От МУРЛО
К Metal
Дата 10.07.2014 08:31:35
Рубрики Современность; Танки;

А зачем новые танки? О мрапах имхо надо думать. (-)
От Metal
К МУРЛО (10.07.2014 08:31:35)
Дата 10.07.2014 08:55:15

Re: А зачем...

Вопрос в свете спора с неплохим знакомым с Украины. Он уверен, что им море по колено, всё построят, что пожелают.
А касаясь украинских корабелов или простой промышленности, как я знаю, потери кадров значительны. Для "военки" это очень критично, ИМХО, из-за специфичности продукции.
От А.Никольский
К Metal (10.07.2014 08:55:15)
Дата 10.07.2014 09:02:05

Построить можно и звездолет

Было бы время, деньги, специалисты и технологии
А насчет производства новых танков в Харькове - поинтересуйтесь как выполняется контракт с Таиландом
От Skvortsov
К А.Никольский (10.07.2014 09:02:05)
Дата 10.07.2014 09:41:24

А вот ядерную боеголовку они могут сделать? (-)
От Rwester
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 22:28:33

однозначно - нет

Здравствуйте!

т.к. начать придется с малого - получить откуда-то специалистов. их нет. Все остальное можно геройски родить за бабки (на самом деле нельзя конечно), но кто гайки-то крутить будет?

Рвестер, с уважением
От ПН
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 19:28:13

Re: А вот...

А зачем?

Вице-адмирал Борис Кожин:
"Я считаю, что нужно готовить материалы для того, чтобы мировое сообщество дало Украине – как мощному центрально-европейскому государству – возможность через ООН самой решать свою дальнейшую ядерную перспективу.

К тому же у нас имеется огромный научно-технический персонал, достаточная лабораторная база, уникальные специалисты, а также новейшие разработки, которые в несколько раз мощнее ядерного оружия."
-
http://hvylya.org/interview/politics2/vitse-admiral-boris-kozhin-myi-mozhem-vyiigrat-protivostoyanie-s-kremlem.html

:)
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 16:27:39

Нет. "Грязную бомбу" склепать могут, но не ЯО (-)
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (10.07.2014 16:27:39)
Дата 10.07.2014 16:32:18

А чего им не хватает? (-)
От МакМак
К Skvortsov (10.07.2014 16:32:18)
Дата 10.07.2014 19:44:42

Re: А чего...

Не так давно последние 20 грамм высокообогащенного урана вывезли в Россию. Оставили несколько микроисточников для тарировки научных приборов.
От Skvortsov
К МакМак (10.07.2014 19:44:42)
Дата 10.07.2014 20:05:26

А обогатить большая проблема? Вроде технологиям уже 70 лет. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 20:05:26)
Дата 10.07.2014 20:17:26

Технологии летания человека в космос тоже немало лет (+)

Доброе время суток!
Но до сих пор ей владеют считанные страны - не потому что там какое-то хитрое колдунство, а просто сложно и дорого, требует отдельной отрасли промышленности де-факто.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (10.07.2014 20:17:26)
Дата 10.07.2014 20:52:44

Вопрос не в том, имеет ли Украина сейчас ЯО, а как быстро она может его сделать.

Украина ракету может сделать достаточно быстро.
Что может помешать сделать боеголовку?

Требуется только финансирование?
От А.Никольский
К Skvortsov (10.07.2014 20:52:44)
Дата 11.07.2014 10:47:16

поищите про украинский ОТРК в сети

"Сапсан" кажется или как-то так
его лет 15 пилило КБ Южное, а потом его передали "Лучу" кажется и он превратился в штурмовую ракету на базе ПТРК
Это и есть реальный потенциал на данный момент. Можно конечно восстановить былое, но это потребует адекватного менеджмента, миллиардов денег и многих лет
От Skvortsov
К А.Никольский (11.07.2014 10:47:16)
Дата 11.07.2014 10:53:55

Не вижу больших проблем переделать Циклон-2 обратно в 8К69 (-)
От eng. Alex
К Skvortsov (11.07.2014 10:53:55)
Дата 11.07.2014 12:57:20

РД-251 и РД-252 -- это "Энергомаш" (-)
От Skvortsov
К eng. Alex (11.07.2014 12:57:20)
Дата 11.07.2014 13:16:47

А кто серийно производит эти двигатели? (-)
От eng. Alex
К Skvortsov (11.07.2014 13:16:47)
Дата 12.07.2014 21:02:28

Никто. Сняты с производства лет 35 назад. (-)
От Skvortsov
К eng. Alex (12.07.2014 21:02:28)
Дата 12.07.2014 22:33:30

Не совсем так.


РД-251М (8Д723М) и РД-252 (8Д724) серийно выпускались на Южмаше для соответственно I и II степени Р-36-0 (8К69).

При модифицировании для использования в РН «Циклон-2» и «Циклон-3» (11К68), индекс двигателей поменялся соответственно на РД-261 (11Д69) и РД-262 (11Д26).

Но по существу это те же самые двигатели.
От eng. Alex
К Skvortsov (12.07.2014 22:33:30)
Дата 12.07.2014 23:30:28

И когда их проследнюю партию произвели? (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 20:52:44)
Дата 10.07.2014 20:58:36

Откуда такая уверенность в ракете? (+)

Доброе время суток!
Даже у России с намного бОльшим потенциалом и его бОльшей сохранностью и то далеко не просто получается с ракетостроением. Так что утверждать что "Украина быстро может сделать ракету" - довольно сомнительно. Особенно с учётом нынешней ситуации в Донбассе, где осталась масса производств (даже в Крыму потеряли оптомеханический завод, что-то там для Оплота-Булата производивший)
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (10.07.2014 20:58:36)
Дата 10.07.2014 21:37:32

Re: Откуда такая...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_(%D0%9A%D0%91)


http://www.yuzhmash.com/production/index/rocket?id=2

http://www.yuzhmash.com/production/index/rengines?id=24

http://www.yuzhmash.com/production/index/rengines?id=13
От Andrey~65
К Skvortsov (10.07.2014 21:37:32)
Дата 10.07.2014 22:20:28

Re: Откуда такая...

Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.
От МиГ-31
К Andrey~65 (10.07.2014 22:20:28)
Дата 10.07.2014 22:34:02

Урежте осетра! :)

>Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
>И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.
 http://www.hartron.com.ua/ru/content/%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B2%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Andrey~65
К МиГ-31 (10.07.2014 22:34:02)
Дата 11.07.2014 01:01:00

Re: Урежте осетра!...

Виноват. Перед глазами стоял "Зенит".
От Андрей Платонов
К Andrey~65 (10.07.2014 22:20:28)
Дата 10.07.2014 22:32:28

Re: Откуда такая...

>Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
>И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.

Работники "Хартрона" и КБ "Южное" смотрят на Вас с недоумением.
От Iliya Larin
К Андрей Платонов (10.07.2014 22:32:28)
Дата 11.07.2014 10:06:24

Re: Откуда такая...

>>Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
>>И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.
>
>Работники "Хартрона" и КБ "Южное" смотрят на Вас с недоумением.
 Работники "Хартрона" с трудом поддерживают даже старые разработки, а новых практически нет. Это происходит потому, что большая часть этих работников люди предпенсионного/пенсионного возраста, женщины и "блатные и нищие". Сотрудники поощряются не за выполнение своих обязанностей, а за близость/полезность для руководства. Вследствии этого, безответсвенность и наплевательское отношение к своим обязанностям просто зашкаливает. Так что конечно, теоретически "Хартрон" может что-то разработать, а практически нет, по крайней м ере не в течении ближайшик 5-7 лет.
От U235
К Андрей Платонов (10.07.2014 22:32:28)
Дата 11.07.2014 03:29:57

Они только БЦВМ производят

Но никогда не производили гироплатформы для баллистических ракет.
От NV
К Андрей Платонов (10.07.2014 22:32:28)
Дата 10.07.2014 22:42:41

А работники НПО Энергомаш

>>Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
>>И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.
>
>Работники "Хартрона" и КБ "Южное" смотрят на Вас с недоумением.

смотрят на изготовителей ракеты Зенит с лёгкой улыбкой. Это насчёт РД-171.

Впрочем, к Р-36 и её производным это так же относится.

Виталий
От Skvortsov
К NV (10.07.2014 22:42:41)
Дата 10.07.2014 22:46:46

Конкретно РД-261 и РД-262 кто производит? (-)
От NV
К Skvortsov (10.07.2014 22:46:46)
Дата 10.07.2014 23:01:56

Южмаш. И что ?

я же не утверждаю, что он ничего не разрабатывает и не делает. Делает, но далеко не всё.

Виталий
От Skvortsov
К NV (10.07.2014 23:01:56)
Дата 10.07.2014 23:07:16

Так конкретно "Циклон" обсуждаем. (-)
От Андрей Платонов
К NV (10.07.2014 22:42:41)
Дата 10.07.2014 22:46:03

При чем тут НПО Энергомаш,

>>>Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
>>>И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.
>>Работники "Хартрона" и КБ "Южное" смотрят на Вас с недоумением.
>смотрят на изготовителей ракеты Зенит с лёгкой улыбкой. Это насчёт РД-171.

если вопрос был в разработке и производстве ракетных двигателей и систем управления? В Украине они есть, на что я Вам и намекал названиями соответствующих фирм.
От Севыч
К Андрей Платонов (10.07.2014 22:46:03)
Дата 11.07.2014 01:50:13

При том, что не исключено, что именно Энергомаш производит РД-250,


которые есть комплектующие для маршевого двигателя первой ступени "Циклона".

И похоже, что именно Энергомаш производит РД-263, которые в связке трёх штук составляют РД-264 - маршевый двигатель первой ступени Р-36А.

Всего наилучшего. Севыч
От NV
К Андрей Платонов (10.07.2014 22:46:03)
Дата 10.07.2014 22:58:17

При том что конкретные двигатели поставлялись из РФ

>>>>Ракета - это хорошо. Но в ракете есть движки и система управления.
>>>>И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине.
>>>Работники "Хартрона" и КБ "Южное" смотрят на Вас с недоумением.
>>смотрят на изготовителей ракеты Зенит с лёгкой улыбкой. Это насчёт РД-171.
>
>если вопрос был в разработке и производстве ракетных двигателей и систем управления? В Украине они есть, на что я Вам и намекал названиями соответствующих фирм.

на что я вам намекал названием разработчика и производителя.

Виталий
От МиГ-31
К NV (10.07.2014 22:58:17)
Дата 10.07.2014 23:05:30

Мужики, вы чё???

Помните исходный тезис?
" Но в ракете есть движки и система управления.
И эти компоненты разрабатывались и производятся не на Украине."
Что подразумевает, что Украина на разрабатывает и не производит двигателей. От слова вообще.
Что есть неправда. Без всяких намеков. :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Севыч
К МиГ-31 (10.07.2014 23:05:30)
Дата 11.07.2014 01:52:31

И РД-264 - 1 ступень Р36А - делает (делал???) Энергомаш. (-)
От Севыч
К МиГ-31 (10.07.2014 23:05:30)
Дата 11.07.2014 01:45:47

А где делают РД-250ПМ?


НА Сайте Южмаша ( http://www.yuzhmash.com/production/index/rengines?id=24) сказано, что РД-261 "состоит из трех двухкамерных блоков РД-250".

При этом РД-250 в списке продукции Южмаша отсутствует.


На сайте Энергомаша ( http://www.npoenergomash.ru/dejatelnost/engines/) также указано, что РД-261 - "Сер. для 1 ст. РН «Циклон-2» и «Циклон-3» (11К68) на основе РД-251. состоит из трех РД-250ПМ".

Кто-нибудь в курсе, где делают РД-250ПМП?


