзарит и выше.

>Хорошо. Представим себе ситуацию, когда ТБМП преодолели оборону противника, не стали занимать местность высаживая
>пехоту и двинулись дальше, "в подбрюшье".
Ну, мы ведь рациональные люди и не будет представлять себе такой фигни, правда ? :-)
"Слоники" перодолели оборону противника, высадили пехоту которая уничтожила его позиции, отловила расчеты ПТРК и
перестреляла всех супостатов с РПГ. К тому времени подошел второй эшелон, занял местность и пополнил потери первого,
который затем погрузился обратно в "слоники" и поехал дальше вместе с танками.
"И так восемь раз" (с) анекдот, до самого Бреста (того который на берегу Ла Манша), или Дамаска.

>Выше головы все равно не прыгнете. Или вооружение или десант.
Я не сказал что мы туда 155мм гаубицу собрались ставить. Я сказал - "другое вооружение".
Кроме того, корпус Меркавы поболе Т-55 будет...

Всего !

От	Пехота
К	Исаев Алексей (18.09.2000 15:07:40)
Дата	18.09.2000 20:09:33

Маленькое уточнение.

>С этим согласен, хотя для такой подачи и БМП-2 можно переделать. Только направляющую ТПК нужно будет сделать качающейся и люк в крыше для заталкивания ТПК ПТУР на нее.

Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (18.09.2000 20:09:33)
Дата	19.09.2000 08:33:53

Re: Маленькое уточнение.

Доброе время суток,
>Направляющая итак качается, а ТПК подается на нее из люка наводчика-оператора. Там в другом проблемы.

Подключать ТПК к разъему на направляющей?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Василий Фофанов
К	Цефа (18.09.2000 11:44:13)
Дата	18.09.2000 12:37:32

Re: Злые вы, автомат не даете - как же я без него ? :-)

>Кроме того, у них людей ценят меньше чем у нас, и с конструкциями вообще проблема - вы когда-нибудь
>слышали про арабский танк ?

А как-же. Вон в латруне стоит Т-34 со 100-мм пушкой арабского производства. Жуткое зрелище... :)

>Подсветка - в смысле лазерная дестигнация (интересно, это русское слово или я опять развеселю сообщество
>английскими терминами) ?

Развеселите %) И вообще тогда уж десигнация, "Т" там нету. Но вообще, по-русски и впрямь подсветка :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	ash
К	Пехота (17.09.2000 17:46:52)
Дата	17.09.2000 18:30:02

По поводу израильских ресурсов

>Не судите по себе. :) Если у израиля нет достаточного количества резервов это не значит что их нет ниу кого.

Приветствую

Моб.ресурсы Израильской Армии -1.2 млн.человек
Время моб.готовности, т.е. время от подачи сигнала сбора резервистов до вступления в бой отмобилизованных частей
с приписанной штатной техникой и вооружением,хранимой в мирное время на складах, - 24 часа

С уважением

От	Владимир Несамарский
К	ash (17.09.2000 18:30:02)
Дата	17.09.2000 18:50:56

Ай-я-яй

Приветствую

>Моб.ресурсы Израильской Армии -1.2 млн.человек
> Время моб.готовности, т.е. время от подачи сигнала сбора резервистов до вступления в бой отмобилизованных частей
>с приписанной штатной техникой и вооружением,хранимой в мирное время на складах, - 24 часа

Что-то Вы, уважаемый Аш, разоткровенничались? Приведенные Вами цифры либо военная тайна, либо (если они неверны)ВАш уважаемый художественный свист. Как же Вам не ай-я-яй?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Eugene
К	Владимир Несамарский (17.09.2000 18:50:56)
Дата	18.09.2000 07:19:01

Re: Ай-я-яй

>Что-то Вы, уважаемый Аш, разоткровенничались? Приведенные Вами цифры либо военная тайна, либо (если они неверны)ВАш уважаемый художественный свист.

При чём здeсь художeствeннaя сaмодeятeльность?
Примeрно тaкую жe инфу нaм читaли нa лeкции в одном из милуимов.
Дa и провeрить eё нeсложно: обсчee нaсeлeниe 5 мeг+, из них кaк рaз 1,5 - 2 мeг боeспособных обучeнных мужиков получится. A вeдь eсть eщё и боeспособныe обучeнныe нeмужыки :) в нeмaлом количeствe.

От	Владимир Несамарский
К	Eugene (18.09.2000 07:19:01)
Дата	18.09.2000 08:08:11

Re: Ай-я-яй

Приветствую
>>Что-то Вы, уважаемый Аш, разоткровенничались? Приведенные Вами цифры либо военная тайна, либо (если они неверны)ВАш уважаемый художественный свист.
>
>При чём здeсь художeствeннaя сaмодeятeльность?
>Примeрно тaкую жe инфу нaм читaли нa лeкции в одном из милуимов.

Уважаемый Евгений,

"Примерно " оно и есть примерно. Намекал же я в основном не на численность запасников (она-то с точностью до 100 000 человек действительно рассчитывается), а на сроки: Аш ТОЧНО указал - 1 200 000 человек через 24 часа (с точностью до 1 часа!) после сигнала о мобилизации вступают в бой. По моему скромному мнению, сведения о том, СКОЛЬКО КОНКРЕТНО ЧЕЛОВЕК ЧЕРЕЗ СКОЛЬКО ТОЧНО ЧАСОВ окажутся на боевых позициях, должно быть предметом догадок вражеских штабов.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (18.09.2000 08:08:11)
Дата	18.09.2000 09:39:33

Спокойно, господа...

Аш малость погорячился насчет 1.2 миллиона человек - на самом деле реальный резерв ближе к миллиону,
и из них действительно боеспособных может быть 800-900 тысяч.
Общее время мобилизации - 76 часов от обьявления тревоги до полной мобилизации всех резервов, это включает
в себя доставку людей на фронты. 24 часа это для первого уровня - резервистов боевых частей.
В экстремальной ситуации, то есть если государству Израиль будет угрожать опасность уничтожения, количество
солдат возможно будет довести до полутора миллионов, за счет школьников старших классов, кадетов, и граждан
которых обычно не призывают - полицейских и так далее.
Возможно это и военная тайна, но настолько общеизвестная что никакого секрета в этом на самом деле нету.

От	Владимир Несамарский
К	Цефа (18.09.2000 09:39:33)
Дата	18.09.2000 09:45:37

Что характерно

Приветствую
>Аш малость погорячился насчет 1.2 миллиона человек - на самом деле реальный резерв ближе к миллиону,
>и из них действительно боеспособных может быть 800-900 тысяч.

Что характерно. Я и говорю - свистун художественный.

>Общее время мобилизации - 76 часов от обьявления тревоги до полной мобилизации всех резервов, это включает
>в себя доставку людей на фронты. 24 часа это для первого уровня - резервистов боевых частей.
>В экстремальной ситуации, то есть если государству Израиль будет угрожать опасность уничтожения, количество
>солдат возможно будет довести до полутора миллионов, за счет школьников старших классов, кадетов, и граждан
>которых обычно не призывают - полицейских и так далее.
>Возможно это и военная тайна, но настолько общеизвестная что никакого секрета в этом на самом деле нету.

