От Keu
К Андрей Платонов
Дата 20.06.2014 14:45:10
Рубрики Политек; Космос; Искусство и творчество;

не думаю, что стоит демонизировать противника

Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.

> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х

Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Платонов
К Keu (20.06.2014 14:45:10)
Дата 20.06.2014 14:52:24

Re: не думаю,...

>Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.

Не исключительно, но писали, что снижение цен на нефть в начале-середине 1980-х очень повлияло на экономику и внешнюю политику СССР.

>> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х
>Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.

На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.
От Keu
К Андрей Платонов (20.06.2014 14:52:24)
Дата 20.06.2014 15:00:18

Re: не думаю,...

>>Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.
>
>Не исключительно, но писали, что снижение цен на нефть в начале-середине 1980-х очень повлияло на экономику и внешнюю политику СССР.

Повлияло и было одним из важных факторов. Но внутриполитические причины имхо первичны. Куба вон вовсе без штанов сидела и сидит, а там никакого 1991 не случилось.

>>> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х
>>Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.
>
>На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.

Не готов спорить с цифрами в руках, но на какие шиши жили до этого?
Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Платонов
К Keu (20.06.2014 15:00:18)
Дата 20.06.2014 15:22:45

Re: не думаю,...

>>>Вы ставите вопрос так, будто 1991 произошел исключительно по воле американцев, независимо от созревших благоприятных условий.
>>Не исключительно, но писали, что снижение цен на нефть в начале-середине 1980-х очень повлияло на экономику и внешнюю политику СССР.
>Повлияло и было одним из важных факторов. Но внутриполитические причины имхо первичны. Куба вон вовсе без штанов сидела и сидит, а там никакого 1991 не случилось.

До падения СССР он Кубе как раз штаны и поддерживал. А потом у них тоже началась либерализация, только постепенная. Сегодняшняя Куба - совсем не то, что 30 лет назад.

>>>> неполучение нефтяных сверхдоходов в 1970-х
>>>Это скорее нам в плюс. Не сели бы на нефтеиглу - развивали бы больше несырьевую экономику.
>>На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.
>Не готов спорить с цифрами в руках, но на какие шиши жили до этого?

Цифр тоже не имею, но из того, что читал, вынес вывод: при Хрущеве экономика катилась коту под хвост и только частичная раелизация реформы Косыгина, а после ее сворачивания поток нефтедолларов спасли СССР.

>Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.

В панегиристом байопике Косыгина реализация магистральных нефтепроводов сначала в страны СЭВ, а затем и на Запад подается как его главное достижение.
От Keu
К Андрей Платонов (20.06.2014 15:22:45)
Дата 20.06.2014 15:32:35

Re: не думаю,...

>До падения СССР он Кубе как раз штаны и поддерживал. А потом у них тоже началась либерализация, только постепенная. Сегодняшняя Куба - совсем не то, что 30 лет назад.

Либерализация - не равно развал, как в нашем 1991. Плавная, эволюционная либерализация - это наоборот, хорошо.

>Цифр тоже не имею, но из того, что читал, вынес вывод: при Хрущеве экономика катилась коту под хвост и только частичная раелизация реформы Косыгина, а после ее сворачивания поток нефтедолларов спасли СССР.

Ну вот не стали бы сворачивать реформу Косыгина. Проблемы экономики позднего СССР были в хреновом управлении и очень хреновом, доходящем до отрицательного, стимулировании. Вместо решения этих проблем их просто залили нефтедолларами. А так пришлось бы решать.

>В панегиристом байопике Косыгина реализация магистральных нефтепроводов сначала в страны СЭВ, а затем и на Запад подается как его главное достижение.

Так реформы-то он не достиг.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Андрей Платонов
К Keu (20.06.2014 15:32:35)
Дата 20.06.2014 15:40:14

Re: не думаю,...

>>До падения СССР он Кубе как раз штаны и поддерживал. А потом у них тоже началась либерализация, только постепенная. Сегодняшняя Куба - совсем не то, что 30 лет назад.
>Либерализация - не равно развал, как в нашем 1991. Плавная, эволюционная либерализация - это наоборот, хорошо.

Согласен. Но она должна быть подкреплена экономикой, иначе получим нынешнюю Кубу, только в масштабе СССР, что не есть гуд.

>>Цифр тоже не имею, но из того, что читал, вынес вывод: при Хрущеве экономика катилась коту под хвост и только частичная раелизация реформы Косыгина, а после ее сворачивания поток нефтедолларов спасли СССР.
>Ну вот не стали бы сворачивать реформу Косыгина. Проблемы экономики позднего СССР были в хреновом управлении и очень хреновом, доходящем до отрицательного, стимулировании. Вместо решения этих проблем их просто залили нефтедолларами. А так пришлось бы решать.

Самое смешное, что Косыгин поддержал заговор против Хрущева под флагом того, то тот узурпировал власть, не давая грамотно развивать союзную экономику. Но в результате Косыгин получил то, что грамотно развивать ее не давало уже коллегиальное руководство страны...

>>В панегиристом байопике Косыгина реализация магистральных нефтепроводов сначала в страны СЭВ, а затем и на Запад подается как его главное достижение.
>Так реформы-то он не достиг.

Однако, и покупка ВАЗа, и нефтегазопроводы были ее частью.
От Keu
К Андрей Платонов (20.06.2014 15:40:14)
Дата 20.06.2014 15:49:32

Re: не думаю,...

>>Либерализация - не равно развал, как в нашем 1991. Плавная, эволюционная либерализация - это наоборот, хорошо.
>
>Согласен. Но она должна быть подкреплена экономикой, иначе получим нынешнюю Кубу, только в масштабе СССР, что не есть гуд.

СССР в целом все же побогаче Кубы. Наши проблемы были, кроме управления экономикой, в отставании по хайтеку. Но реформа по части стимулирования могла бы их частично решить.

>Самое смешное, что Косыгин поддержал заговор против Хрущева под флагом того, то тот узурпировал власть, не давая грамотно развивать союзную экономику. Но в результате Косыгин получил то, что грамотно развивать ее не давало уже коллегиальное руководство страны...

Если б коллегиальное руководство встало перед выбором грамотно развивать, пусть с некоторыми отклонениями от марксизма-ленинизма vs скатиться в с-ное г-но, то есть шансы, что выбрали бы первое. В момент прихода к власти Брежнев был вполне вменяем. А так добавился пункт с нефтедолларами, и выбрали его.

>>Так реформы-то он не достиг.
>
>Однако, и покупка ВАЗа, и нефтегазопроводы были ее частью.

Это количественные меры, а вот качественных не было.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Ustinoff
К Keu (20.06.2014 15:49:32)
Дата 20.06.2014 16:11:36

Нет серебрянной пули

У СССР было много проблем.
Если уж самую главную выделять, то это да, управление. Плохо управились. А шанс был, был.
От Claus
К Keu (20.06.2014 15:00:18)
Дата 20.06.2014 15:21:12

Простой пример из автомобильной промышленности

>Не готов спорить с цифрами в руках, но на какие шиши жили до этого?

Например в 60х годах в СССР производилось 200-300 тыс легковых автомобилей.
А после того как ввели в строй Автоваз и Иж их производство за 5 лет с 1970 по 1975 подскочило аж в 4 раза, с 344,3 тыс до 1 201,2.
Плюс в тот же период еще и Камаз в строй ввели, а это еще 150 тыс. тяжелых грузовиков в год.

Если же вернуться к легковушкам, то львиную долю роста (около 700 тыс. автомобилей) дал купленный за валюту Автоваз, который производил больше легковушек, чем все остальные заводы вместе взятые.

После этого мы от америки по производству автомобилей стали отставать не в 15-18 раз, а только в 3,5-5.
И даже рынок потихоньку начал насыщаться. По крайней мере к концу 90х купить машину было уже не проблемой (причем в основном были наши машины) и это при спаде производства по сравнению с 80ми годами (у Автоваза спад в 90 в среднем был на 10%, а в отдельные годы и на 30%, по сравнением с концом 80х).
Хотя с другой стороны у нас в конце 90х и населения было вдвое меньше, чем в позднем СССР и распределять приходилось на меньшее число людей.


>Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.
Так для реформ экономики деньги нужны были. Как без них заводики то покупать.
От Keu
К Claus (20.06.2014 15:21:12)
Дата 20.06.2014 15:26:08

Re: Простой пример...

>И даже рынок потихоньку начал насыщаться. По крайней мере к концу 90х купить машину было уже не проблемой (причем в основном были наши машины) и это при спаде производства по сравнению с 80ми

У нас в конце 90-х у населения бабла было меньше, следовательно меньше желающих купить.

>>Доводилось читать, что затыкание всех дыр нефтедолларами и вызвало будущие проблемы в экономике. Тогда как альтернативой имелся план ПуКосыгина по реформированию экономики с вводом элементов рынка.
>Так для реформ экономики деньги нужны были. Как без них заводики то покупать.

Реформы экономики - не равны новым заводам. Там шла речь об изменении производственных отношений.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (20.06.2014 15:26:08)
Дата 20.06.2014 15:37:34

В конце 90х начале 2000х машины даже студенты могли себе позволить купить.

>У нас в конце 90-х у населения бабла было меньше, следовательно меньше желающих купить.
Я первую машину купил то ли в 2000м толи в 2001. Был я тогда студентом последнего курса и подрабатывал, получая 350$, что было весьма не много. но на 41й москвич хватило, да и у друзей в то время массово машины появились.
И это все следствие покупки СССР заводика автомобильного за валюту.
Если бы купили бы 2-3 таких завода, то уже в 80х машина перестала бы быть роскошью.

>Реформы экономики - не равны новым заводам. Там шла речь об изменении производственных отношений.
при слабых производственных мощностях никакие изменения производственных отношений не помогут.
Если вся страна способна производить 300 тыщ. автомобилей в год, то как производственные отношения ни строй, 260 миллионное население ими не обеспечишь. И то же самое касается холодильников, телевизоров, да и того же сельского хозяйства, которому транспорт нормальный тоже нужен для развития.
От Бульдог
К Claus (20.06.2014 15:37:34)
Дата 20.06.2014 21:19:34

Это не машины а металлолом (-)
От Keu
К Claus (20.06.2014 15:37:34)
Дата 20.06.2014 15:55:36

Re: В конце...

>>У нас в конце 90-х у населения бабла было меньше, следовательно меньше желающих купить.
>Я первую машину купил то ли в 2000м толи в 2001. Был я тогда студентом последнего курса и подрабатывал, получая 350$, что было весьма не много. но на 41й москвич хватило, да и у друзей в то время массово машины появились.

У нас в конце 90-х человек с машиной воспринимался еще как богатый.

>И это все следствие покупки СССР заводика автомобильного за валюту.
>Если бы купили бы 2-3 таких завода, то уже в 80х машина перестала бы быть роскошью.


>>Реформы экономики - не равны новым заводам. Там шла речь об изменении производственных отношений.
>при слабых производственных мощностях никакие изменения производственных отношений не помогут.
>Если вся страна способна производить 300 тыщ. автомобилей в год, то как производственные отношения ни строй, 260 миллионное население ими не обеспечишь. И то же самое касается холодильников, телевизоров, да и того же сельского хозяйства, которому транспорт нормальный тоже нужен для развития.

Страна способна производить 300 тыщ - это не константа. Нужно нормальное стимулирование, а не такое, когда за перевыполнение нормы увеличивают норму, а не повышают оплату. И смогут производить больше, и даже строить собственные заводы впоследствии.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Claus
К Keu (20.06.2014 15:55:36)
Дата 20.06.2014 16:22:51

Re: В конце...

>У нас в конце 90-х человек с машиной воспринимался еще как богатый.
Я наверное не совсем правильно дал даты. Говорить все же надо было про самое начало 2000х. В 1998 ведь кризис был, в котором многие часть денег потеряли.
Но как минимум в москве в самом начале 2000х покупка машины точно не была проблемой ни по ее наличию ни по деньгам.


>Страна способна производить 300 тыщ - это не константа. Нужно нормальное стимулирование, а не такое, когда за перевыполнение нормы увеличивают норму, а не повышают оплату.
Само по себе стимулирование проблем не решает. Нужны средства еще. Их давала валюта.

>И смогут производить больше, и даже строить собственные заводы впоследствии.
С нуля не выйдет. Будут закупать если не заводы, то оборудование к ним. Так и так нужна валюта.
соответственно наличие средств и производственные мощности - это первичное и необходимое условие.
Выстраивание производственных отношений и стимулирование - это уже вторично и без первых условий не работает.
От Максим~1
К Андрей Платонов (20.06.2014 14:52:24)
Дата 20.06.2014 14:54:36

а как бы выглядело это "опаньки"?(-)


>На какие шиши, простите? Есть мнение, что весь период застоя мы пережили благодаря нефтедолларам, а если бы их не было - то опаньки.

а как бы выглядело это "опаньки"?
От Keu
К Максим~1 (20.06.2014 14:54:36)
Дата 20.06.2014 15:04:40

Карточная система с 1971 года, в 1975 Брежнев объявляет перестройку и гласность (-)
От Бурлак
К Keu (20.06.2014 15:04:40)
Дата 21.06.2014 05:02:19

В Казани к 1975 году из продажи уже

Дело - табак!

исчезло мясо, в том числе и на рынках (после дикого роста цен и попытки властей их ограничить). К концу 70-х начались проблемы со сливочным маслом и вообще с молоком и молочными продуктами. Но талоны ввели только в 1981.
От Zevs
К Бурлак (21.06.2014 05:02:19)
Дата 21.06.2014 07:07:41

Re: В Казани...

Ave!

>исчезло мясо, в том числе и на рынках (после дикого роста цен и попытки властей их ограничить). К концу 70-х начались проблемы со сливочным маслом и вообще с молоком и молочными продуктами. Но талоны ввели только в 1981.

В г. Горьком первые талоны были на сахар, ввели в 1988-ом году. Дальше -- покатилось...
В 1991-ом и 1992-ом (начало) уже были талоны на всё, разлинованные на листе формата А4.
Vale!
От Бурлак
К Zevs (21.06.2014 07:07:41)
Дата 21.06.2014 07:44:41

Re: В Казани...

Дело - табак!
>Ave!
>
>В г. Горьком первые талоны были на сахар, ввели в 1988-ом году. Дальше -- покатилось...
>В 1991-ом и 1992-ом (начало) уже были талоны на всё, разлинованные на листе формата А4.
>Vale!

У нас в Казани в начале 1981 года ввели талоны на мясо/колбасу и сливочное масло. Затем всё покатилось по наклонной. Даже на картошку талоны были один год. Но "Москвич" Иж 2140 в конце 80-х можно стало купить в кредит.
От Darkbird
К Keu (20.06.2014 15:04:40)
Дата 20.06.2014 15:08:15

Re: Карточная система...

Мдя... Какой бред....
От bedal
К Darkbird (20.06.2014 15:08:15)
Дата 20.06.2014 16:40:04

какой там бред - реальность

достаточно посмотреть на цифры от 68 года до начала потока нефтеденег.
От Keu
К bedal (20.06.2014 16:40:04)
Дата 20.06.2014 16:52:46

Карточная система - реальность, а вот перестройка от Брежнева - таки да :)

>достаточно посмотреть на цифры от 68 года до начала потока нефтеденег.

Карточная система - реальность, а вот перестройка и гласность от Брежнева - таки да, в порядке бреда.
Одних экономических проблем для развала недостаточно. Нужно политическое разгильдяйство и отход от догматов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Darkbird (20.06.2014 15:08:15)
Дата 20.06.2014 15:11:13

Так и я про что :) (-)
От Darkbird
К Keu (20.06.2014 15:11:13)
Дата 20.06.2014 15:49:21

Re: Так и...

Ну год от года альтернативки становятся все чудесатее и чудесатее... Начинаю понимать Кошкина.