Всего наилучшего. Севыч
От KAO
К Skvortsov (10.07.2014 21:37:32)
Дата 10.07.2014 22:14:59

Re: Вы на комплектующие посмотрите, где они производятся.(-)
От Skvortsov
К KAO (10.07.2014 22:14:59)
Дата 10.07.2014 22:49:44

Какие комплектующие и где производятся? (-)
От U235
К Skvortsov (10.07.2014 22:49:44)
Дата 11.07.2014 03:27:26

Re: Какие комплектующие...

Гироскопы для ракет - в России. Ряд компонентов твердого ракетного топлива - там же. Нити для намотки композитных корпусов - опять у нас. Гептил - тоже в России. Кроме того: КБ разрабатывающее стартовые комплексы для всех космических РН и МБР осталось в России. Южмаш, насколько я знаю, сам никогда не разрабатывал стартовые комплексы для своих ракет. Равно, кстати, как и двигатели. Ракетные двигателисты тоже все в России остались. Так что, думаю, самостоятельно украинцы БР не потянут. Очень многие кометенции, необходимые для их создания, остались в России.
От Skvortsov
К U235 (11.07.2014 03:27:26)
Дата 11.07.2014 07:50:29

Весь перечень точно к ракете "Циклон" относится? (-)
От U235
К Skvortsov (11.07.2014 07:50:29)
Дата 12.07.2014 04:11:23

Re: Весь перечень...

Как минимум гироскопы, гептил, двигатели и стартовый комплекс к Циклону относятся. Без нас украинцы даже готовый Циклон запустить не смогут, не с чего. Не то что сделать его.

Вообще мы, даже имея куда более полный технологический цикл ракетостроения и большее число специалистов имели большие проблемы с полной локализацией производства БР. Для украинцев скорее всего эти проблемы будут неразрешимыми
От Skvortsov
К U235 (12.07.2014 04:11:23)
Дата 12.07.2014 09:52:32

Немного не так

>Как минимум гироскопы, гептил, двигатели и стартовый комплекс к Циклону относятся. Без нас украинцы даже готовый Циклон запустить не смогут, не с чего. Не то что сделать его.

Двигатели проектировал Энергомаш, но серийное производство всегда было на Южмаше. Производство гептила несложно наладить. Стартовый комплекс построить тоже не проблема при желании, вроде строят или планируют строить на космодроме Алькантара. Гироскопы может 50 лет назад были хайтеком, сейчас вряд ли.

Вообще всем технологиям лет 50 уже.
От U235
К Skvortsov (12.07.2014 09:52:32)
Дата 12.07.2014 13:43:21

Re: Немного не...

Стартовый комплекс - сооружение немногим менее сложное, а то и более, чем ракета. Так что самостоятельно, без помощи на этом собаку съевших, даже наземный стационарный старт долго и мучительно строить придется. Не говоря уже о шахтных или мобильных.
От U235
К U235 (12.07.2014 13:43:21)
Дата 12.07.2014 13:45:50

Re: Немного не...

Гироскопы же - до сих пор хайтек. Это высокоточная механика которую еще надо научиться делать, ну или прецизионная электронника в случае лазерных гороскопов.
От Skvortsov
К U235 (12.07.2014 13:45:50)
Дата 12.07.2014 14:10:30

Вы что-нибудь по теме читали, или информацию из воздуха берете?


http://korrespondent.net/tech/technews/3280677-ukrayna-sozdala-unykalnuui-lazernuui-systemu

От Роман Храпачевский
К Skvortsov (10.07.2014 16:32:18)
Дата 10.07.2014 17:26:58

Всего. Ничего нет сейчас, а чтобы сделать...

...с нуля - нужны десятки миллиардов долларов и лет 10 времени.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (10.07.2014 17:26:58)
Дата 10.07.2014 17:56:15

Просто я видел другие оценки стоимости программы

>...с нуля - нужны десятки миллиардов долларов и лет 10 времени.

"Создание собственного ядерного щита требует устойчивого финансирования от 500 млн. до 3 млрд. долларов США в год на протяжении 3-5 лет"

http://politica-ua.com/spaset-li-ukrainu-yadernaya-dubinka/

"Украине потребуется вложить несколько миллиардов долларов в разработку подобных технологий, потому что никто нам их не продаст. На это уйдет несколько лет, возможно – до 10 лет."

http://forbes.ua/nation/1367632-zachem-ukraine-nuzhno-vernut-status-yadernoj-derzhavy
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (10.07.2014 17:56:15)
Дата 10.07.2014 21:54:45

Re: Просто я...

Не надо читать украинские ресурсы, если нужна реальная информация - в укроСМИ ничего кроме лжи и невежества не найдешь.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (10.07.2014 21:54:45)
Дата 10.07.2014 22:30:32

А российские можно читать?

>Не надо читать украинские ресурсы, если нужна реальная информация - в укроСМИ ничего кроме лжи и невежества не найдешь.

http://valdaiclub.com/near_abroad/69400.html

От Роман Храпачевский
К Skvortsov (10.07.2014 22:30:32)
Дата 11.07.2014 00:16:19

Re: А российские...

> http://valdaiclub.com/near_abroad/69400.html

И где там про "0,5-3 миллиарда долл" как цена вопроса ЯО на Украине. Там про АЭС украинские и связанные с ними возможности.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 00:16:19)
Дата 11.07.2014 00:26:54

Не понимаю, с учетом этих возможностей, на что пойдут десятки млрд. долларов.

>> http://valdaiclub.com/near_abroad/69400.html
>
>И где там про "0,5-3 миллиарда долл" как цена вопроса ЯО на Украине. Там про АЭС украинские и связанные с ними возможности.

У Вас откуда информация о цене вопроса? Поделитесь ссылкой на источник сокровенных данных, пожалуйста.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (11.07.2014 00:26:54)
Дата 11.07.2014 17:41:13

Re: Не понимаю,...

Какие возможности?! АЭС - это НЕ база и НЕ инфраструктура для создания ЯО. На Украине для ЯО надо все с нуля начинать.

>У Вас откуда информация о цене вопроса? Поделитесь ссылкой на источник сокровенных данных, пожалуйста.