Думаю, в той весьма оценочной формулировке, которую Вы дали, зто действительно не есть военная тайна. А Аш-то рассвистелся: "1,2 миллиона! Точно! В 24 ЧАСА! НА ПОЗИЦИИ! ПО МОЕМУ СВИСТКУ!" - еще немного, он бы и диспозицию выложил по всем фронтам с разбивкой по родам войск и с номерами подразделений...

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru

От	Дмитрий Адров
К	Владимир Несамарский (18.09.2000 09:45:37)
Дата	18.09.2000 15:39:40

А в это время в Берне...

Здравия желаю!
>Приветствую
>>Аш малость погорячился насчет 1.2 миллиона человек - на самом деле реальный резерв ближе к миллиону,
>>и из них действительно боеспособных может быть 800-900 тысяч.
>
>Что характерно. Я и говорю - свистун художественный.

>>Общее время мобилизации - 76 часов от обьявления тревоги до полной мобилизации всех резервов, это включает
>>в себя доставку людей на фронты. 24 часа это для первого уровня - резервистов боевых частей.
>>Возможно это и военная тайна, но настолько общеизвестная что никакого секрета в этом на самом деле нету.
>
>Думаю, в той весьма оценочной формулировке, которую Вы дали, зто действительно не есть военная тайна. А Аш-то рассвистелся: "1,2 миллиона! Точно! В 24 ЧАСА! НА ПОЗИЦИИ! ПО МОЕМУ СВИСТКУ!" - еще немного, он бы и диспозицию выложил по всем фронтам с разбивкой по родам войск и с номерами подразделений...

За Израиль ничего не могу сказать, но по данным Швейцарского министерства армии, спорта и физкультуры (кажется так), 600 в/сл мобилизуются в 4 часа, а 1 млн., в 6 часов.
В общее число включены, как те, кто является в часть приписки, так и те, кто следует прямо на заранее объявленную ему позицию (дот, крепостная батарея, аэродром и т.д.)

Дмитрий Адров

От	Цефа
К	Дмитрий Адров (18.09.2000 15:39:40)
Дата	18.09.2000 22:04:41

Re: А в это время в Берне...

>За Израиль ничего не могу сказать, но по данным Швейцарского министерства армии,
>спорта и физкультуры (кажется так), 600 в/сл мобилизуются в 4 часа, а 1 млн., в 6 часов.
>В общее число включены, как те, кто является в часть приписки, так и те, кто следует прямо
>на заранее объявленную ему позицию (дот, крепостная батарея, аэродром и т.д.)
Это всё ихние девичьи мечты :-)
У них войны 500 лет не было и ещё столько же не предвидется, они уже давно забыли что это такое.
Миллион человек за 6 часов физически не мобилизуются - разве что их боевые позиции у них дома в подвалах.
Я кстати был когда-то в Швейцарии, и едя в поезде из Берна в Цюрих заметил группу парней в форме...
Это ихние солдаты ? Да это школьники на экскурсии, блин, мне просто смешно стало глядя на них :-)

Всего !

От	Дмитрий Адров
К	Цефа (18.09.2000 22:04:41)
Дата	19.09.2000 12:37:17

Re: А в это время в Берне...

Здравия желаю!
>>За Израиль ничего не могу сказать, но по данным Швейцарского министерства армии,
>>спорта и физкультуры (кажется так), 600 в/сл мобилизуются в 4 часа, а 1 млн., в 6 часов.

>Это всё ихние девичьи мечты :-)
>У них войны 500 лет не было и ещё столько же не предвидется, они уже давно забыли что это такое.

Тем не менее... Последнюю мобилизацию они проводили в 1942 году, где заявленные параметры в целом подтвердились.

>Миллион человек за 6 часов физически не мобилизуются - разве что их боевые позиции у них дома в подвалах.

Ти зналь!!!??? Есть и когда дома в подвалах. Верннее, все же, недалеко от дома - дот, там, какой-нибудь.

>Я кстати был когда-то в Швейцарии, и едя в поезде из Берна в Цюрих заметил группу парней в форме...
>Это ихние солдаты ? Да это школьники на экскурсии, блин, мне просто смешно стало глядя на них :-)

Это ты еще не всех видел. Есть еще солидные мужики с пивными мозолями.

Дмитрий Адров

От	Цефа
К	Дмитрий Адров (19.09.2000 12:37:17)
Дата	19.09.2000 12:48:29

Re: А в это время в Берне...

>Тем не менее... Последнюю мобилизацию они проводили в 1942 году, где заявленные параметры в целом подтвердились.
Пропаганда :-)
Все равно к 42-му года они уже знали что никто их трогать не собирается.

>Ти зналь!!!??? Есть и когда дома в подвалах. Верннее, все же, недалеко от дома - дот, там, какой-нибудь.
Угу.
Слышал, вообщем. У них всё ориентировано на оборону, я так понимаю - баррикадируются дороги, жители
занимают позиции в подвалах...
Интересно, кстати, у них есть отдельные части для обороны банков в Цюрихе ? :-))

>Это ты еще не всех видел. Есть еще солидные мужики с пивными мозолями.
У нас тоже есть мужики с пивными мозолями, но я не сомневаюсь в их способности вогнать снаряд во вражеский танк...
Потому что они это уже не раз делали, в отличии от швейцарских бюргеров :-)

Всего !

От	Цефа
К	Владимир Несамарский (18.09.2000 09:45:37)
Дата	18.09.2000 10:40:34

Re: Что характерно

>Думаю, в той весьма оценочной формулировке, которую Вы дали, зто действительно не есть военная тайна.
Я дал не оценку, а факты :-)
Впрочем мои факты немного устарели, но не настолько чтобы в Израиле успело прибавится несколько сот тысяч резервистов...

>А Аш-то рассвистелся: "1,2 миллиона! Точно! В 24 ЧАСА! НА ПОЗИЦИИ! ПО МОЕМУ СВИСТКУ!" -
Ну, он оказался не далек от правды, честно говоря. И насчет количества, и насчет времени - я просто уточнил малость.

>еще немного, он бы и диспозицию выложил по всем фронтам с разбивкой по родам войск и с номерами подразделений...
Не выложил бы, откуда ему знать :-)

Вообще у вас какая-то странноватая реакция, рефлективная я бы даже сказал, на такие темы... чего вы на него так кинулись ?

От	Валерий Мухин
К	Цефа (17.09.2000 12:37:10)
Дата	17.09.2000 13:48:52

С этого места, подробнее, пожалуйста.

>Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.

Сабж.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Stalker
К	Валерий Мухин (17.09.2000 13:48:52)
Дата	17.09.2000 14:46:47

Дык!

>>Кроме того, у нас есть и паралелльная разработка на базе Меркавы.
>
>Сабж.

Валера, Вы опять хотите "Старые песни о главном" - жадные евреи не делятся инфой:)? Да, есть "слоник" на "Меркаве". Вооружение у него тоже другое. Но егоочень и учень мало (слоников, а не вооружения)."Но тут наступило утро, и Шехрезада прекратила дозволенные ей речи"(с). Я, например, поражен тем фактом, что наши выставили "Баз" на Евросатори. Либо "Меркава 4" уже сильно на подходе, и настолько-же сильно отличается от предыдущих моделей, либо ТААСу очень деньги нужны..

