От Дмитрий Козырев
К ttt2
Дата 08.07.2014 19:38:31
Рубрики Флот; Память;

Это в значительной мере так и есть

Если мы хотим установить факт - он может считаться установленным только если подтверждается не менее чем двумя независимыми источниками.
Мемуар же как источник вообще нужно крайне осторожно использовать как источник восстановления событий - он более подходит для понимания мотивов поступков, отношения к происходящему и т.п.

>>Просто кого-то вознутило "очеловечивание врага" - пришлось "вспомнить".
>
>И почему вспомнить в кавычках? Если действительно чуть не убили запомнилось на всю жизнь

Что мы видим по фактуре эпизода:
1. матросы нарушили правила приветствия, что разгневало офицера.
2. Он занялся рукоприкладством
3. Наблюдающие со стороны сочли это забавным.

Собственно пункт 3 косвенно подтверждает, что эпизод мог иметь место и выглядел не столь драматично как описан.

Но главное повторюсь другое - человек, переживший страх и унижение от Колчака мстит ему посмертно, не допуская, что даже в художественном романе допустимо описание "вдумчивых глаз" негодяя.
Поэтому он прикладывает своими эпитетами.
"Запоминается последняя фраза", "для этого все и писалось".
Хотя вобщем понятно, что выражение глаз у человека меняется с настроением - но "зеркало души" ведь....
Вобщем класссическое "не все так однозначно"
От КарАн
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 19:38:31)
Дата 08.07.2014 21:51:31

Напомнило про источниковедение.

Приветствую!
>Если мы хотим установить факт - он может считаться установленным только если подтверждается не менее чем двумя независимыми источниками.
А вот если нет их, источников-то? Как быть, событие есть, факт есть - а источники молчат, или есть один, или, не дай бог!!, три, но все диаметральны и мимо? Что делать то будем? Факт отменять?
Я б сказал... Но Калягина не перебить.
http://www.youtube.com/watch?v=17qb_WZ9IxA


От Дмитрий Козырев
К КарАн (08.07.2014 21:51:31)
Дата 08.07.2014 22:00:58

Re: Напомнило про...


>А вот если нет их, источников-то? Как быть, событие есть, факт есть - а источники молчат,

не понял - откуда тогда о них известно если "источники молчат"?

>или есть один,

тогда это предположение с указанием единственности источника.

>или, не дай бог!!, три, но все диаметральны и мимо? Что делать то будем? Факт отменять?

Кроме всего прочего требуется внешняя и внутренняя критика этих источников, которая возможно позволит отказаться от менее достоверных.
Далее сопоставление и анализ трактовок.
От КарАн
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 22:00:58)
Дата 08.07.2014 22:23:01

Надо же, а я думал, с Ютубом перебрал... Однако - нет.

>не понял - откуда тогда о них известно если "источники молчат"?
Откуда известно? Да откуда угодно. Фото нашлось и привязалось, по фото или вне его "вдруг" нашлось железо,на том самом, или наоборот, не на том самом - месте.
Не поймете. Для этого надо, извините, думать. И сопоставлять.
Точнее, даже не так - надо отрываться от дивана. Есть такой термин - рекогносцировка. И вот уже потом, после нее, собрав до этого все имеющееся на сегодняшний день и сравнив - думать. Одним словом - следовать завету Ильича в советской "ДЭ".
Совет то верный.
От Дмитрий Козырев
К КарАн (08.07.2014 22:23:01)
Дата 08.07.2014 22:25:57

Re: Надо же,...

>>не понял - откуда тогда о них известно если "источники молчат"?
>Откуда известно? Да откуда угодно. Фото нашлось и привязалось, по фото или вне его "вдруг" нашлось железо,на том самом, или наоборот, не на том самом - месте.
>Не поймете. Для этого надо, извините, думать.

Ну да, думать разумеется полезно. Попробуйте. Может прежде чем пытаться искрометно наезжать - поймете, что фото и археологические находки - это тоже источники.

[порожняк с неуклюжей демонстрацией ЧСВ я поскипал]
От объект 925
К КарАн (08.07.2014 21:51:31)
Дата 08.07.2014 22:00:40

Re: Напомнило про...

>Приветствую!
>>Если мы хотим установить факт - он может считаться установленным только если подтверждается не менее чем двумя независимыми источниками.
>А вот если нет их, источников-то? Как быть, событие есть, факт есть - а источники молчат, или есть один, или, не дай бог!!, три, но все диаметральны и мимо? Что делать то будем? Факт отменять?
>Я б сказал..
+++
В современной философии науки распространены две основных концепции факта: фактуализм и теоретизм. Первая утверждает автономность фактов по отношению к теории, подчеркивая независимость формулировки фактов от теоретических построений. Согласно второй, факты полностью зависят от теории, в зависимости от выбора теоретической позиции, факты могут изменяться.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BA%D1%82

Alexej
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 19:38:31)
Дата 08.07.2014 19:54:42

Упущен момент боязни стрельбы (+)

Доброе время суток!
Само по себе рукоприкладство вряд ли могло впечатлить матросов.
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (08.07.2014 19:54:42)
Дата 08.07.2014 22:09:19

Попадается этот момент про царский флот

Ну на кино "Броненосeц Потемкин" ссылаться глупо, но например в "Цусиме" водку матросам раздавали в присутствии офицера с револьвером, готового стрелять если чтo. И еще было такое.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.07.2014 19:54:42)
Дата 08.07.2014 20:05:58

Re: Упущен момент...

>Доброе время суток!
> Само по себе рукоприкладство вряд ли могло впечатлить матросов.

ну да "о нем ходила слава большого грубияна, матерщинника, жестокого человека. Однажды он на наших глазах расстрелял матроса. " - в перестройку и позже такие истории будут писать от лица ветеранов ВОВ про Жукова.
Ничего не меняется.
От Инженер-109
К Дмитрий Козырев (08.07.2014 20:05:58)
Дата 08.07.2014 20:27:30

Точно! есть "легенда" как "он" не услышал по радио доклад с "пешки"....

>...в перестройку и позже такие истории будут писать от лица ветеранов ВОВ про Жукова....

..приказал "сесть прямо перед ним и доложить"... Садились на пашню... все погибли... ужас... самодур....

>Ничего не меняется.

увы