См. выше - с нуля все строить это именно десятки миллиардов долл. А за подробностями - съездите и посмотрите хотя бы на Красноярск-26, тогда сможете оценить масштаб затрат.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 17:41:13)
Дата 11.07.2014 18:17:11

Re: Не понимаю,...

>Какие возможности?! АЭС - это НЕ база и НЕ инфраструктура для создания ЯО. На Украине для ЯО надо все с нуля начинать.

Вы точно про Украину пишите? Какое начало с нуля?
Вроде через год после запуска уран-графитового реактора Курчатов испытал первую плутониевую бомбу.

>
>См. выше - с нуля все строить это именно десятки миллиардов долл. А за подробностями - съездите и посмотрите хотя бы на Красноярск-26, тогда сможете оценить масштаб затрат.

Его в работу запустили через 9 лет после испытания первой бомбы.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (11.07.2014 18:17:11)
Дата 11.07.2014 19:45:01

Re: Не понимаю,...

>Вы точно про Украину пишите? Какое начало с нуля?
>Вроде через год после запуска уран-графитового реактора Курчатов испытал первую плутониевую бомбу.

Я-то точно понимаю, а вот вы НЕ понимаете. Вам как еще объяснить, что оружейные реакторы и оружейный плутоний - это не "грязный" плутоний из отработанного ЯТ в АЭС и реакторы АЭС не нарабатывают оружейный плутоний.

>Его в работу запустили через 9 лет после испытания первой бомбы.

Именно. Потому что стоимость малых партий бомб из плутония с маломощных реакторов наработки плутония или из урана с центрифуг получалась запредельной. Эта стоимость ПОТОМ снижалась за счет эффекта масштаба - потому что построили Красноярск-26 и доводили технологию центрифуг (для урана-235) до совершенства. Это путь многих десятилетий и огромных денег СССР, а потом еще и в РФ подкидывали, даже в 90-е годы. На Украине этого нет и чтобы хотя бы слепить один заряд ЯО им надо вкладываться в огромные деньги.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 19:45:01)
Дата 11.07.2014 20:08:33

Re: Не понимаю,...


>
>Я-то точно понимаю, а вот вы НЕ понимаете. Вам как еще объяснить, что оружейные реакторы и оружейный плутоний - это не "грязный" плутоний из отработанного ЯТ в АЭС и реакторы АЭС не нарабатывают оружейный плутоний.

Вы лучше объясните, в чем не прав Барабанов:

"В 2013 г. на базе ЧАЭС проведен специальный международный семинар по вопросам обращения с ОЯТ, на котором технический директор – главный инженер ЧАЭС Андрей Билык – прямо отметил, что «проблема долговременного хранения ОЯТ окончательно еще не решена». В итоге в ноябре 2013 г. уже без экивоков публично оглашены планы ЧАЭС по созданию на базе станции комплекса переработки ОЯТ в целях формирования замкнутого ЯТЦ – с наработкой плутония из ОЯТ и производством на его основе уран-плутониевого МОКС-топлива для реакторов на быстрых нейтронах. Более того, высказывалось намерение построить новый такой реактор на быстрых нейтронах на самой площадке Чернобыльской АЭС. Также в 2012–2013 гг. принято решение о запуске в ХОЯТ-1 промышленной установки контроля глубины выгорания топлива в ОТВС – далеко не самого необходимого элемента в целях «обычного» хранения ОЯТ, но крайне значимого для организации работ по переработке ОЯТ и получению плутония. Таким образом, новые идеи (переработка ОЯТ, замкнутый ЯТЦ, реактор на плутониевом топливе), каждая из которых для МАГАТЭ является своеобразным маркером приближения к граничной черте «переключения» с мирного на военный атом, во всем их комплексе открыто прозвучали применительно к ЧАЭС. Все это ни что иное, как вызов режиму ядерного нераспространения.

И здесь возможны два сценария – один, когда переработка ОЯТ в Чернобыле начнется под эгидой ЕС и МАГАТЭ – т.е. под международным контролем с точки зрения нераспространения расщепляющихся материалов. Другой сценарий – если Украина примет политическое решение о создании своего ядерного оружия, тогда концентрация практически всего ОЯТ украинских АЭС (ХОЯТ ЧАЭС + ЦХОЯТ «Энергоатома») в полностью закрытой от посторонних Чернобыльской зоне может предоставить вполне достаточную ресурсную базу для быстрой наработки оружейного плутония. И тогда Чернобыль, на наш взгляд, может стать естественным центром военной атомной программы Украины. В этом случае нельзя исключать и повторного открытия самой ЧАЭС, и либо возобновления работы реакторов, либо строительства новых. И напомним, что реактор РБМК представляет собой гражданскую модификацию именно военного реактора – наработчика плутония.



>>Его в работу запустили через 9 лет после испытания первой бомбы.
>
>Именно. Потому что стоимость малых партий бомб из плутония с маломощных реакторов наработки плутония или из урана с центрифуг получалась запредельной. Эта стоимость ПОТОМ снижалась за счет эффекта масштаба - потому что построили Красноярск-26 и доводили технологию центрифуг (для урана-235) до совершенства. Это путь многих десятилетий и огромных денег СССР, а потом еще и в РФ подкидывали, даже в 90-е годы. На Украине этого нет и чтобы хотя бы слепить один заряд ЯО им надо вкладываться в огромные деньги.

Во-первых, вряд ли Украина примет решение создать 10 тыс. боеголовок и эффект масштаба ей не нужен. Достаточно десяток зарядов, пусть и подороже за штуку.
Во-вторых, реакторы у нее не маломощные.
В-третьих, у меня вопрос простой - Вы опровергаете оценку украинцев о стоимости программы в 3 млрд. дол. Дайте ссылку на оценку реальной стоимости.
От Роман Храпачевский
К Skvortsov (11.07.2014 20:08:33)
Дата 11.07.2014 22:03:23

Re: Не понимаю,...