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

Взаимно

От	Валерий Мухин
К	Stalker (17.09.2000 14:46:47)
Дата	17.09.2000 22:42:52

Re: Дык!

>Валера, Вы опять хотите "Старые песни о главном" - жадные евреи не делятся инфой:)?

Как есть, не делятся.

>Я, например, поражен тем фактом, что наши выставили "Баз" на Евросатори. Либо "Меркава 4" уже сильно на подходе, и настолько-же сильно отличается от предыдущих моделей, либо ТААСу очень деньги нужны..

Угу. Очень интересные были снимочки. А что разрешается говорить о тех замечательных коробочках странной формы, которыми увешана башня выставочной Меркавы?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	Пехота (16.09.2000 22:40:26)
Дата	17.09.2000 00:29:58

А вот и начальник транспортного цеха

Да, Александр, раздали Вы, по-моему, всем... И впрямь жаль, что не
подключились раньше...

В особенности отрадно насчет БМП-3, весь хай начался именно с нее, так что надеюсь теперь с этой чудо-машиной вопрос закрыт :)

>2. Ахзарит.
>Кстати сказать наши форумные израильтяне явно путаются в тактическом назначении этой машины. То по их мнению это БТР предназначенный для перевозок пехоты сквозь арабские гетто, способный выдержать выстрел из РПГ, который находится в руках вынырнувшего неизвестно откуда исламикадзе. То он превращается в машину предназначенную для прорыва укреплений на Голанах. Если же Ахзарит предназначен и для того и для другого, то задача явно не решена.

Про арабские гетто я не знаю кого Вы цитируете, Ахзарит машина для Голан, что видно хотя бы по месту ее дислокации :)

>а. Задний выполз еще хуже чем в БМП-3 (что поделать - тяжелая танковая наследственность). Если первому бойцу, который через него покидает машину вдруг почему-то станет херовато, то все остальные в машине и останутся.

Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.

Целая серия выводов насчет "взвода Ахзаритов". Александр, Вы мыслите советскими категориями. Не может так оказаться, что взвод Ахзаритов будет сам по себе. Скорее взвод будет представлять из себя 2 Меркавы + 2 Ахзарита или еще что-нибудь примерно в такой пропорции. И вот такое вот в обороне будет, конечно, неизмеримо лучше взвода БМП-2. А в наступлении, соответственно, обладать огневой мощью куда большей чем взвод БМП-2, особенно учитывая соответствующий БМП-2 темп потерь.

>в. Задний радиатор. Кто говорил об РПГ? да ведь его можно поразить из обычного 12,7 мм.

Это не факт. Возможно да, возможно нет. Защитить его даже от 30мм снарядов вполне возможно.

> Зачем тогда надо круговое бронирование от РПГ?

Опять же и это не факт. Ахзарит производит впечатление машины с выраженной дифференциацией брони. Я лично считаю, что он реализован в соответствии с философией ОБТ, и значит "гарантии производителя" распространяются на лоб +- 30о

>Что характерно: НИ ОДНА армия мира так и не приняла на вооружение аналогичную машину (толстая броня, слабое вооружение).

Значит не ожидает для себя конфликтов, связаных со штурмом укрепленных позиций.

> Да и сами израильтяне такую машинку не конструируют саму по себе, а просто переделывают трофейные Т-55 (ну надо же с ними что-то делать).

Александр, почему весь форум так в это вцепился? Поглядите насколько глубокая переделка произведена. Неужели Вы считаете, что это самое дешевое, что с Т-55 "можно сделать"?

> Почему-то индейцам на Бредли хватает даже 20-мм.

25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
Кучность тоже несопоставима.

>5. БМП - тактика применения.
>Давайте начнем с потерь в Чечне. Потери велики, но вовсе не потому что БМП - фуфло легкобронированное. Конечно танк защищен лучне, но следует учитывать еще и то что после Первой Чеченской к танкам относятся бережно, а БМП (в широком смысле) - рабочая лошадка войны. Кроме того - отечественные БМП создавались не для такой войны "где под каждым ей кустом...". Исходя из опыта Второй Мировой предполагалось что большую часть времени БМП будут двигаться по дружественной территории. По вражеской же планировалось двигаться на максимальной скорости, а не со скоростью ползущей по горам колонны.

Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.

>Опять же - о люках. Да, у нас экипаж прятаться в люки заставляют. А почему? Да потому что, когда не заставляют , ВСЕ высовывают головы из люков. :)))) А заставляют по принципу "тяжело в учении".

Странная логика. Не лучше ли учить воевать так, как планируется воевать?

>Артподготовка при прорыве есть ВСЕГДА. Причем не просто есть, а по заранее разведаным целям. Из которых средства ПТО ВСЕГДА являются приоритетными.

А как их разведать, если средство ПТО - это треножник на горбу одного и два цилиндра на горбу у другого? И оба сидят в бетонной норе, ожидая пока попрут красные орды?

> Что касается эффективности артподготовки, то в укор Василию Фофанову хочу заметить, что она предполагает в современных условыях быть достаточно эффективной.

В Чечне она эффективна совершенно недостаточно. Даже в условиях полного отсутствия контрогня, ни разу значительного успеха в уничтожении укрепленных позиций артиллеристам добиться не удалось. А если бы на эти несчастные 2А65 обрушивалось бы подобающее количество огня после первого же залпа?

> Да,НЕКОТОРЫЕ гвардейские части иракцев во время "Бури..." пострадали относительно несильно. Но это потому что они были в глубине обороны и дальше вынуждены были организовывать встречный бой.

Это совершенно не соответствует действительности, Александр. Во-первых, позиции республиканской гвардии находились под огнем артиллерии и авиации с первого дня операции, однако через месяц по-прежнему практически не понесли потерь. Во-вторых, на "переднем крае обороны" имело место полное отсутствие инженерных укреплений. Максимальный уровень укрепленности - это танковые окопы, прикрытые песчаными брустверами. Несмотря на это, даже на переднем крае обороны потери техники нигде не превышали 20%. Пехота естественно пострадала куда больше, но этому не приходится удивляться, учитывая уровень фортификации.
И такие мягко говоря посредственные результаты достигнуты были в пустыне, при полном господстве американских средств разведки и корректировки огня, широкого использования кассетных боеприпасов и ОД-боеприпасов большой мощности. Можно меня не будет особенно впечатлять этот результат? ;)

>Теперь я рисую финальную апокалиптическую картину. :)))
>На мотопехотный взвод армии... скажем "вероятного противника", потерявший... 50% техники и людей (будем милосердными пессимистами :))
Наступает усиленная танковая и две мотострелковых роты на БМП-2 (для начала). Вопрос: как долго продержится такая оборона?

Не долго. Однако не могу не отметить следующие моменты. 1) соотношение три усиленных роты на один взвод это так где-то 1:30 соотношение. Не думаю, что у Вас такое удастся, Александр. Вы просто не сможете пустить три роты на том фронте, что обороняет взвод, даже если у Вас будет столько ресурсов. 2) Ваши усиленные роты будут естественно изрядно ослаблены на маршруте выдвижения. Будем милосердными пессимистами, и положим на это дело 30% техники и личного состава. 3) Вам наверняка не удастся добится таких потерь артподготовкой, по причинам изложенным выше. 4) И после всего этого, оный взвод будет обладать двумя-тремя дальнобойными ПТС, которые и обменяет благополучно на 3-6 единиц Вашей бронетехники. То есть уничтожив половину роты. Не знаю, картина меня лично не впечатлила.

