От Пауль
К All
Дата 10.06.2014 20:32:37
Рубрики WWII; Современность; Фортификация;

Статья И. Толконюка "Бои за города".

Статья на фоне текущих событий имеет некоторую актуальность и значение. Автор был начальником оперативного отдела 8-й гвардейской армии, войска которой штурмовали Познань и Берлин в 45-м, т.е. о городских боях знает не понаслышке. Помимо кэповских наблюдений о значении городов в стратегическо-оперативном плане в статье показаны интересные моменты по расчёту сил на оборону среднеевропейского города, о необходимости неприрывности штурма, об управлении боем/боями.

Военная мысль. 1948. № 4.


[453K]




[519K]




[475K]




[541K]




[523K]




[386K]

С уважением, Пауль.
От Исаев Алексей
К Пауль (10.06.2014 20:32:37)
Дата 11.06.2014 12:19:39

1948 г. это, конечно, 1948 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Все довольно сыро и общо. Приказ фюрера №11 от марта 1944 г. по "крепостям" вообще проигнорирован и не разбирается никак и совсем. Хотя про него уже знали. В качестве примера приведены Лодзь и Познань т.е. в полосе армии, в которой воевал сам Толконюк. Кроме них помянут Бреслау без детализации. Ковель, Тарнополь, Витебск, Бобруйск, Могилев, Брест, Вильнюс просто проигнорированы, хотя они были назначены "крепостями".
Гарнизон Познани был не 60 тыс. человек и по горячим следам боев его как раз оценивали более реалистично, от 12 до 30 тыс. человек.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Пауль (10.06.2014 20:32:37)
Дата 10.06.2014 20:53:06

Re: Статья И....

> в статье показаны интересные моменты по расчёту сил на оборону среднеевропейского города,

Ничего себе! На 50 кв. км дивизии мало, нужен корпус - как в Познани. Выходит, нынешний Донецк, к примеру, с его 358 кв. км. должна была бы вкруговую оборонять грпуппировка не менее как в 7 корпусов. Нереально, ИМХО.
От Пауль
К Kosta (10.06.2014 20:53:06)
Дата 10.06.2014 21:01:42

Re: Статья И....

>> в статье показаны интересные моменты по расчёту сил на оборону среднеевропейского города,
>
>Ничего себе! На 50 кв. км дивизии мало, нужен корпус - как в Познани. Выходит, нынешний Донецк, к примеру, с его 358 кв. км. должна была бы вкруговую оборонять грпуппировка не менее как в 7 корпусов. Нереально, ИМХО.

Это расчёты для массовых армий.

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.06.2014 21:01:42)
Дата 10.06.2014 21:42:23

Re: Статья И....


>
>Это расчёты для массовых армий.

Это понятно, но тем не менее! Сознательно оставлять такую группировку, да пусть даже не 7 корпусов, а 7 дивизий! в тылу противника без нормального снабжения (ну а сколько можно заранее заготовить пусть даже и в городе миллионнике?) - это, ИМХО, не есть лучшее решение. И недаром Гитлер всячески пытался вызволить свою будапештскую группировку.

С уважением
От Пауль
К Kosta (10.06.2014 21:42:23)
Дата 10.06.2014 21:51:41

Re: Статья И....


>>
>>Это расчёты для массовых армий.
>
>Это понятно, но тем не менее! Сознательно оставлять такую группировку, да пусть даже не 7 корпусов, а 7 дивизий! в тылу противника без нормального снабжения (ну а сколько можно заранее заготовить пусть даже и в городе миллионнике?) - это, ИМХО, не есть лучшее решение.

Никто не говорит, что эти силы надо оставлять заранее (см. статью Толконюка, стр. 33). Есть гарнизон, а есть отступившие в город войска.

>И недаром Гитлер всячески пытался вызволить свою будапештскую группировку.

Там дело не только в вызволении, а в восстановлении фронта по Дунаю. После падения Будапешта, немцы провели ещё одно наступление с этими целями в марте.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.06.2014 21:51:41)
Дата 10.06.2014 22:24:46

Re: Статья И....


>
>Никто не говорит, что эти силы надо оставлять заранее (см. статью Толконюка, стр. 33).

Да, и мне видится тут определенное противоречие. Продержаться крупный гарнизон в тылу противника долгое время все равно не может, атаковать в лоб город, стоящий на линии фронта - тоже дураков немае. Тогда к чему расчеты сколько потребно на оборону 50 кв. км? По идее, любая часть, способная прорываться к своим, должна именно прорываться, а не стремиться в большой город.

Кстати, интересно: по расчетам Толконюка Саддаму в 2003-м надо было практически всю армию согнать в Багдад-Басру.

С уважением
От Пауль
К Kosta (10.06.2014 22:24:46)
Дата 10.06.2014 22:32:09

Re: Статья И....

>>Никто не говорит, что эти силы надо оставлять заранее (см. статью Толконюка, стр. 33).
>
>Да, и мне видится тут определенное противоречие. Продержаться крупный гарнизон в тылу противника долгое время все равно не может, атаковать в лоб город, стоящий на линии фронта - тоже дураков немае.

Города могут объявить "фестунгом", как делали немцы в 44-45 гг. Или становиться такими по ходу дела (Одесса, Севастополь, Сталинград, Будапешт).

>Тогда к чему расчеты сколько потребно на оборону 50 кв. км? По идее, любая часть, способная прорываться к своим, должна именно прорываться, а не стремиться в большой город.

Не всегда можно прорваться.

>Кстати, интересно: по расчетам Толконюка Саддаму в 2003-м надо было практически всю армию согнать в Багдад-Басру.

Ещё раз. Он делал расчёты для миллионных армий. Сейчас воюют десятки-сотни тысяч максимум. Т.е. эту оценку по хорошему надо делить на 10.

>С уважением

С уважением, Пауль.
От Kosta
К Пауль (10.06.2014 22:32:09)
Дата 10.06.2014 22:49:33

Re: Статья И....


>
>Города могут объявить "фестунгом", как делали немцы в 44-45 гг. Или становиться такими по ходу дела (Одесса, Севастополь, Сталинград, Будапешт).

Это да, но, ИМХО, чем крупнее был город, объявленный фестунгом, тем крупнее "эпик фэйл".

>Ещё раз. Он делал расчёты для миллионных армий. Сейчас воюют десятки-сотни тысяч максимум. Т.е. эту оценку по хорошему надо делить на 10.

Даже больше, наверное.

С уважением
От Пауль
К Kosta (10.06.2014 22:49:33)
Дата 11.06.2014 07:15:32

Re: Статья И....


>>
>>Города могут объявить "фестунгом", как делали немцы в 44-45 гг. Или становиться такими по ходу дела (Одесса, Севастополь, Сталинград, Будапешт).
>
>Это да, но, ИМХО, чем крупнее был город, объявленный фестунгом, тем крупнее "эпик фэйл".

Это из варианта "подороже продать свою жизнь". Рассматривают же альтернативку "37-я армия не оставляет Киев в сентябре".

P.S. А Сталинград-то защищали практически такие же силы, что и Познань (ок. 50-60 тыс. человек). Но география облегчила оборону.

>С уважением

С уважением, Пауль.