А причем тут простыня с Барабановым и проблемами украинских АЭС и его ЯТ и ОЯТ ?!! Повторяю вам последний раз и по слогам - плутоний из отработанного топлива НЕ оружейный, он загрязнен туевой хучей изотопов половины таблицы Менделеева (мешающих цепной реакции для бомбы), его для бомбы надо "очистить". Таких технологий на Украине нет и не будет - "дешевле" построить реактор по наработке сразу оружейного плутония, т.е. создать цикл с нуля. Третий день вам это втолковываю уже, думаю пора остановиться.

http://rutenica.narod.ru/
От Skvortsov
К Роман Храпачевский (11.07.2014 22:03:23)
Дата 12.07.2014 01:29:42

Да статьи с толку сбивают, каюсь. Вот, клевещут:


"Плутоний, выделяемый из ОЯТ энергетических реакторов, так же пригоден для изготовления ядерных взрывных устройств (ЯВУ), что и подтвердили испытания ядерных бомб с использованием энергетического плутония, осуществленные в 1962 г. в Неваде (США) и в 1974 г. в Индии. Однако атомная бомба из реакторного плутония будет маломощной и обращение с ней будет затруднено из-за интенсивного сопутствующего гамма-излучения, отсутствующее у «нормальной» плутониевой бомбы."

http://profbeckman.narod.ru/RH0.files/24_7.pdf

"Если запасы военного плутония (в основной массе плутония-239) в конце прошлого века возрастали приблизительно на 1 тонну в год и в основном в США и СССР, то общее количество производимого сейчас в реакторах энергетического плутония составляет около 80 тонн в год, а количество извлекаемого из облученного ядерного топлива (ОЯТ) на комбинатах энергетического плутония увеличивается на 10 тонн в год. Этот продукт также пригоден для создания атомной бомбы, но менее эффективен. Если для небольшой атомной бомбы, мощностью равной той, которая была взорвана над Нагасаки достаточно 5 кг военного плутония, то энергетического -- нужно около 7 кг. Американцы ещё в 1960-х годах взорвали такую бомбу из энергетического «плохого» плутония."

http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1338

"Энергетический плутоний может быть использован для создания атомных бомб.

Их конструкция будет сложнее, мощность на порядок меньше, но поражающие факторы, характерные для ядерного оружия, остаются. Испытания подобных бомб в 1962 г. в Неваде и в 1974 г. в Индии подтвердили теоретические расчеты возможности применения энергетического плутония для создания атомного оружия."

http://www.yabloko.ru/Publ/Atom/atom00011.html

От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 01:29:42)
Дата 12.07.2014 03:17:28

Да успокойтесь уже.

> "Испытания подобных бомб в 1962 г. в Неваде и в 1974 г. в Индии подтвердили теоретические расчеты возможности применения энергетического плутония для создания атомного оружия."

1) А что, есть официальная информация по испытанию 1974 года?

2) По изотопному составу:

"Likewise, the World Nuclear Association suggests that the US-UK 1962 test had at least 85% plutonium-239, a much higher isotopic concentration than what is typically present in the spent fuel from the majority of operating civilian reactors.[20]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Reactor-grade_plutonium

"Таблица 2. Изотопный состав плутония в отработавшем топливе различных АЭС
...
РБМК–1000: Pu-239 - 44,0 %"
-
http://wsyachina.narod.ru/technology/plutoniy_2.html


> "Если для небольшой атомной бомбы, мощностью равной той, которая была взорвана над Нагасаки достаточно 5 кг военного плутония, то энергетического -- нужно около 7 кг."

Не "5", а 6.2 кг.
-
http://pn64.livejournal.com/34093.html


> Их конструкция будет сложнее, мощность на порядок меньше, но поражающие факторы, характерные для ядерного оружия, остаются.

Знаете, что такое "сложнее"?
Это бустинг. То есть - тритий. А для получения трития много чего нужно - например, разделение изотопов лития.
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 03:17:28)
Дата 12.07.2014 09:14:46

Вики конечно надежный источник знаний, но ведь есть и другие. Кому верить?

Я ведь не настоящий сварщик.
Вы наверное, физик-ядерщик. Может скажете, что неправильного в статье? И можно ли РБМК модернизировать в АДЭ или дешевле строить новый реактор?

"Назначение АДЭ-4 и АДЭ-5 — реакторов типа ПУГР, наработка оружейного плутония, что изначально предопределило ряд конструктивных особенностей, обеспечивающих их повышенную внутреннюю самозащищенность по сравнению с энергетическими реакторами типа РБМК."

"Аналогом ПУГР является реактор энергетический РБМК, (чернобыльского типа). Тот и другой реакторы способны нарабатывать плутоний. Есть, однако, и отличия. ПУГРы проектировались, изготовлялись и монтировались по стандартам гораздо более высокого класса, чем реакторы гражданского назначения и отвечали более жестким требованиям, в том числе по качеству, надежности и безаварийности. Эксплуатация ПУГРов осуществляется гражданскими специалистами, но по особым, военным законам.

После чернобыльской аварии на промышленных реакторах было выполнено около 100 модернизаций, полностью исключивших возможность аварии чернобыльского типа."

http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=994&view=article
От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 09:14:46)
Дата 12.07.2014 13:22:04

Re: Вики конечно...

> Вики конечно надежный источник знаний, но ведь есть и другие.

1) В данном случае в вики есть ссылка.

А иногда в вики нет ссылок. Или есть подобные таким:
http://pn64.livejournal.com/13882.html
http://pn64.livejournal.com/12176.html?thread=43408#t43408

2) Вот альтернативное мнение об изотопном составе плутония в составе устройства, испытанного в 1962 году:
"Given what Mark has said about using the highest Pu-240 content available, it is very likely that the 20% to 23% range represents what was used in the 1962 test."
-
http://www.npolicy.org/article.php?aid=1212&tid=4

Далековато от 40 % Pu-240 в ОЯТ РБМК.

А где в Ваших источниках говорится об изотопном составе и о конструкции ЯБП на реакторном плутонии?
Нигде. Одни декларации.

> Вы наверное, физик-ядерщик. Может скажете, что неправильного в статье? И можно ли РБМК модернизировать в АДЭ или дешевле строить новый реактор?