>Вторая серия. После непродолжительного сопротивления фронт "вероятного противника" прорван.

Не надо так спешить со второй серией. Пока она не наступила, качества, нужные БМП для этой серии (а именно ее картонность), являются для нее обузой в первой.

>И вот здесь нам как раз и пригодится умение плавать. Израильтяне могут сколько угодно распускать пальцы, заявляя что они не собираются сплавляться по Иордану. Тем не менее, когда приперло взяли ПТ-76 (советские!) и поплыли.

Количество плавсредств, потребовавшимся Израилю, составило 5 штук. В пропорции к общему количеству БТТ в армии Израиля, не очень много, не так ли? Вот примерно так часто БМП умение плавать и потребуется - одному проценту всех БМП в одном проценте случаев. Так может не стоит так за это цепляться, а?

>Нужна ли тяжелая БМП? Считаю, что да - нужна. Нужна как для локальных конфликтов, так и для пресловутых прорывов. В конце концов ПРИ ПРОРЫВЕ ТБМП в любом случае будет лучше легкой. А дальше ей и не надо идти. Ее задача заниматься расширением прорыва и заботиться о том чтобы в основание клина не забили чего.

Консенсус.

>Какой должна быть тяжелая БМП? Считаю что ТБМП надо разрабатывать как самостоятельную машину. Применение танка в качестве базы ни к чему хорошему не приведет.

Консенсус.

>Какой спектр машин необходим? Полагаю что необходима ТБМП (предстоит создать), средняя БМП (предстоит создать), колесная БМП (БТР-90) и авиадесантная БМП (БМД-3). Жирно не будет.

Консенсус.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (17.09.2000 00:29:58)
Дата	17.09.2000 17:03:24

Та-ак. Сопротивление, значит. Где моя БМП? :)

Здравствуйте, Василий.

>Да, Александр, раздали Вы, по-моему, всем... И впрямь жаль, что не
>подключились раньше...

У меня, в последнее время, времени на интернет почти нет. Вот только вчера прочитал все ветки по теме.

>В особенности отрадно насчет БМП-3, весь хай начался именно с нее, так что надеюсь теперь с этой чудо-машиной вопрос закрыт :)

К сожалению, не закрыт. Машина в частях, а нового пока ничего не видно. И вряд ли будет видно в течение ближайших пяти лет. "Бачили очі що купували. Тепер їжте, хоч повілазьте" :( (с) Моя бабушка

>Про арабские гетто я не знаю кого Вы цитируете, Ахзарит машина для Голан, что видно хотя бы по месту ее дислокации :)

Да кто-то сказал здесь. Всех разве упомнишь. :) Было сказано что-то типа ну вот выскочит гранатометчик из за угла и БМП-1/2/3 - африка. Ну а где за углом может гранатометчик спрятаться? Я понял так. Если я неправильно понял тогда дальше будем Голаны разбирать.

>Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.

Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше? Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек. А то и меньше. М если кому-то станет херово, то он из двери просто выпадет, через него можно перелезть , а выдернуть его после этого - секунда-две, не больше.

>Целая серия выводов насчет "взвода Ахзаритов". Александр, Вы мыслите советскими категориями. Не может так оказаться, что взвод Ахзаритов будет сам по себе. Скорее взвод будет представлять из себя 2 Меркавы + 2 Ахзарита или еще что-нибудь примерно в такой пропорции. И вот такое вот в обороне будет, конечно, неизмеримо лучше взвода БМП-2. А в наступлении, соответственно, обладать огневой мощью куда большей чем взвод БМП-2, особенно учитывая соответствующий БМП-2 темп потерь.

Василий, Вы за кого меня принимаете? Замените в описанном Вами подразделении Ахзариты на БМП-2. Какое подразделение в обороне лучше? Подсказку дать?

>Это не факт. Возможно да, возможно нет. Защитить его даже от 30мм снарядов вполне возможно.

Короче работать еще надо над техникой.

>Опять же и это не факт. Ахзарит производит впечатление машины с выраженной дифференциацией брони. Я лично считаю, что он реализован в соответствии с философией ОБТ, и значит "гарантии производителя" распространяются на лоб +- 30о

Это рационально. Однако! У БМП-2 тоже гарантия на лоб от РПГ. Спереди МТО не маленьких размеров. машину мы, конечно потеряем, но ведь для нас главное - люди. Я не утверждаю что БМП-2 - идеал. Консервная банка она, банкой и останется. Однако и в консервной банке можно найти что-то вкусненькое. ;)

>Значит не ожидает для себя конфликтов, связаных со штурмом укрепленных позиций.

Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.

>Александр, почему весь форум так в это вцепился? Поглядите насколько глубокая переделка произведена. Неужели Вы считаете, что это самое дешевое, что с Т-55 "можно сделать"?

Нет, я считаю, что если такая вещь им действительно нужна, то они должны ее делать на своей базе. Хотя бы для восполнения потерь. А если арабы перестанут "поставлять" им Т-55? Ну не захотят и все! ;)))) Вот когда в Израиле будет такая машина на базе "меркавы", да в неменьших количествах чем Ахзарит, тогда я и скажу: "Да, это нужная для них вещь"

>25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
>Кучность тоже несопоставима.

Наверно, я не совсем четко сформулировал свою мысль. Имелось ввиду то, что для повышения огневой мощи вовсе необязательно наращивать калибр до 100-мм. Достаточно совершенствовать тот калибр, который есть.

>Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.

Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.

>Странная логика. Не лучше ли учить воевать так, как планируется воевать?

Как планируется воевать? Вы можете сказать: "Товарищ командир/механик/наводчик сегодня вы воюете внутри, а завтра снаружи машины"? Нет, не можете, так как действовать надо исходя из текущей обстановки. Действовать, сидя внутри, сложнее. Потому и учат тому что сложнее, подразумевая, что наружу и так командир/механик/наводчик вылезет когда надо.

>А как их разведать, если средство ПТО - это треножник на горбу одного и два цилиндра на горбу у другого? И оба сидят в бетонной норе, ожидая пока попрут красные орды?

Внимание, противоречие! Или мы имеем бетонную нору, которую засекаем заранее и обнаруживаем. Или два цилиндра на горбу, которые поражаем легким стрелковым оружием, т. к. они не есть заранее подготовленная и оборудованная в инженерном отношении оборона.

>В Чечне она эффективна совершенно недостаточно. Даже в условиях полного отсутствия контрогня, ни разу значительного успеха в уничтожении укрепленных позиций артиллеристам добиться не удалось. А если бы на эти несчастные 2А65 обрушивалось бы подобающее количество огня после первого же залпа?

Василий "Вы мыслите советскими категориями" (с) Вы :) не должно так оказаться что взвод БМП будет наступать сам по себе. После артподготовки начинается артиллерийское сопровождение наступления. Артиллеристов этому в школе учат. Пехотинцев, по идее, тоже должны учить, но в наши времена учили херово.

>Это совершенно не соответствует действительности, Александр. Во-первых, позиции республиканской гвардии находились под огнем артиллерии и авиации с первого дня операции, однако через месяц по-прежнему практически не понесли потерь. Во-вторых, на "переднем крае обороны" имело место полное отсутствие инженерных укреплений. Максимальный уровень укрепленности - это танковые окопы, прикрытые песчаными брустверами. Несмотря на это, даже на переднем крае обороны потери техники нигде не превышали 20%. Пехота естественно пострадала куда больше, но этому не приходится удивляться, учитывая уровень фортификации.

Даю ссылку.
http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/CPGW_Images/
Посмотрите картинку номер 256. Обратите внимание на combat strength иракских частей первой линии.

Вы всерьез полагаете что американцы прорывали неподавленную оборону? а про гвардию я уже писал. Там был встречный бой. Это Вам даже Шура скажет. :) Встречный бой на чем лучше вести?

>И такие мягко говоря посредственные результаты достигнуты были в пустыне, при полном господстве американских средств разведки и корректировки огня, широкого использования кассетных боеприпасов и ОД-боеприпасов большой мощности. Можно меня не будет особенно впечатлять этот результат? ;)

Пожалуйста. Не впечатляйтесь. Пусть Вас лучше впечатлят потери среди "бредли", которые по защищенности от "ахзарита" отстают весьма серьезно.

>Не долго. Однако не могу не отметить следующие моменты. 1) соотношение три усиленных роты на один взвод это так где-то 1:30 соотношение.

ОДНА усиленная рота и две мотострелковых. Десять взводов. Соотношение один к десяти. Хотите один к шести, строго по Уставу? Хорошо, будем крайне милосердными пессимистами. Силы наступающих - две мотострелковых роты (18 БМП первой линии) Силы обороняющихся - мотострелковый взвод, потерявший после артподготовки 30% техники и личного состава. По отечественным тактическим нормативам наступление прекращается после потели 50% техники и л. с., оборона теряет эффективность после потери 67% (двух третей). А теперь давайте посчитаем. Вопрос: сколько надо потерять обороняющимся для прекращения сопротивления? Ответ: одно отделение и одну БМП. Вопрос: сколько надо поерять атакующим для прекращения наступления? Ответ: одну роту и девять БМП. Вопрос: что наступит раньше? Ваша версия.

>Не думаю, что у Вас такое удастся, Александр. Вы просто не сможете пустить три роты на том фронте, что обороняет взвод, даже если у Вас будет столько ресурсов.

Вы плохо обо мне думаете. У меня по тактике было "отл". :)

2) Ваши усиленные роты будут естественно изрядно ослаблены на маршруте выдвижения. Будем милосердными пессимистами, и положим на это дело 30% техники и личного состава.

На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80

3) Вам наверняка не удастся добится таких потерь артподготовкой, по причинам изложенным выше.

Хорошо, я снизил до 30%. Только для Вас. :)

4) И после всего этого, оный взвод будет обладать двумя-тремя дальнобойными ПТС, которые и обменяет благополучно на 3-6 единиц Вашей бронетехники. То есть уничтожив половину роты. Не знаю, картина меня лично не впечатлила.

Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.

>Количество плавсредств, потребовавшимся Израилю, составило 5 штук. В пропорции к общему количеству БТТ в армии Израиля, не очень много, не так ли? Вот примерно так часто БМП умение плавать и потребуется - одному проценту всех БМП в одном проценте случаев. Так может не стоит так за это цепляться, а?

Давайте подумаем стоит или нет. Если даже в пустыне Израиль не смог обойтись без плавающей бронетехники, то что будет в российско-европейской лесополосе? Один мой знакомый говорит: "Десять гривен (~$1,8)это очень большие деньги... когда у тебя их нет". Когда вы не видите водную преграду, то умение плавать выглядит второстепенным, а когда выполнение боевой задачи без форсирования невозможно это умение становится жизненно важным.

С уважением,
Александр.

От	Василий Фофанов
К	Пехота (17.09.2000 17:03:24)
Дата	17.09.2000 18:38:36

Упорное сопротивление... :)

>К сожалению, не закрыт. Машина в частях, а нового пока ничего не видно. И вряд ли будет видно в течение ближайших пяти лет. "Бачили очі що купували. Тепер їжте, хоч повілазьте" :( (с) Моя бабушка

Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.

>>Почему два раза. В смысле, почему ему вдруг станет херовато и почему это помешает остальным. Это ж не танк на мосту.
>
>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?

Выталкиваем нафиг, там разберемся.

> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.

Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)

>Василий, Вы за кого меня принимаете? Замените в описанном Вами подразделении Ахзариты на БМП-2. Какое подразделение в обороне лучше? Подсказку дать?

Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.

>Короче работать еще надо над техникой.

С какой целью? Если задача обеспечить защиту с кормы не стоит, зачем над ней работать? Это ж масса, а она уже и так не маленькая.

>Это рационально. Однако! У БМП-2 тоже гарантия на лоб от РПГ. Спереди МТО не маленьких размеров. машину мы, конечно потеряем, но ведь для нас главное - люди.

Это конечно верно, и именно этот аргумент я некогда приводил, когда пинал БМП-3, но есть согласитесь разница между жертвы двигателем для защиты передка и непробиваемым лбом :) К тому же, тот же РПГ не стоит на месте, да и не самая он нынче мощная КБЧ. Не уверен что движок спасет от, например, Конкурса.

>Однако и в консервной банке можно найти что-то вкусненькое. ;)

Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.

>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.

Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно. А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)

>Нет, я считаю, что если такая вещь им действительно нужна, то они должны ее делать на своей базе. Хотя бы для восполнения потерь. А если арабы перестанут "поставлять" им Т-55? Ну не захотят и все! ;)))) Вот когда в Израиле будет такая машина на базе "меркавы", да в неменьших количествах чем Ахзарит, тогда я и скажу: "Да, это нужная для них вещь"

Но тех же Ахзаритов имеется 300 штук, изрядное количество, чтобы и так признать, что это нужная для них вещь ;)

>Наверно, я не совсем четко сформулировал свою мысль. Имелось ввиду то, что для повышения огневой мощи вовсе необязательно наращивать калибр до 100-мм. Достаточно совершенствовать тот калибр, который есть.

Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.

>>Короче говоря, машина для этих военных действий не приспособлена, так? Ну так о том и речь.
>
>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.

Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!

>Как планируется воевать? Вы можете сказать: "Товарищ командир/механик/наводчик сегодня вы воюете внутри, а завтра снаружи машины"? Нет, не можете, так как действовать надо исходя из текущей обстановки. Действовать, сидя внутри, сложнее.

Александр, разница-то не количественная, а качественная. Бою с открытыми люками тоже надо учить, здесь нельзя "по аналогии".

>Внимание, противоречие! Или мы имеем бетонную нору, которую засекаем заранее и обнаруживаем.

Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?

А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.

>Василий "Вы мыслите советскими категориями" (с) Вы :) не должно так оказаться что взвод БМП будет наступать сам по себе. После артподготовки начинается артиллерийское сопровождение наступления. Артиллеристов этому в школе учат. Пехотинцев, по идее, тоже должны учить, но в наши времена учили херово.

Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.

>Даю ссылку.
> http://es.rice.edu/projects/Poli378/Gulf/CPGW_Images/
>Посмотрите картинку номер 256. Обратите внимание на combat strength иракских частей первой линии.