А не ядерщик.
Насчет всего остального: хотите - пробуйте. Я не знаю, можно ли приспособить РБМК под производство оружейного плутония (вроде как перезагрузка топлива на работающем РБМК возможна), но радиохимию и металлургию плутония надо разворачивать в полном объеме. Так же, как и создавать аналог КБ-11.

Ага. За полгода справитесь.
От NV
К ПН (12.07.2014 13:22:04)
Дата 12.07.2014 13:41:13

Кроме того, Украине придётся забыть как про ТВС ТВЭЛа

так и Вестингауза. При попытках выделять из них плутоний. Своё производство придётся разворачивать.

Виталий
От ПН
К NV (12.07.2014 13:41:13)
Дата 12.07.2014 13:55:00

Re: Кроме того,...

> Кроме того, Украине придётся забыть как про ТВС ТВЭЛа так и Вестингауза. При попытках выделять из них плутоний. Своё производство придётся разворачивать.

Кстати, да. Обогащение и фабрикацию придется налаживать самим.
Если никто не "поможет" с центрифугами, дело затянется не на один год.
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 13:55:00)
Дата 12.07.2014 14:04:18

Ну, то есть Вы тоже не настоящий сварщик. (-)
От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 14:04:18)
Дата 12.07.2014 14:16:38

Re: Ну, то...

Ну да.
Зато у вас есть самые настоящие.
-
http://pn64.livejournal.com/35343.html
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 14:16:38)
Дата 12.07.2014 14:26:31

Опять в комментах на vif2ne ссылаются. (-)
От ПН
К Skvortsov (12.07.2014 14:26:31)
Дата 12.07.2014 14:30:39

Re: Опять в...

> Опять в комментах на vif2ne ссылаются. (-)

Ага. Там ссылки по ссылке.

Вы лучше Каплину с его "отечественными учеными" верьте. Счастье гарантировано.
От Skvortsov
К ПН (12.07.2014 14:30:39)
Дата 12.07.2014 14:59:03

Меня то другое беспокоит


>Вы лучше Каплину с его "отечественными учеными" верьте. Счастье гарантировано.

Я хотел бы быть уверенным, что Каплин ошибается и меня вместе с семьей в Москве случайно украинской ракетой не нюкнут.
От landman
К Skvortsov (11.07.2014 20:08:33)
Дата 11.07.2014 20:43:14

Re: Не понимаю,...

Доброго всем времени суток

Начнем с простого. Бомба - только уран, пушечная схема. Габаритно, но просто и надежно. За плутоний даже не беритесь, ни металлургии плутония, ни пикосекундных синхронизаторов нет. Впрочем нет и взрывчатки. Уран - Желтые Воды, затем аэродинамическое или термодифузионное обогощение природного урана до 80-90%% (иначе не взорвете). Вроде почти все. Далее объявляете себя ядерной державой и все. Все что пеосле этого сделает с вами Россия найдет самую горячую поддержку и в США и в ЕС, особенно в ЕС. Дарвиновская сотня уже привратилась в дарвиновские тысячи и это не предел


Олег
От Skvortsov
К landman (11.07.2014 20:43:14)
Дата 11.07.2014 21:04:01

Вы оптимист. А я не уверен, что Россия что-то сделает... (-)
От landman
К Skvortsov (11.07.2014 21:04:01)
Дата 11.07.2014 22:11:17

Сделает. Повод слишком шикарный, да и соседи (и не соседи) одобрят (-)
От NV
К landman (11.07.2014 22:11:17)
Дата 11.07.2014 23:04:29

Запросто сделает, и запросто вместе с США. Вот уж по этому вопросу найдут консен (-)
От landman
К NV (11.07.2014 23:04:29)
Дата 12.07.2014 00:09:09

В этом только укры сомневаются.

Доброго всем времени суток

США похерят ДНЯО из-за укров. Анекдот года, а может и десятилетия!

С уважением Олег
От Skvortsov
К landman (12.07.2014 00:09:09)
Дата 12.07.2014 01:31:36

А что с Пакистаном амеры сделали? (-)
От NV
К Skvortsov (12.07.2014 01:31:36)
Дата 12.07.2014 13:39:31

А Пакистан ДНЯО что, подписывал ?

А вот Украина - подписала. Ну, пусть отзовёт подпись, посмотрим на реакцию окружающих.

Виталий
От NV
К NV (12.07.2014 13:39:31)
Дата 12.07.2014 13:49:58

Да, в дополнение

Рядом с обладающим ЯО Пакистаном имеет место быть обладающая ЯО Индия. Потенциалы примерно равны. Вот и прекрасно, и пусть бруг друга тиранят. Это вполне в интересах США. В наших, кстати, тоже. Да и в китайских.

Виталий
От mina
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 16:16:33

их сейчас другое интересует ... :)

«Основное задание, которое стоит перед Украиной – захватить лидерство на рынке продовольствия, - сказал премьер-министр. – В десятилетней перспективе страна может утроить объем производства сельхозпродукции. На рынке кукурузы Украина совместно с США может контролировать 65% мирового рынка. И когда ты контролируешь 65% мирового рынка намного проще обо всем договариваться. В том числе и о газе».
Подробности читайте на УНИАН: http://economics.unian.net/agro/938162-yatsenyuk-rasskazal-kak-s-pomoschyu-kukuruzyi-mojno-dogovoritsya-o-gaze.html
От Calmman
К mina (10.07.2014 16:16:33)
Дата 11.07.2014 22:05:36

Re: их сейчас...

>«Основное задание, которое стоит перед Украиной – захватить лидерство на рынке продовольствия, - сказал премьер-министр. – В десятилетней перспективе страна может утроить объем производства сельхозпродукции. На рынке кукурузы Украина совместно с США может контролировать 65% мирового рынка. И когда ты контролируешь 65% мирового рынка намного проще обо всем договариваться. В том числе и о газе».

Галантерейщик и Кардинал - это сила! (с)
От Flanker
К mina (10.07.2014 16:16:33)
Дата 10.07.2014 16:46:50

Re: их сейчас...

>«Основное задание, которое стоит перед Украиной – захватить лидерство на рынке продовольствия, - сказал премьер-министр. – В десятилетней перспективе страна может утроить объем производства сельхозпродукции. На рынке кукурузы Украина совместно с США может контролировать 65% мирового рынка. И когда ты контролируешь 65% мирового рынка намного проще обо всем договариваться. В том числе и о газе».
Совместно с США ! :)))))
Галантерейщик и кардинал блин, точно там им в воду что-то подмешивают
От ttt2
К mina (10.07.2014 16:16:33)
Дата 10.07.2014 16:28:12

"В моем доме не выражаться" :)

"Эт, как его, волюнтаризм" :)

>«Основное задание, которое стоит перед Украиной – захватить лидерство на рынке продовольствия, - сказал премьер-министр. – В десятилетней перспективе страна может утроить объем производства сельхозпродукции.

Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (С)

С уважением
От Skvortsov
К mina (10.07.2014 16:16:33)
Дата 10.07.2014 16:19:47

Ну вот видите, им видимо будет проще договорится и о ядерном статусе (-)
От (v.)Krebs
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 16:07:41

Украина вроде бы приняля на себя

"море и виселица каждого примут..."

международные обязательства не владеть и не размещать у себя ЯО и его носители, передавали стратегическую авиацию в Россию году в 1991 так, если не путаю.
О каком тогда производстве можно говорить?
От марат
К (v.)Krebs (10.07.2014 16:07:41)
Дата 10.07.2014 18:17:10

Re: Украина вроде...

>"море и виселица каждого примут..."

>международные обязательства не владеть и не размещать у себя ЯО и его носители, передавали стратегическую авиацию в Россию году в 1991 так, если не путаю.
>О каком тогда производстве можно говорить?
При этом ссылаются на Будапештский меморандум 1994 г о гарантиях целостности Украины. Раз не соблюла РФ этот меморандум, то все - последние трусы снимем, но ЯО получим.
С уважением, Марат
От Alex Medvedev
К марат (10.07.2014 18:17:10)
Дата 10.07.2014 19:52:44

Re: Украина вроде...

>Раз не соблюла РФ этот меморандум, то все - последние трусы снимем, но ЯО получим.

Так и обратное верно -- чуть дернулись в сторону ЯО и прощай общепризнанные границы
От марат
К Alex Medvedev (10.07.2014 19:52:44)
Дата 11.07.2014 13:20:06

Re: Украина вроде...

>>Раз не соблюла РФ этот меморандум, то все - последние трусы снимем, но ЯО получим.
>
>Так и обратное верно -- чуть дернулись в сторону ЯО и прощай общепризнанные границы
Пока про ЯО на Украине не было слышно, но Крым уже отжали.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К (v.)Krebs (10.07.2014 16:07:41)
Дата 10.07.2014 16:12:48

Так уже говорят по телемосту Киева с Вашингтоном об атомном оружии

>"море и виселица каждого примут..."

>международные обязательства не владеть и не размещать у себя ЯО и его носители, передавали стратегическую авиацию в Россию году в 1991 так, если не путаю.
>О каком тогда производстве можно говорить?

http://www.unian.net/politics/938182-eks-posol-ssha-rasskazal-mojet-li-ukraina-vosstanovit-status-yadernoy-derjavyi.html
От ttt2
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 09:57:49

Тайно - нет

А открыто - это может привести к неслабым последствиям.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.07.2014 09:57:49)
Дата 10.07.2014 12:53:17

А чьи действия могут вызвать последствия? (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 12:53:17)
Дата 10.07.2014 14:50:14

См. "Все страхи мира" (+)

Доброе время суток!
ЯО в стране типа Украины - кошмарный сон Запада.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (10.07.2014 14:50:14)
Дата 10.07.2014 14:57:56

Да Украина вроде Западу глубоко симпатична.... (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 14:57:56)
Дата 10.07.2014 15:03:50

Но деньги не дают (+)

Доброе время суток!
Потому что понимают, что они "рассосутся". А в мире полно желающих "рассосать" пару ядерных зарядов, причём не постояв за ценой.
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (10.07.2014 15:03:50)
Дата 10.07.2014 15:27:46

Для украинских олигархов деньги террористов - копейки (-)
От xab
К Skvortsov (10.07.2014 15:27:46)
Дата 10.07.2014 16:01:09

Бред не несем.

Терористов спонсируют тоже алигархи и как бы покруче украинскх.
Не на барахолках с шоколадками сидят.

История учит тому, что она ни чему не учит.С уважением XAB.
От Skvortsov
К xab (10.07.2014 16:01:09)
Дата 10.07.2014 16:08:36

А тем олигархам ядерный батон нахрен не нужен. (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 16:08:36)
Дата 10.07.2014 16:21:31

БинЛаден вполне себе из олигархической семьи был (-)
От Skvortsov
К Роман Алымов (10.07.2014 16:21:31)
Дата 10.07.2014 16:27:17

Но вроде деньгами семьи другие распоряжались (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 16:27:17)
Дата 10.07.2014 17:51:18

Этого нам не узнать (-)
От Роман Алымов
К Skvortsov (10.07.2014 15:27:46)
Дата 10.07.2014 15:37:47

Это сейчас они копейки (+)

Доброе время суток!
А во времена, когда будущие олигархи собирали свои империи (и решался вопрос о ЯО на Украине) - за "деньги террористов" можно было пол-Украины купить.Сейчас уже не о чем говорить - нет ни кадров, ни организации...
С уважением, Роман
От Skvortsov
К Роман Алымов (10.07.2014 15:37:47)
Дата 10.07.2014 15:44:19

Желтые воды работают, АЭС эксплуатируют, кто-то из кадров остался.... (-)
От ttt2
К Skvortsov (10.07.2014 12:53:17)
Дата 10.07.2014 13:23:07

Re: не очень понял о чем вы

Я к тому что попытка Украины получить ЯО может иметь последствия как от Запада, которому незачем вкладывать деньги в неуправляемую страну, так и от нас по израильскому образцу

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (10.07.2014 13:23:07)
Дата 10.07.2014 13:36:10

Оба варианта с моей точки зрения не реализуемые. (-)
От А.Никольский
К Skvortsov (10.07.2014 09:41:24)
Дата 10.07.2014 09:53:31

наверное если сильно напрягуться, то смогут

КНДР же смогла
От Роман Храпачевский
К А.Никольский (10.07.2014 09:53:31)
Дата 10.07.2014 16:27:09

Зачетный стеб -) (-)
От ttt2
К МУРЛО (10.07.2014 08:31:35)
Дата 10.07.2014 08:48:11

ИМХО пока массовой минной войны там нет

Для карательных операций простых БТР хватает
От Hamster
К ttt2 (10.07.2014 08:48:11)
Дата 10.07.2014 10:15:25

Потихоньку начинают взрывать.

Правда Интерфакс ссылается на мутный источник, но потери своих, которые он озвучивает, как правило подтверждаются:

http://www.militarynews.ru/Story.asp?rid=1&nid=345536
От sss
К Hamster (10.07.2014 10:15:25)
Дата 10.07.2014 22:31:26

И еще одна БМП, вторая за сегодня, на сей раз в Должанском(+)

с потерей четверых убитыми.

какой-то мастер фугасов там завелся...
От МиГ-31
К sss (10.07.2014 22:31:26)
Дата 10.07.2014 22:50:20

Re: И еще...

>с потерей четверых убитыми.

>какой-то мастер фугасов там завелся...
Денатуратыч... :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Lazy Cat
К Hamster (10.07.2014 10:15:25)
Дата 10.07.2014 11:48:49

Re: Потихоньку начинают...

Кстати посёлок Червонная заря это как раз в том узком коридоре "южной клешни" между Снежным-СаурМогилой и РФ
От Роман Алымов
К Lazy Cat (10.07.2014 11:48:49)
Дата 10.07.2014 12:47:17

И совсем рядом с границей (+)

Доброе время суток!
Похоже колонны проводят под прикрытием бронетехники.... Интересно, как они умудряются практически без дорог, поперёк основных магистралей, снабжаться?
С уважением, Роман
От Lazy Cat
К Роман Алымов (10.07.2014 12:47:17)
Дата 10.07.2014 14:00:30

Там вообще пок арте есть интересный участок

южнее Снежного, как раз в коридоре между границей РФ и рубежами ЛНР
Там восточнее Мариновки-Дмитровки на участке до Дьяково вообще дороги прерываются.
В этом коридоре вдоль границы в широтном направлении вообще дороги не идут. так и вправду, как они там снабжают свои отряды действующие под тем же должанским...
От Prepod
К Lazy Cat (10.07.2014 14:00:30)
Дата 10.07.2014 16:24:24

Они двигались на северо-восток


>В этом коридоре вдоль границы в широтном направлении вообще дороги не идут. так и вправду, как они там снабжают свои отряды действующие под тем же должанским...
А им не надо в широтном направлении, они оттуда шли на север, северо-восток к трассе Харьков-Ростов в районе Орехово-Вишневое-Дьяково, о чем отчитывались. Это похоже на правду, там масса удобных дорог ведет к трассе, а ближайший эффективно обороняемый н/п - Антрацит, куда ополчение по идее должны были оттеснить. Я не отслеживал, кто контролирует сейчас Вишневое и Орехово, но даже если ополченцы, все равно несколько восточнее ВСУ вышли к трассе, а дальше - прямой путь на Должанский.
От Ardan
К Lazy Cat (10.07.2014 14:00:30)
Дата 10.07.2014 14:18:50

Там проселок есть

Есть проселок между Верхний Кут и Дьяково:
http://www.raster-maps.com/images/maps/rastr/topographical/ukraine_oblast/donetskaya_1.jpg


Правда, проселок местами в полевую дорогу превращается, да еще с лесочками по краям.
Вообще, любопытно будет на все это посмотреть, когда серьезные дожди пойдут. Если ситуация сохранится, конечно. Ополченцы могут использовать для маневра нормальные дороги, а у силовики в здесь ограничения. Так что если до осени они не управятся, то могут начаться еще и логистические проблемы.
От metr
К Ardan (10.07.2014 14:18:50)
Дата 10.07.2014 23:32:13

Re: Там проселок...

>Есть проселок между Верхний Кут и Дьяково

>Правда, проселок местами в полевую дорогу превращается, да еще с лесочками по краям.
>Вообще, любопытно будет на все это посмотреть, когда серьезные дожди пойдут. Если ситуация сохранится, конечно. Ополченцы могут использовать для маневра нормальные дороги, а у силовики в здесь ограничения. Так что если до осени они не управятся, то могут начаться еще и логистические проблемы.

Мне кажется, что не смотря на деградацию Украинской армии, там найдется хоть один дорожный батальон. Сделать из не простреливаемого проселка грейдер, по которому можно под 70 гонять, не самая большая проблема.
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (10.07.2014 14:00:30)
Дата 10.07.2014 14:13:33

Re: Там вообще...

>южнее Снежного, как раз в коридоре между границей РФ и рубежами ЛНР
>Там восточнее Мариновки-Дмитровки на участке до Дьяково вообще дороги прерываются.

это с твердым покрытием, на карте.

>В этом коридоре вдоль границы в широтном направлении вообще дороги не идут. так и вправду, как они там снабжают свои отряды действующие под тем же должанским...

посмотрите фото со спутника - там полевые грунтовки.
От Keu
К Lazy Cat (10.07.2014 14:00:30)
Дата 10.07.2014 14:01:42

Через степь проселками, ИМХО (-)
От deps
К Keu (10.07.2014 14:01:42)
Дата 10.07.2014 15:18:35

Re: Через степь...

Нужно кастовать сезон дождей)
От МУРЛО
К ttt2 (10.07.2014 08:48:11)
Дата 10.07.2014 09:26:02

но думать уже надо. (-)