Прааавильно. А Вы знаете, что в НАТО обозначается квадратиком крест накрест зачеркнутым?

>Вы всерьез полагаете что американцы прорывали неподавленную оборону? а про гвардию я уже писал. Там был встречный бой.

Где "там"? Два главных сражения, что я знаю, это были decisive assault.

>Пожалуйста. Не впечатляйтесь. Пусть Вас лучше впечатлят потери среди "бредли", которые по защищенности от "ахзарита" отстают весьма серьезно.

Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?

>ОДНА усиленная рота и две мотострелковых. Десять взводов. Соотношение один к десяти. Хотите один к шести, строго по Уставу? Хорошо, будем крайне милосердными пессимистами. Силы наступающих - две мотострелковых роты (18 БМП первой линии) Силы обороняющихся - мотострелковый взвод, потерявший после артподготовки 30% техники и личного состава. По отечественным тактическим нормативам наступление прекращается после потели 50% техники и л. с., оборона теряет эффективность после потери 67% (двух третей). А теперь давайте посчитаем. Вопрос: сколько надо потерять обороняющимся для прекращения сопротивления? Ответ: одно отделение и одну БМП. Вопрос: сколько надо поерять атакующим для прекращения наступления? Ответ: одну роту и девять БМП. Вопрос: что наступит раньше? Ваша версия.

Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков, который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".

И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?

>Вы плохо обо мне думаете. У меня по тактике было "отл". :)

Это конечно хорошо. Но вдруг и у противника по тактике тоже не два балла?

>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80

А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.

>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.

И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.

>Давайте подумаем стоит или нет. Если даже в пустыне Израиль не смог обойтись без плавающей бронетехники, то что будет в российско-европейской лесополосе?

А тоже самое будет. Мы не на архипелаге воюем.

> а когда выполнение боевой задачи без форсирования невозможно

То на помощь приходят понтонные части. Все равно без танков и артиллерии Вы никуда не сунетесь, а и те и другие плавают не замечательно. Не лучше ли умение плавать зарезервировать для специальных машин, а всем остальным побольше на защиту поднажать?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	Пехота
К	Василий Фофанов (17.09.2000 18:38:36)
Дата	18.09.2000 20:30:40

Очень короткий ответ Цефе и В. Фофанову.

Здравствуйте, господа.

К сожалению, не успеваю дать сейчас развернутый ответ. Если интересует продолжение дискуссии, то это не ближе к выходным, а если тозисно, то примерно вот так:

1. Более мощное бронирование лучше чем менее мощное; большая подвижность лучше чем меньшая; наличие вооружения лучше чем его отсутствия; эргономичная техника сконструированная специально лучше чем переделка из чего-то другого; комплексное применение различных видов боевой техники лучше чем отсутствие такового. Отталкиваясь от этих, я надеюсь, всем понятных принципов и следует отвечать на вопрос какой должна быть БМП.
2. БМП-2, по сути, машина, созданная больше 30-ти лет назад, устарела и не отвечает требованиям, предъявляемым сегодня. В основном по защите. Ее надо менять. Но только не БМП-3 и не БТР-Т.
3. "Ахзарит", как концепция, в том виде в котором он есть сегодня не нужен российской армии и не устраивает израильскую. На новом поколении израильских БМП будет значительно более мощное вооружение, лучшие условия для экипажа и лучшая тяговооруженность.
С вашего позволения разбор тактических изысков перенесу на потом.

С уважением,
Александр.

От	Исаев Алексей
К	Василий Фофанов (17.09.2000 18:38:36)
Дата	18.09.2000 13:20:58

Re: Упорное сопротивление... :)

Доброе время суток,
>Ну так это верно и для всей остальной техники. Ничего нового не предвидится, так что так или иначе придется пользовать старое. А БМП-3 собственно не так уж и много осталось, даже БМП-1 по-моему больше.

Плохо что старые машины все больше изнашиваются. Вместо закупки новых БМИ-3, машин совершенно бестолковых, имело смысл капитально ремонтировать и модернизировать БМП-2.

>>Потому два раза. Херовато ему станет просто потому что... Да потому что все! Все что угодно может на войне произойти. Вот потерял боец сознание в лазе и что дальше?
>Выталкиваем нафиг, там разберемся.

По длинному, узкому коридору? 90-килограмовую тушу в полной выкладке? А плохо нам не станет от выталкивания?

>> Вы почитайте что Цефа пишет. Для того чтобы его обратно втащить нужна МИНУТА. В то самое время как на покидание БМП-1/2 ВСЕМ десантом дается 13-15 сек.
>Так на покидание или на втаскивание? Ахзарит же штурмовая машина, если по ней сзади гвоздят, значит кто-то по-крупному обосрался. Вертолеты на земле тоже несколько уязвимей, чем в воздухе :)

А если будет поражение тоннеля сверху, разрыв минометной мины на крыше итп?

>Не надо подсказки. От многого зависит. В ряде случаев и в обороне лучше будут Ахзариты. Потому как БМП в обороне живет до тех пор, пока ее не засекут. А засекут ее на втором пуске самое позднее. После чего она умирает. А к Ахзариту просто так не подступишься. А ПТС хватит и у пехоты с танками. И кроме того, как уже я говорил, установить на Ахзарите тяжелый ПТУРС не так уж сложно, например вместо передней пулеметной турели. Мы же рассматриваем узкоспециализированную машину, а Вы желаете ее из области специализации вытолкнуть.

Каких ПТС хватит у пехоты с танками? У одного танка в обороне явно будет чем заняться против 3-9-ти наступающих танков противника. "Пехота" это что? Есть еще некие деятели перемещающиеся за "Ахзаритами" на грузовиках? И устанавливает ПТУРы на треноге?
Помимо ПТУРС требуется разместить на слонике оператора, СУО и боекомплект. Ничего этого пока нет. Даже на бумаге. Суть возражения Пехоты остается неизменной - БМП требуется иметь достаточно огневой мощи для действий против танков в обороне. Иначе расстреляют наших беззащитных слоников после выбивания танков.

Возвращаясь к спору о БМП-Т. Я провел по чертежам измерения нашей техники. Резюме такое - для десантного отделения и башни с вооружением требуется грубо 3-3.5 м длины корпуса(ширина у всех более-менее сходная). Три метра от люка механика-водителя на Т-72 это до середины двигателя. Будем отрезать половинку от движка?

>Спору нет, если бы усилия, потраченные на БМП-3, были бы потрачены на развитие ряда БМП-2, авось что-нибудь путное и получилось. Хотя превалирующая концепция, что машина пехоты должна быть картонной, имхо порочна.

И я, и Алымов уже объясняли истоки этого подхода. БМП картонка посколльку пехота у нас еще большая картонка(броники). Следовательно подгонять такси пехоты и высаживать пехотинцев возможно только при подавленной системе огня. А когда подавлена система огня, то и картонка проедет без потерь. Если cистема огня не подавлена, то десант будет доставлен в целости и сохранности и высажен в пекло. Не имеет смысла бронировать БМП настолько чтобы она неуязвимой пробралась до позиций противника. Нужно делать ее вооруженной чтобы она додавливала оставшиеся огневые точки и высаживала десант на уничтоженную оборону.

>>Может быть, может быть... Только скажите мне как штурму укрепленных позиций помогут пулеметы калибра 7,62.
>Не особенно помогут. Зато доставка пехоты в относительной безопасности в мертвую зону укрепленных позиций поможет изрядно.

Что такое мертвая зона укрепленных позиций?

>А для подавления позиций лучше все равно использовать специализированные платформы, например танки. А Вы упорно хотите и рыбку съесть и на люстре покачаться - чтобы БМП делала абсолютно все :)

Нет. БМП остается продвинутым Студебеккером. Но при тех тактических воззрениях на их применение которые имеются на данный момент, БМП полезнее добавочная огневая мощь нежели бронирование.

>Сложный вопрос. Какие именно цели должны поражать БМП? Я считаю, в основном пехоту плюс незначительное количество себе подобных. Соответственно на мой взгляд основным оружием должно быть что-нибудь эффективное противопехотное со значительными БК и скорострельностью, например автоматический гранатомет калибра 50-60мм, а в качестве вспомогательного вооружения - мощный ПТУРС количеством штуки 4 на внешней подвеске в бронированном кожухе. Ну и некоторое количество пулеметов, желательно съемных.

Ну и где все это на Ахзарите? У нас есть противоречие между защитой БМП и вооружением. Либо слабовооруженная, но хорошо бронированная машина, либо хорошо вооруженная, но слабо бронированная. Кливер не предлагать - у него огромный ящик с боекомплектом, которые защищен картонкой.

>>Для операций типа Чечни? Да, не приспособлена. Уточняю - это я сказал рассматривая контртеррористическую операцию в самых общих чертах. В деталях есть кое-какие замечания.
>Во-первых, был бы рад услышать от Вас эти замечания. А во-вторых, ну вот разве не стоило бы заняться изготовлением штук ста машин, предназначенных именно для чеченских условий. Ведь 200 ББМ угробили, это ж две бригады!!!

Т.е. теперь предлагается гробить специально изготовленные машины? Нет никакой гарантии, что специально изготовленные машины будут гибнуть реже. Проблемы потерь БМП это проблемы тактики, а не техники.

>Как же Вы ее обнаруживаете, если она себя никак не проявляет, и вообще не огневая позиция?! Вот Вы сидите в БРДМке и смотрите на крайне неприятную с виду высоту. А все огневые точки замаскированы, перед высотой крайне неприятное полюшко длиной 2 км, и есть неприятное чувство, что оно заминировано. А Вашу БРДМку уже держит в визире дежурный расчет ПТУРС. И много Вы наразведаете?

Василий, а как в ВОВ огневые точки разведывали?

>А почему в Чечне не разведали? Хотя и ПТУРСов-то толком не было, и господствующие высоты заняты, и артиллерии больше, чем на всю Фулда гэп было бы. Ан ни хрена, пехота только под прикрытием БМП в село суется, как коробка вспыхивает, а пехота как горох сломя голову ломится обратно. И опять два дня обстреливаем.

Значит плохо обстреливали и не поддержали во время атаки. Все эти проблемы из-за плохого взаимодейтвия между артиллеристами, авиацией и пехотинцами. В войну во время артподготовки успевали переправы через небольшую речку(Нейсе) навести.

>Ну вот либо дело в херовой подготовке наших артиллеристов и пехотинцев в Чечне (в ней конечно тоже), либо это все-таки делу помогает не сильно. Если ДОТ артподготовкой не подавлен, не вижу как его можно артсопровождением подавить.

ДОТ надо давить заранее. Более мелкие огневые точки можно принуждать к молчанию артсопровождением. Т.е. пока духи отсиживаются в окопах и блиндажах можно выдвигаться к позициям.

>Александр, имел место документированный случай, когда Т-72 произвел по Брэдли два выстрела с дистанции двести метров и оба раза не попал. В этой ситуации вместо Брэдли можно было автомобиль ВАЗ-2101 использовать с тем же успехом. Не помешает также принять во внимание тот факт, что Брэдли в основном действовали с дистанции, значительно превышающей дистанцию эффективного огня иракских Т-72 и тем более более старых танков, а также имели полное превосходство в средствах НВ. А представьте что в обороне не Т-72 экспортные, а Абрамсы? И экипажи соответствующие? Каково бы было Брэдли? А если бы пресловутую артподготовку непрестанно срывали Зоопарки со Смерчами или соответствующие амерские службы? И тоже самое имело место с самолетами? Как тогда?

Тогда плохо в консерватории. Есть планирование операции, когда главной задачей командования является создание локального превосходства над противникам на атакуемом участке. Превосходства во всем - в воздухе, в количестве танков. БМП, артиллерии. В этом случае арт. батареи противника и РСЗО будут подавлены, артиллерия сможет без помех обрабатывать позиции противника. Против указанного танка в обороне будут действовать три, а то и девять.

>Да, в таких тепличных условиях Вы первую линию обороны прорвете. Правда направление прорыва будет немедленно блокировано ФАСКАМами и кавалерийскими группами, а впереди еще отнюдь не дорога на Берлин; кроме того скорее всего встретите Вы не взвод мотострелков а взвод танков,

Откуда возьмется взвод танков? Соотношение сил на участке прорыва не 1:1.

>который потеряет в течение артподготовки от нуля до одного танка, а три танка Ваши две роты сделают как нефиг делать; кроме того 50% потерь возможно верно применительно к более крупным формированиям, а взводы дерутся куда дольше, особенно когда у них промыты мозги насчет "отступать некуда".

Как такое может быть, что потерявшая половину состава крупное формирование теряет боеспособность, а взвод нет? Есть нормативы, которые выработаны в результате опыта боев. Им можно верить.

>И кроме того, почему, ну почему это все не работает в Чечне? Может потому что не верно это ни хрена?

Потому что указанная методика применяется из рук вон плохо. См. историю с Первомайским. Нет планомерного выбивания огневых средств противника, нет поддержки огнем во время атаки.

>>На каком маршруте они будут ослаблены? И с какой это радости мы положим на это дело аж 30%? Ж80
>А куда Вы денетесь? На Вашу голову будет и авиация с кассетными бомбами, и артиллерия и РСЗО с кассетными боеприпасами и ФАСКАМами, и вертолеты-охотники, и поломки матчасти. Вы ж не с Ираком воевать собрались.

Ну и что? Если есть локальное превосходство, то указанных средств на данном конкретном участке будет меньше у противника чем у нас.

>>Половину роты из двух (в худшем случае). Оставшиеся полторы роты на полной скорости рвутся к штабам, коммуникациям и прочему подбрюшью.
>И Вас там ждет вторая линия, минные поля и кавалерийские экраны.

Кавалерийские экраны на подходе будут ничтожаться нашей авиацией, артиллерией. Ситуация симметричная. Вопрос в том, чтобы достичь локального превосходства.

В общем см. историю двух мировых войн, там все это расписывались. Есть вечные ценности. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (17.09.2000 00:29:58)
Дата	17.09.2000 02:06:58

Откуда дровишки?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>25 если точнее. Но бушмастер для 2А42 как "Авенджер" для ГШ-30-6. То есть класс тот же, но кырыктырыстыкы... Бушмастер поражает наши танки в борт, не говоря уже о поражении наших БМП на дистанции более 2.5 километров. Урановые ОБПС к тому же еще имеют сильнейшее заброневое действие.
>Кучность тоже несопоставима.

Я дико извиняюсь, но откуда сведения о поражении наших танков в борт? Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2. Не такой уж длинный ствол у Бушмастера, не говоря уж о том, что существует предел скорости, до которой может быть разогнана снаряд в стволе.

С уважением,
И. Кошкин

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (17.09.2000 02:06:58)
Дата	17.09.2000 16:04:05

Re: Откуда дровишки?(+)

>Я дико извиняюсь, но откуда сведения о поражении наших танков в борт?

Как откуда, из единственного места, где их поражали, из бури в стакане. А что, это сюрприз для Вас? С бронепробиваемостью 45мм под углом 60о на 500м, какие проблемы? Да о чем говорить борта пробивать может даже 2А72 (Кернером).

> Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2.

Это кто такой, Шура что-ли? Извините, но никакого особенного сюрприза в этом нет.

> Не такой уж длинный ствол у Бушмастера, не говоря уж о том, что существует предел скорости, до которой может быть разогнана снаряд в стволе.

Честно говоря, не понял при чем тут длина ствола. Это не дубина. Да и начальная скорость причем, если уж на то пошло.

Кстати новый 30ммовый Бушмастер II это вообще полный капут, он авенжеровскими снарядами стреляет.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	KGI
К	Василий Фофанов (17.09.2000 16:04:05)
Дата	18.09.2000 15:36:57

Re: Откуда дровишки?(+)

>Честно говоря, не понял при чем тут длина ствола. Это не дубина. Да и начальная скорость причем, если уж на то пошло.

Т.е. как это не причем начальная скорость снаряда.Кстати а какая она для бушмастерских урановых AP.

С Уважением

От	Василий Фофанов
К	KGI (18.09.2000 15:36:57)
Дата	18.09.2000 17:30:53

Re: Откуда дровишки?(+)

>Т.е. как это не причем начальная скорость снаряда.

Не, ну она конечно причем, линейным образом, но не панацея. Мы естественно исходим из равноимпульсных случаев, никакой особенной революции тут амеры не совершили.

>Кстати а какая она для бушмастерских урановых AP.

Не помню, данные в Москве. Кажись обычная, типа 1000м/с

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

От	И. Кошкин
К	Василий Фофанов (17.09.2000 16:04:05)
Дата	17.09.2000 16:35:42

Re: Откуда дровишки?(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я дико извиняюсь, но откуда сведения о поражении наших танков в борт?
>
>Как откуда, из единственного места, где их поражали, из бури в стакане. А что, это сюрприз для Вас? С бронепробиваемостью 45мм под углом 60о на 500м, какие проблемы? Да о чем говорить борта пробивать может даже 2А72 (Кернером).

М-м-м, это Т-72 имеет борт 45 мм? К тому же у него на этом борту чего только не висит... Я понимаю, я не специалист, но хотелось бы посмотреть первоисточник - или запостите статью целиком - откуда, кого и чем.

>> Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2.
>
>Это кто такой, Шура что-ли? Извините, но никакого особенного сюрприза в этом нет.

Он, родимый. :-) Неугомонный, рубится сейчас с Экзетером по поводу броненосцев и Варяга с Дианой :-)

>> Не такой уж длинный ствол у Бушмастера, не говоря уж о том, что существует предел скорости, до которой может быть разогнана снаряд в стволе.
>
>Честно говоря, не понял при чем тут длина ствола. Это не дубина. Да и начальная скорость причем, если уж на то пошло.

ну-у-у, я хотел намекнуть, что сомнительно, что у них снаряд разгоняется до скорости расширения продуктов горения пороха - максимальной, до которой может быть разогнан снаряд :-))

>Кстати новый 30ммовый Бушмастер II это вообще полный капут, он авенжеровскими снарядами стреляет.

Что-то я такое слышал про пушку на А-10 - мол раз - и любой танк в дамках. Чуть ли не в лоб :-) Интересно, почему у нас на не приняли ТКБ-701?

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru

Взаимно,
И. Кошкин

От	Exeter
К	И. Кошкин (17.09.2000 16:35:42)
Дата	17.09.2000 16:57:36

Шура уже не рубится...

Привет!

>>> Нельзя ли ссылочку на источник, а то это всё немного напоминает постинги Неупоминаемого-2.
>>
>>Это кто такой, Шура что-ли? Извините, но никакого особенного сюрприза в этом нет.
>
>Он, родимый. :-) Неугомонный, рубится сейчас с Экзетером по поводу броненосцев и Варяга с Дианой :-)

Е:
Уже не рубится :-)) Уже зарубили!! :-))

Кстати, уважаемый И.Кошкин, Вы, как я понял, статейки по бомберам от меня так и не получили? :-(( А ведь я месяц назад посылал. Из Зеленограда в Долгопрудный. Хренова почта!!!!!

С уважением, Exeter.

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (17.09.2000 16:35:42)
Дата	17.09.2000 16:54:46

Re: Откуда дровишки?(+)

>>Как откуда, из единственного места, где их поражали, из бури в стакане. А что, это сюрприз для Вас? С бронепробиваемостью 45мм под углом 60о на 500м, какие проблемы? Да о чем говорить борта пробивать может даже 2А72 (Кернером).
>
>М-м-м, это Т-72 имеет борт 45 мм?

Нет, почему. Борт у него 60мм, так ведь и угол не 60о. Чтобы 45мм под углом 60о пробивать, надо мочь пробивать более 100мм по нормали. Вот башню сбоку на чем-то новее Т-72 и впрямь не пробить, а борт - пожалуйста.

> К тому же у него на этом борту чего только не висит...

Ну юбка висит. Резиновая.

> Я понимаю, я не специалист, но хотелось бы посмотреть первоисточник - или запостите статью целиком - откуда, кого и чем.

Раньше данные о бронепробиваемости висели, в частности, на Боинге. Но я проверил, теперь не висят :(

А что удавалось пробивать в борт танки во время бури, это из интернета. Понимаю, источник не ахти, но это вполне соответствует данным о перфомАнсе.

>Он, родимый. :-) Неугомонный, рубится сейчас с Экзетером по поводу броненосцев и Варяга с Дианой :-)

Интегралы в ход пошли или пока воздерживаются? :)

>ну-у-у, я хотел намекнуть, что сомнительно, что у них снаряд разгоняется до скорости расширения продуктов горения пороха - максимальной, до которой может быть разогнан снаряд :-))

Но нам-то надо для пробития удельную нагрузку максимизировать, а для этого важно удлинение.

>Что-то я такое слышал про пушку на А-10 - мол раз - и любой танк в дамках. Чуть ли не в лоб :-)

Не, в лоб мануал по А-10 не рекомендует :) Но в борт и впрямь могем. Ну дык, это ж самолет вокруг пушки построенный. Видел фотку - "фольксваген" на фоне пушки "Авенджер". Жуткое зрелище... :) Я не думаю что Бушмастер-2 выдаст что-то сопоставимое, но снаряды и впрямь довольно мощные, и опять же из обедненного урана, он им явно нравится... :(

> Интересно, почему у нас на не приняли ТКБ-701?

Это кто?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru