ВИФ2 NE: Ветка : К теме как нам усилить ПВО кораблей ВМФ СССР

От	марат
К	All
Дата	10.06.2014 16:36:25
Рубрики	Флот; 1941;

К теме как нам усилить ПВО кораблей ВМФ СССР

Здравствуйте!
Вот ссылка - там есть сканы статьи из журнала ВИЖ 4-2014 г о поставках вооружения для ВМФ СССР по ленд-лизу.
http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=835112#p835112
Получается, что основное поступление было в 1944-1945 гг и усилить ПВО советских кораблей малокалиберными пушками ранее просто не получится.
Поставлено 1941-1945 гг в том числе в 1944-1945 гг
20-мм Эрликон 2221 1703 (77%)
76,2 универсальных 489 360(74%)
40-мм Бофорс 200 200(100%)

И выпущено за войну 1774х25-мм установок 70К
С уважением, Марат

От	mina
К	марат (10.06.2014 16:36:25)
Дата	10.06.2014 21:41:58

еще раз - вопрос не в количестве, а методе ("совмещения") (-)

От	Jack30
К	mina (10.06.2014 21:41:58)
Дата	12.06.2014 22:56:16

"совмещение" в данном случае метод прицеливания?

А ссылку на начало обсуждения можно?

От	mina
К	Jack30 (12.06.2014 22:56:16)
Дата	12.06.2014 23:25:18

Re: "совмещение" в...

>А ссылку на начало обсуждения можно?

см. архивы
началось еще в 2008

С уважением, mina

От	Jack30
К	mina (12.06.2014 23:25:18)
Дата	13.06.2014 14:20:40

Re: "совмещение" в...

>>А ссылку на начало обсуждения можно?
>
>см. архивы
>началось еще в 2008

>С уважением, mina

Уууууу.... понятно.

От	СБ
К	mina (10.06.2014 21:41:58)
Дата	12.06.2014 15:48:52

Вопрос именно в количестве.

Ваши рассказы про совмещение трассы - это конечно блааародно, но вот сами американцы считали, что (а)заметное повышение эффективности отдельных установок даёт только гироскопический прицел, поскольку ставили его даже на "Эрликоны", когда могли; (б) что необходимо создавать высокую плотность огня, поскольку предпочитали четырёхорудийные установки МЗА, ставя что-то прочее лишь по недостатку места/веса и по ограничениям промышленности; (в) что калибр выше 20мм абсолютно необходим, если мы хотим поражать самолёты противника до сброса боеприпасов (и разбор конкретных боевых эпизодов в The First Team это подтверждает - судя по ним, большинство случаев сбития японских самолётов до а не после выполнения атаки в 1942 году были работой среднего калибра и/или "пианин") и при наличии выбора желательно ставить 40мм где только можно, поскольку именно так они и делали, когда в 1943 массово пошли 40мм "Бофорсы".

А относительные успехи американской ПВО до гироскопических прицелов, "Бофорсов" и дистанционных взрывателей объясняются фантастическим, по меркам всех прочих стран, кроме, разве что, немцев, числом стволов МЗА с лета-осени 1942, ну и наличием универсального орудия на всех эсминцах. Но эти успехи именно относительны - больших результатов (но и то без предотвращения попаданий) удавалось добиться лишь против малых групп низколетящих торпедоносцев G4M.

От	SSC
К	СБ (12.06.2014 15:48:52)
Дата	12.06.2014 23:56:54

Re: Вопрос именно...

Здравствуйте!

>Ваши рассказы про совмещение трассы - это конечно блааародно, но вот сами американцы считали, что (а)заметное повышение эффективности отдельных установок даёт только гироскопический прицел, поскольку ставили его даже на "Эрликоны", когда могли; (б) что необходимо создавать высокую плотность огня, поскольку предпочитали четырёхорудийные установки МЗА, ставя что-то прочее лишь по недостатку места/веса и по ограничениям промышленности; (в) что калибр выше 20мм абсолютно необходим

Эти три пункта никак совмещению трасс (метод контроля огня) не противоречат. Собственно, даже при управлении несколькими квадрами бофорсов от Мк51 в 1945, основным методом контроля огня было всё то же совмещение.

>если мы хотим поражать самолёты противника до сброса боеприпасов

Для эффективного огня на средние дистанции из бофорсов - нужны много стволов, стреляющих кучно - т.е. многоствольные установки с силовыми приводами, управляемые от одного директора.

Для СССР-1942 это за пределами реальности, а собственно о нём и идёт спор.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (12.06.2014 23:56:54)
Дата	13.06.2014 02:36:15

собственно об этом и речь

>Для эффективного огня на средние дистанции из бофорсов - нужны много стволов, стреляющих кучно - т.е. многоствольные установки с силовыми приводами, управляемые от одного директора.
>Для СССР-1942 это за пределами реальности, а собственно о нём и идёт спор.

собственно об этом и речь
условия 2:
1. реализация совмещения
2. максимальная мощность ЗА, который мог массово серийно производиться

одиночные 37 отвечают п.1 не более чем на "удовл"
соотвественно - надо смотреть что меньше (20-23-25)

причем все это также справедливо для армейской ПВО

С уважением, mina

От	mina
К	СБ (12.06.2014 15:48:52)
Дата	12.06.2014 16:47:29

который помогал держать линию горизонта для совмещения

> Ваши рассказы про совмещение трассы - это конечно блааародно, но вот сами американцы считали, что (а)заметное повышение эффективности отдельных установок даёт только гироскопический прицел,

который помогал держать линию горизонта для совмещения - и именно это было основным режимом работы в т.ч. для "бофорсов"

ссылки, извините, искать не буду - мануалы по СУО и амовские отчеты 42 и 43 годов (были сохранены но гавкнулись на старом диске)

С уважением, mina

От	СБ
К	СБ (12.06.2014 15:48:52)
Дата	12.06.2014 16:10:09

Собственно, посчитал я как-то раз число стволов ЗА...

...у сторон уже в Коралловом Море.

Иппонцы

"Сёкаку" 8/5/1942

16x127/40
36x25/60

Результат: повреждены 1-2 самолёта из 48.

"Сёхо" 7/5/1942

8x127/40
8 или 12 (более вероятно 8)x25/60

Эскорт "Сёхо" (4 тяжёлых крейсера, 1 эсминец)

16x120/45
36x25/60
8x13.2/76

Результаты: никаких.

Янки

Группа "Неошо" 7/5/1942

8x127/38
10x20/70

Результаты: 1 самолёт сбит.

Таскфорс 8/5/1942

"Лексингтон"

12x127/25
16 или 48 (более вероятно 48)x28/75
22x20/70
28x12.7/90

"Йорктаун"

8x127/38
16x28/75
24x20/70
возможно 24x12.7/90

Эскорт (5 тяжёлых крейсеров, 7 эсминцев, "Миннеаполис" японцы реально атаковали):

24x127/38
40x127/25
88x28/75
36x20/70
42x12.7/90

Результаты: 3 самолёта сбито, 1 сбит совместно с истребителями, непонятное число повреждено. За половину успехов отвечает, похоже, "Лексингтон".

Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём), у американцев их вообще в одном месте куда побольше, чем на всём советском флоте вместе взятом, а вот результаты огня при этом довольно скромные, про срыв же атак и вовсе нечего мечтать, но тут ладно, спишем на высокое качество пилотов сторон. Вывод же такой, что на даже на лучших существующих в 1942 году технологиях зенитной артиллерии можно строить только борьбу с мелкими группами самолётов (что применимо к существовавшей ситуации борьбы за Севастполь, но вероятно не будет применимо к попытке провести большой конвой) и желательно низколетящих.

От	SSC
К	СБ (12.06.2014 16:10:09)
Дата	13.06.2014 00:20:28

Re: Собственно, посчитал

Здравствуйте!

>Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём)

Японская 25мм система была неудачна слишком по многим пунктам, совмещение на ней не реализовать никак - коробчатый магазин на 15 патронов, меньше 4 сек непрерывной очереди и 110-120 в/мин практической скорострельности на ствол. Автоматический прицел в многоствольных установках был, но единственный установщик прицела был вероятно перегружен функционалом (два установщика на 61,70-К) - в любом случае по интенсивно маневрирующим самолётам это проблемная стрельба.

Директоры же для 25мм у японцев стояли, насколько я помню, даже не на всех крупных кораблях, на ЭМ их не было вообще, поэтому те 40-45 стволов (из которых штук 25-30 в одиночных установках), что стояли на японских ЭМ под конец войны - стреляли эффектно, но не эффективно.

С уважением, SSC

От	СБ
К	SSC (13.06.2014 00:20:28)
Дата	13.06.2014 02:18:47

Re: Собственно, посчитал

>Здравствуйте!

>>Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём)
>
>Японская 25мм система была неудачна слишком по многим пунктам, совмещение на ней не реализовать никак - коробчатый магазин на 15 патронов, меньше 4 сек непрерывной очереди и 110-120 в/мин практической скорострельности на ствол.

О да. Четырёхствольный "Бофорс" по такой логике выходит тоже полным отстоем. Разве что непрерывная очередь длиннее. Но вот только в реальности даже при дальнобойности "Бофорса" она там была не особо нужна, обстрел конкретной цели обычно длился считанные секунды.

Японская 25/60 была неудачна по трём совсем другим причинам - промышленность ниасиливала нужное число установок, промышленность ниасиливала двигатели приемлемой мощности для их поворота (и вообще их мало выпускала) так что американские четвёрки "Бофорсов" и пианин крутились гораздо быстрее японских спаренных установок, прицел оставался на уровне второй половины 30-х. Ну вот вес снаряда ещё был пожалуй маловат.

А так результаты (до появления у американцев трёх ключевых усовершенствований - гироскопический прицел, дистанционные взрыватели, "Бофорс" с водяным охлаждением), как несложно убедиться поглядев на мой подсчёт, в целом коррелируют с большой разницей в общем числе стволов.

>Директоры же для 25мм у японцев стояли, насколько я помню, даже не на всех крупных кораблях, на ЭМ их не было вообще,
По моим сведениям были. Но только для изначальной пары установок.

>поэтому те 40-45 стволов (из которых штук 25-30 в одиночных установках), что стояли на японских ЭМ под конец войны - стреляли эффектно, но не эффективно.
Эффективность была вполне сравнима с таковой у немцев, судя по эпизодам, где японцам попадались похожие противники (например см. конвои на Лейте или последний бой кайбокана №82). С той разницей что немецкое производство стволов МЗА было выше раз в пять-есть, так что если у немцев уже в середине войны чуть ли не каждая шаланда была утыкана двадцатимиллиметровками как еж, то у японцев даже в 1944-45 транспорты и вспомогательные суда флота могли нести по паре пулемётов или одиночных 25/60 для проформы.

Причём немцам это помогло чуть больше чем никак - точнее помогало против нашей авиации с её убогой тактикой, до некоторой поры помогало против Берегового Командования, страдающего от убогой и немногочисленной матчасти. От американской авианосная авиация, как показал набег "Рейнджера" на судоходство у берегов Норвегии не помогало. И от Берегового Командования, когда у того выправилась ситуация с матчастью, перестало помогать - в последний год войны англичане устроили немецкому судоходству бойню, с потерями менее одного самолёта за потопленный корабль (считая потери от истребителей).

Качественный прорыв в борьбе с самолётами могли дать только три упомянутых усовершествования. Да и то не очень понятно, насколько они были бы реально эффективны против правильно организованных налётов, а не когда из-за полного господства в воздухе своей стороны к кораблям прорываются только разрозненные и мелкие группы.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	СБ (13.06.2014 02:18:47)
Дата	13.06.2014 12:20:34

Не стоит горячиться

Здравствуйте!

>>>Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев ЧФ может позавидовать (особенно учитывая большее совершенство японских систем управления огнём)
>>
>>Японская 25мм система была неудачна слишком по многим пунктам, совмещение на ней не реализовать никак - коробчатый магазин на 15 патронов, меньше 4 сек непрерывной очереди и 110-120 в/мин практической скорострельности на ствол.
>
>О да. Четырёхствольный "Бофорс" по такой логике выходит тоже полным отстоем. Разве что непрерывная очередь длиннее. Но вот только в реальности даже при дальнобойности "Бофорса" она там была не особо нужна, обстрел конкретной цели обычно длился считанные секунды.

Время пикирования, согласно учебнику зенитчика от 49 года, составляет 10-15 сек при входе в пикирование на 2000-2500м и сбросе бомбы на 800-1200м. Для Бофорса очередь в 15-20 секунд вполне нормальна и была штатным режимом стрельбы.

>Японская 25/60 была неудачна по трём совсем другим причинам - промышленность ниасиливала нужное число установок, промышленность ниасиливала двигатели приемлемой мощности для их поворота (и вообще их мало выпускала) так что американские четвёрки "Бофорсов" и пианин крутились гораздо быстрее японских спаренных установок, прицел оставался на уровне второй половины 30-х. Ну вот вес снаряда ещё был пожалуй маловат.

И по этим причинам тоже, что не отменяет ранее сказанное мною.

>А так результаты (до появления у американцев трёх ключевых усовершенствований - гироскопический прицел, дистанционные взрыватели, "Бофорс" с водяным охлаждением), как несложно убедиться поглядев на мой подсчёт, в целом коррелируют с большой разницей в общем числе стволов.

>>Директоры же для 25мм у японцев стояли, насколько я помню, даже не на всех крупных кораблях, на ЭМ их не было вообще,
>По моим сведениям были. Но только для изначальной пары установок.

В описании ЭМ типа Акицуки в Морской коллекции, для управления огнём МЗА указываются только 3 дальномера, директор тип 95 не упоминается.

>>поэтому те 40-45 стволов (из которых штук 25-30 в одиночных установках), что стояли на японских ЭМ под конец войны - стреляли эффектно, но не эффективно.
>Эффективность была вполне сравнима с таковой у немцев

Так и должно быть. У немцев та же самая проблема - Флаки разрабатывались под концепцию стрельбы очередями по авт. прицелу на АУ, для эффективной стрельбы совмещением по трассе у них слишком мал магазин (очередь на 5 секунд) и нет охлаждения ствола.

>Причём немцам это помогло чуть больше чем никак - точнее помогало против нашей авиации с её убогой тактикой, до некоторой поры помогало против Берегового Командования, страдающего от убогой и немногочисленной матчасти. От американской авианосная авиация, как показал набег "Рейнджера" на судоходство у берегов Норвегии не помогало. И от Берегового Командования, когда у того выправилась ситуация с матчастью, перестало помогать - в последний год войны англичане устроили немецкому судоходству бойню, с потерями менее одного самолёта за потопленный корабль (считая потери от истребителей).

И этот результат вполне ожидаем, в силу вышесказанного.

>Качественный прорыв в борьбе с самолётами могли дать только три упомянутых усовершествования. Да и то не очень понятно, насколько они были бы реально эффективны против правильно организованных налётов, а не когда из-за полного господства в воздухе своей стороны к кораблям прорываются только разрозненные и мелкие группы.

Изначально речь шла не о качественном прорыве, а о проблемах ЧФ-42. А там необходимо противодействовать именно мелким группам, причём сухопутные пилоты которых не имеют опыта атак морских целей. Противник ЧФ-42 - это очень далеко не Кидо Бутай или TF58.

С уважением, SSC

От	mina
К	СБ (13.06.2014 02:18:47)
Дата	13.06.2014 02:32:11

это все диванные теории

> О да. Четырёхствольный "Бофорс" по такой логике выходит тоже полным отстоем. Разве что непрерывная очередь длиннее.

она обеспечивала вполне эффективное совмещение

> Но вот только в реальности даже при дальнобойности "Бофорса" она там была не особо нужна, обстрел конкретной цели обычно длился считанные секунды.
а если слезть с дивана и полумать? :)

> прицел оставался на уровне второй половины 30-х.
еще раз - от "прицела" (в смысле вырабатывавшего упреждение) до появления РЛСУ было проти пикировщика (с сложной траекторией) как от козла молока

реальный эффект был у совмещения (а все "прицельные выгадывания угла упреждения" давали лищь случайность)

> как несложно убедиться поглядев на мой подсчёт, в целом коррелируют с большой разницей в общем числе стволов.
все это диванные теории
резкое увеличиние эффективности американских МЗА в последующих сражениях (с учетом бового опыта) как объясните?

> По моим сведениям были. Но только для изначальной пары установок.
против пикировщиков толку от директоров (джаповских) не было
амеровские, на "Бофорсах" имели совмещение

> Причём немцам ...
причем соотношение сил (наряд сил для этого)

> Качественный прорыв в борьбе с самолётами могли дать только три упомянутых усовершествования.
еще раз - совмещение рулит до СИХ ПОР
ПАС Б-2 (ЕМНИП) давал Р по РМ-15 порядка 0,4 при работе 30мм от "Вымпела"
тренированный боец валил ее с ВК с Р близкой к 1

С уважением, mina

От	СБ
К	mina (13.06.2014 02:32:11)
Дата	13.06.2014 11:01:10

Re: это все...

>резкое увеличиние эффективности американских МЗА в последующих сражениях (с учетом бового опыта) как объясните?

При Мидуэе и Соломоновых островах никакого резкого увеличения эффективности американской МЗА нет, всё сопоставимо с атакой на "Лексингтон". При Мидуэе на самом деле она даже гораздо хуже выступила, учитывая, что атакующих было меньше и атаки торпедоносцев и пикировщиков были разнесены по времени. При Санта-Крус - дальнейший рост числа стволов зенитной артиллерии в ордере таскфорса и выполнение японцами относительно большого числа атак уменьшающимися силами, причём по погодным условиям часть атак D3A были с пологого пикирования. Это если не предполагать, что Санта-Крус был просто статистическим отклонением, как борьба "Могами" и "Микумы" при отходе от Мидуэя, а ведь мы можем.

Пример относительной высокой эффективности МЗА в 1942, который вы мне вероятно захотите привести - это высадка у Гуадалканала, ну и говоря шире вообще борьба с базовыми торпедоносцами в 1942-43, хотя потом успехи против были скромнее, а потери от них порой оказывались чувствительными. Ларчик тут открывается просто - повышенная уязвимость низколетящих торпедоносцев, особенно двухмоторных (большая мишень) и не имеющих защиты экипажа и топливных баков, как G4M. Когда эти торпедоносцы атакуют мелкими группами (а они почти всегда так атаковали, за недостатком машин у японцев) и не имеют специальных самолётов для подавления огня эскорта. Так вот - в мае 1942 им приходилось ровно так же плохо, как и потом, как показал атака на союзнические крейсера 7 мая (5 самолётов сбито из 12, см. Fortress Rabaul, например). Атаку кстати сорвать не удалось - когда торпеды проходят настолько близко, что вахта внизу слышит шум их моторов, тут уж непопадание является скорее вопросом везения, чем умения.

И это не следствие мирюканских чудо-методов стрельбы или преимущества в качестве зениток - при бомбёжках разгружающихся у Кота-Бару японских кораблей на сравнимых по защищённости "Хадсонах" таким же профилем атаки (только с бомбами вместо торпед), англичане потеряли два самолёта сразу и четыре тяжело повреждёнными, из которых часть ушла бы в сбитые, если бы их аэродром не был буквально в нескольких километрах (этот эпизод описан в Bloody Shambles), а не в сотнях километров, как обычно у "рикко". При том, что зенитная артиллерия у японцев там была чудовищно убогой численно: по спарке 25/60 на борт на "Сендае" и четырёх эсминцах, на остальных кораблях - похоже только пулемёты и устаревшие орудия среднего калибра, без продвинутых средств управления огнём.

В общем, диванными теориями тут занимаетесь как раз вы. Прославляя магический способ ведения огня и ссылаясь на секретные документы, которые вы нам не покажете. Я же вижу в той части Тихоокеанской войны, которая разобрана по вылету, что эффективность зенитного огня вообще в среднем была низкой с обеих сторон, за исключением случаев особо выгодных для зенитчиков ситуаций, а различия в этой эффективности примерно соответствует большим различиям в банальном числе стволов.

От	mina
К	СБ (13.06.2014 11:01:10)
Дата	14.06.2014 22:44:00

электрику "Бофорсов" амы довели к концу 43г, до этого основа - 20 и 127мм (-)

От	SSC
К	СБ (13.06.2014 11:01:10)
Дата	13.06.2014 12:34:42

Re: это все...

Здравствуйте!

>И это не следствие мирюканских чудо-методов стрельбы или преимущества в качестве зениток - при бомбёжках разгружающихся у Кота-Бару японских кораблей на сравнимых по защищённости "Хадсонах" таким же профилем атаки (только с бомбами вместо торпед), англичане потеряли два самолёта сразу и четыре тяжело повреждёнными

Это как раз вполне ожидаемо, 25мм японский автомат оптимален для поражения низколетящих левел-бомберов.

С уважением, SSC

От	mina
К	СБ (12.06.2014 16:10:09)
Дата	12.06.2014 16:50:03

а совмещение там применялось?

> Ну и что мы видим. А видим мы то, что концентрации стволов даже у японцев

то же ракурсное кольцо предназанчено для расчета "упреждения" (в кавычках т.к. "плюс-минус трамвайная остановка")

уже по Гвадалканалу совмещение у амов подчеркивалось осбо

С уважением, mina

От	марат
К	mina (10.06.2014 21:41:58)
Дата	11.06.2014 12:37:51

Re: еще раз...

Здравствуйте!
Если совмещать нечего, то вопрос как раз в том откуда взять то, что вы предлагаете совмещать.
С уважением, Марат

От	mina
К	марат (11.06.2014 12:37:51)
Дата	11.06.2014 17:12:58

с авиации (больше неоткуда) (-)

От	Claus
К	mina (10.06.2014 21:41:58)
Дата	11.06.2014 11:49:56

Только Вы так и не пояснили реализацию этого метода на высотах работы пикировщик

Только Вы так и не пояснили реализацию этого метода на высотах работы пикировщиков. В смысле на высотах выше высоты сброса бомбы.

А без этого метод ценности не имеет.

От	mina
К	Claus (11.06.2014 11:49:56)
Дата	11.06.2014 17:12:15

Предельно простой вопрос :)

Ваша оценка вероятности сбития пикировщика "на высоте выхода в пикирование", допустим 3 автоматам 37мм (допустим "Ташкент")

ЗЫ - достаточно порядка цифр

С уважением, mina

От	Claus
К	mina (11.06.2014 17:12:15)
Дата	11.06.2014 19:26:50

Как очень низкую - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше. Плюсна самом

>Ваша оценка вероятности сбития пикировщика "на высоте выхода в пикирование", допустим 3 автоматам 37мм (допустим "Ташкент")
>ЗЫ - достаточно порядка цифр
Как очень низкая - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше, в случае если мы говорим о том, чтобы сбить пикировщик до сброса им бомбы.
Плюс на самом интересно как можно реализовать метод совмещения на достаточно большой высоте, при времени полета снаряда в 2-4 секунды. Т.е. когда трасса будет видна "по состоянию на пару секунд назад", за которые и самолет и зенитная установка будут проходить большое расстояние.
Кстати на самом деле интересно.
P.S. В том, что совмещение будет работать на небольшой высоте и дистанции, когда время полета снаряда невелико - я не сомневаюсь.
Но только против пикировщика это не работает.

От	SSC
К	Claus (11.06.2014 19:26:50)
Дата	12.06.2014 01:50:09

И тут внезапно...

Здравствуйте!

>Но только против пикировщика это не работает.

...читаем в учебнике зенитчика, в главе по стрельбе из 61-К, параграф "Стрельба по пикирующим самолётам":

"Так как пикирование производится в течение небольшого времени, то на установку данных на прицеле орудия МЗА не хватает времени и стрельба ведётся по трассе" (Курсив в оригинале).

И чтобы полностью закрыть вопрос: там же неоднократно указывается, что (наклонная) дальность действительного огня (и дальность открытия огня) 61-К - 2.5км, при этом "Как показывает боевой опыт, начало входа в пикирование бывает на высоте 2-2.5км" - т.е. до входа в пикирование эффективно обстрелять пикировщик 61-К не может.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (12.06.2014 01:50:09)
Дата	12.06.2014 21:33:12

спасибо, вполне исчерпывающе ... (-)

От	mina
К	Claus (11.06.2014 19:26:50)
Дата	11.06.2014 19:52:43

тезис неверный

>Как очень низкая - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше, в случае если мы говорим о том, чтобы сбить пикировщик до сброса им бомбы.
и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?

а вот резко снизить вероятность попадания этой бомбы - СОВМЕЩЕНИЕМ трассы МЗА и пикировщика - абсолютно реально (особенно с учетом того что у "штуки" было "не очень" с учетом поправки на ветер, и ей требовлась малая высота сброса)

>Плюс на самом интересно как можно реализовать метод совмещения на достаточно большой высоте, при времени полета снаряда в 2-4 секунды. Т.е. когда трасса будет видна "по состоянию на пару секунд назад", за которые и самолет и зенитная установка будут проходить большое расстояние.

тезис неверный
управлением совмещением идет не от "наблюдаемого положения цели" а от РАЗНИЦЫ между трассами - на практике это хорошо подтверждалось значительной статистикой сбитых ПКР от ВК

>Но только против пикировщика это не работает.
джапам это расскажите ...
в 42г. "первую скрипку" для оных играли как раз 20мм (отчеты амов)

С уважением, mina

От	Александр Булах
К	mina (11.06.2014 19:52:43)
Дата	20.06.2014 02:14:15

Re: тезис неверный

>>Как очень низкая - 1-3%, но непонятно почему у ВЯ она будет больше, в случае если мы говорим о том, чтобы сбить пикировщик до сброса им бомбы.
>и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?

>а вот резко снизить вероятность попадания этой бомбы - СОВМЕЩЕНИЕМ трассы МЗА и пикировщика - абсолютно реально (особенно с учетом того что у "штуки" было "не очень" с учетом поправки на ветер, и ей требовлась малая высота сброса)

Сразу могу сказать, что никаких "поправок на ветер" экипажи пикировщиков не учитывали. У меня есть архивный (переведённый с немецкого) документ, описывающий порядок действия пилота и штурмана Ju88А-1 при бомбометании с пикирования. Никто из них ветер не замерял и даже не заморачивался этим. Если только не было заметных визуальных ориентиров, типа сносимых ветром дымовых шлейфов кораблей и т.д. и т.п.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Claus
К	mina (11.06.2014 19:52:43)
Дата	13.06.2014 03:24:18

А не известно на какой средней дистанции от корабля ПКР совмещением сбивались?

>и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?
А смысл сбивать после сброса?
Размен корабля на самолет по любому не равноценный.

>а вот резко снизить вероятность попадания этой бомбы - СОВМЕЩЕНИЕМ трассы МЗА и пикировщика - абсолютно реально (особенно с учетом того что у "штуки" было "не очень" с учетом поправки на ветер, и ей требовлась малая высота сброса)
Ну как минимум с километра она бомбу кидать должна - иначе просто из пикирования не выйдет.

>тезис неверный
>управлением совмещением идет не от "наблюдаемого положения цели" а от РАЗНИЦЫ между трассами - на практике это хорошо подтверждалось значительной статистикой сбитых ПКР от ВК
А не известно на какой средней дистанции от корабля ПКР совмещением сбивались?
Собственно если дистанция километр и меньше - то это говорит о том, что метод против пикировщика не работает. Если больше - то что работает.

>в 42г. "первую скрипку" для оных играли как раз 20мм (отчеты амов)
А что джапы? Много в 1942м случаев по которым можно статистику набрать? Особенно по пикировщикам, а не торпедоносцам?

От	SSC
К	Claus (13.06.2014 03:24:18)
Дата	13.06.2014 12:38:22

1км и менее, НЯЗ

Здравствуйте!

>>и много пикировщиков было сбито "до сброса бомбы"?!?!?
>А смысл сбивать после сброса?
>Размен корабля на самолет по любому не равноценный.

Ещё раз: Вы не можете сбить с помощью 70-К самолёт до сброса бомбы со сколь-нибудь заметной вероятностью. Это означает, что агрессивный и опытный пилот вполне может выйти в атаку без особого риска для себя.

Метод совмещения при контроле трасс непосредственно наводчиком (-ами) АУ с помощью выпуклого военно-морского глаза работает на дистанции стереоскопического зрения - это 600м у американцев и 1300м у нас (видимо у нас и у них разные глаза :)) ). В среднем эту дистанцию можно оценить в 1км.

Т.е. эффективный огонь методом совмещения при управлении от глаза наводчика АУ - это дистанции примерно до 1км (при управлении от директора с помощью стерескопической увеличивающей оптики - соответственно в разы больше). И именно поэтому 20мм АУ в основном работали в пределах этой дистанции, а вовсе не из-за баллистики - баллистика 20мм вполне позволяет огонь и на 2км.

И посколько для 61,70-К указанный в наставлении метод стрельбы по пикирующим/штурмующим самолётам - то же самое совмещение трассы с целью наводчиками АУ, то и их (37мм МЗА) огонь по таким целям будет эффективен в пределах лишь 1км наклонной дальности. Но с той разницей, что 20-23мм автомат даёт 480-600 в/мин, а 37мм автомат лишь 150-180 в/мин, т.е. вероятность попадания по пикировщику из 37мм в 3-4 раза меньше чем у 20-23мм, тупо за счёт меньшего кол-ва выпущенных снарядов.

С уважением, SSC

От	mina
К	SSC (13.06.2014 12:38:22)
Дата	14.06.2014 22:42:55

больше

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2574307.htm

От	SSC
К	mina (14.06.2014 22:42:55)
Дата	15.06.2014 00:18:44

Re: больше

Здравствуйте!

Если говорить про опыт с ПКР, то не обладаю статистикой, мне рассказывали о паре примеров с дистанцией в сотни метров ЕМНИП, но это лишь пара примеров.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2574307.htm

Что касается возможностей 61,70-К (а равно и Эрликона и потенциального ВЯ) к стрельбе по трассе (совмещением), то там ситуация следующая:

корректировка по трассе основана на стереоскопическом зрении человека (в этом сходятся наш и амерский зенитные мануалы), которое имеет предел (без оптики) в ~1км плюс-минус. Поскольку при стрельбе описанных АУ корректировку производит непосредственно наводчик (-и) АУ, наблюдая цель и трассу невооружённым глазом, то и дистанция эффективной корректировки ограничена означенной выше величиной.

На дистанции, скажем, 2км, стрельба любой из упомянутых АУ будет статистически крайне неточной независимо от баллистики. Собственно, поэтому у американов и англов первые директоры для 28-40мм многостволок не имели никаких вычислительных приборов, но имели стереоскопическую оптику с базой 1-1.5м.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (15.06.2014 00:18:44)
Дата	16.06.2014 10:55:42

Тогда метод вообще работать не будет - тупо угла возвышения не хватит

>корректировка по трассе основана на стереоскопическом зрении человека (в этом сходятся наш и амерский зенитные мануалы), которое имеет предел (без оптики) в ~1км плюс-минус. Поскольку при стрельбе описанных АУ корректировку производит непосредственно наводчик (-и) АУ, наблюдая цель и трассу невооружённым глазом, то и дистанция эффективной корректировки ограничена означенной выше величиной.
Простейший пример - пикировщик атакует с углом пикирования 70 градусов - метод вполне рабочий для Ю-87.
И бомба и снаряды летят не по прямой, а по дуге, соответственно угол возвышения орудия должен быть уже около 75-80 градусов.

Если пикировщик атакует строго с кормы (считаем, что скорость пикировщика 140 м/с (500км/ч), а скорость ЭМ 32 узла, то во время пикирования угол возвышения меняться практически не будет, в пределах 1-2 градусов. Если же атака выполняется сзади сбоку (ну или ЭМ маневрирует), то ствол постепенно придется задирать вверх, выходя на углы возвышения более 80 градусов (а как говорилось выше, они и так будут близкими к 80 градусам).
Но самое главное, как только пикировщик сбросит бомбу и начнет из пикирования выходить на пологую траекторию, то угол возвышения ствола буквально за 1-2 секурды достигнет предельных 85 градусов, после чего придется разворачивать всю установку, чтобы обстрелять завершивший атаку самолет (что бессмыслено и нереально).
Так что с момента сбросы бомбы (а соответственно с высоты менее 1 км) пикировщик обстрелять будет практически нереально.
И методы совмещения на высотах менее 1 км если и будут как то работать, то исключительно против пикировщиков атакующих с пологих траекторий.

От	SSC
К	Claus (16.06.2014 10:55:42)
Дата	16.06.2014 11:56:34

Вам не надоело глупости генерить?

Здравствуйте!

>Простейший пример - пикировщик атакует с углом пикирования 70 градусов - метод вполне рабочий для Ю-87.
>И бомба и снаряды летят не по прямой, а по дуге, соответственно угол возвышения орудия должен быть уже около 75-80 градусов.

Во-первых, при больших углах возвышения кривизна траектории на малых дальностях минимальна, поэтому при угле пикирования 70 град угол возвышения будет 71-72 град. Если Вы подумаете немножко и вспомните физику, то поймёте почему.

Во-вторых, ограничение по углу возвышения действует совершенно одинаково при любом методе прицеливания.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (16.06.2014 11:56:34)
Дата	16.06.2014 17:32:17

А бомба тоже по прямой будет падать? Точкой прицеливания пикировщика будет не ко

>Во-первых, при больших углах возвышения кривизна траектории на малых дальностях минимальна, поэтому при угле пикирования 70 град угол возвышения будет 71-72 град. Если Вы подумаете немножко и вспомните физику, то поймёте почему.
А бомба тоже по прямой будет падать? Точкой прицеливания пикировщика будет не корабль, а точка ПЕРЕД ним. И вектор движения пикировщика до сброса бомбы будет направлен не на корабль, а перед ним.
Одно это уже потребует задирать ствол выше чем на угол пикирования.

>Во-вторых, ограничение по углу возвышения действует совершенно одинаково при любом методе прицеливания.
Вообще то я говорил о том, что уже через 1-2 секунды после сброса, угол прицеливания превысит угол подъема орудия.
Т.е. речь о том, что физически стрелять получится только пока пикировщик пикирует.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (16.06.2014 10:55:42)
Дата	16.06.2014 11:15:14

Re: Тогда метод...

>чтобы обстрелять завершивший атаку самолет (что бессмыслено и нереально).

А почему бессмысленно? Конечно, если рассматривать ситуацию с массовыми налетами - корабельная ЗА должна в каждый момент времени обстреливать атакующий самолет. Но для нашего черноморского театра довольно часты были ситуации атак кораблей небольшими группами самолетов. И, ИМХО, в такой ситуации попытаться добить промахнувшегося (если кораблю не угрожают другие) вполне логичная тактика. Нет?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (16.06.2014 11:15:14)
Дата	16.06.2014 17:35:01

Re: Тогда метод...

>А почему бессмысленно? Конечно, если рассматривать ситуацию с массовыми налетами - корабельная ЗА должна в каждый момент времени обстреливать атакующий самолет. Но для нашего черноморского театра довольно часты были ситуации атак кораблей небольшими группами самолетов. И, ИМХО, в такой ситуации попытаться добить промахнувшегося (если кораблю не угрожают другие) вполне логичная тактика. Нет?
Бессмыслено в том плане, что пока самолет пикирует, угол возвышения стреляющей по нему зенитки и так будет близок к предельному. Как только пикировщик кинет бомбу и начнет из пикирования выходить. этот угол почти сразу станет запредельным и придется установку на 180 градусов в горизонтальной плоскости вертеть. А пока это будет сделано, самолет просто улетит.

От	mina
К	Claus (16.06.2014 17:35:01)
Дата	16.06.2014 20:33:49

детский сад, ей богу ... (-)

От	Claus
К	mina (16.06.2014 20:33:49)
Дата	17.06.2014 10:25:03

Давайте наглядно.Если я не прав, покажите где.

Начальные условия берем - Ю-87, скорость на пикировании 500 км/ч (140м/с), эсминец (32 узла) 17 м/с.
Насколько быстро Ю-87 выходит из пикирования можно посмотреть из хроники:
На 1й картинке он сразу после сброса (угол пикирования примерно 55 градусов), на второй положение через 1 секунду (угол пикирования 45 градусов).
http://content-5.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-177.jpg

Для надежности возьмем изменение угла пикирования не 10 градусов в секунду, а только 7.

Теперь схемка по самой атаке.
Условия берем самые оптимальные для стрельбы. Угол пикирования не 70 градусов (что для лапотника вполне возможно), а только 55 как на хронике.
Для бомбы сопротивление воздуха не учитываем, отклонение от тректории считаем исключительно от силы тяжести (в реальности траектория будет более крутой и точку прицеливания придется выностить еще сильнее вперед, что потребует увеличения угла возвышения зенитки).
Считаем, что атака выполняется строго с кормы, т.е. что ЭМ за счет своего движения в значительной степени компенсирует движение пикировщика и соответственно требует минимальной корректировки угла возвышения, за первые 7 секунд пикирования (до сброса) угол возвышения меняется всего на 5 градусов (если бюы атака выполнялась сзади-сбоку или тем более спереди, то ствол пришлось бы задирать куда быстрее).
получается следующее:
http://content-19.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/s-176.jpg

Т.е за первые 7 секунд пикирования с 2 км до 1 (до сброса) угол возвышения ствола меняется на 5 градусов, с 65 до 70.
За 3 секунды после сброса он меняется на 14 градусов с 70 до 84 и фактически достигает предельного значения (максимум это 85 градусов).

Т.е. в самом идеальном случае (для зенитчика) на стрельбу на высоте менее 1 км будет 3 секунды. В не идеальном будет 1,5-2 секунды.
И кстати к Вам вопрос - удастся хоть какую то точность сохранить и реализовать совмещение, если при стрельбу угол возвышения орудия будет меняться со скоростью 5 градусов в секунду для идеального случая и градусов 7 для не идеального?

От	mina
К	Claus (17.06.2014 10:25:03)
Дата	18.06.2014 22:44:10

методику тренировки бойца на ВК

1. Технически реализация угла возвышения более 90гр никаких проблем не составляет (для систем с автоматическим заряжанием)
2.
>И кстати к Вам вопрос - удастся хоть какую то точность сохранить и реализовать совмещение, если при стрельбу угол возвышения орудия будет меняться со скоростью 5 градусов в секунду для идеального случая и градусов 7 для не идеального?
те кто меня учили (а вероятность оказаться КБЧ-2-3 на ТЩ была ненулевой), рассказывали неофициальную, но чрезвычайно эфективную, методику тренировки бойца на ВК - длительная тренировка на чайках ("сопровождение") с "контролем" в виде РСП (цилиндрик диаметром 35мм и длиной порядка 150мм) с мостика - отработанный боец сбивал ее ВЛЕТ (причем не "металлорезкой" АК-630, а АК-230 (!!!))

(если не сбивал - то мер "воспиательного воздействия" на флоте хватало, так что сбить ОЧЕНЬ старались)

От	Claus
К	mina (18.06.2014 22:44:10)
Дата	19.06.2014 17:31:05

Re: методику тренировки...

>1. Технически реализация угла возвышения более 90гр никаких проблем не составляет (для систем с автоматическим заряжанием)
Тем не менее большинство систем были до 85 градусов.
И честно говоря мне сложно представить в каком положении должен находиться наводчик, чтобы стрелять под углом более 90 градусов вверх. Там какое то хитрое качающееся сиденье делается?

>>И кстати к Вам вопрос - удастся хоть какую то точность сохранить и реализовать совмещение, если при стрельбу угол возвышения орудия будет меняться со скоростью 5 градусов в секунду для идеального случая и градусов 7 для не идеального?
>те кто меня учили (а вероятность оказаться КБЧ-2-3 на ТЩ была ненулевой), рассказывали неофициальную, но чрезвычайно эфективную, методику тренировки бойца на ВК - длительная тренировка на чайках ("сопровождение")
Если верить википедии, то скорость полета чайки 50 км/ч.
Соответственно относительно большие скорости углового перемещения у нее будут только если сопровождение выполняется по чайке летящей близко и перепендикулярно.
например 5 градусов в секунду получится только на дистанции порядка 150м и при ее перпендикулярном полете.
Подозреваю, что в среднем угловые скорости чайки будут гораздо ниже и наведение по ней окажется плохой моделью для выходящего из атаки пикировщика.

>с "контролем" в виде РСП (цилиндрик диаметром 35мм и длиной порядка 150мм) с мостика - отработанный боец сбивал ее ВЛЕТ (причем не "металлорезкой" АК-630, а АК-230 (!!!))
Вы не очень понятно написали. Этот цилиндр с корабля отстреливался и пока он был в полете по нему стреляли?

От	mina
К	Claus (19.06.2014 17:31:05)
Дата	19.06.2014 21:09:08

Вам еще не надоело пальцесосание?

>Там какое то хитрое качающееся сиденье делается?

там где это делается (например "СиГард") сидения не было :)

зачем вообще "сидение" для того о чем идет речь?!?!
ремня недостаточно?!?!

>Подозреваю, что в среднем угловые скорости чайки будут гораздо ниже и наведение по ней окажется плохой моделью для выходящего из атаки пикировщика.

Вам еще не надоело пальцесосание?
результат таких тренировок уже сказал - РСП отработанным бойцом сбивался "влет"
ПКР - тоже сбивались (в т.ч. такие тяжелые как РМ-6)

>Вы не очень понятно написали. Этот цилиндр с корабля отстреливался и пока он был в полете по нему стреляли?

этот "цилиндрик" называется РСП
да, влет

От	марат
К	Claus (19.06.2014 17:31:05)
Дата	19.06.2014 17:50:14

Re: методику тренировки...

>Если верить википедии, то скорость полета чайки 50 км/ч.
>Соответственно относительно большие скорости углового перемещения у нее будут только если сопровождение выполняется по чайке летящей близко и перепендикулярно.
>например 5 градусов в секунду получится только на дистанции порядка 150м и при ее перпендикулярном полете.
>Подозреваю, что в среднем угловые скорости чайки будут гораздо ниже и наведение по ней окажется плохой моделью для выходящего из атаки пикировщика.
А такой вопрос - зачем сопроождать чайку на дальности 1 км? ее вообще кто-то простым глазом увидит? Пользоваться тем что подлетают близко...

С уважением, Марат

От	mina
К	Claus (13.06.2014 03:24:18)
Дата	13.06.2014 04:17:39

Р=1 для бомбы пикировщика - это ... "к Руделю"

>А смысл сбивать после сброса?
>Размен корабля на самолет по любому не равноценный.
а в том что вероятность попадания бомбы пикировщика гораздо ближе к 0 чем к 1 :)
ну и реальная возможность получить по сусалам (в виде статистики потерь или трассы в морду) значительно увеличивает высоту сброса (и соотв. резко снижает точность)

>Ну как минимум с километра она бомбу кидать должна - иначе просто из пикирования не выйдет.
"штуки" могли и ниже - и в этом был из серьезный плюс
(при отсутсвии адекватной ПВО)

>А не известно на какой средней дистанции от корабля ПКР совмещением сбивались?
данные факты должным образом не систематизировались (по вполне очевидным причинам)

>Собственно если дистанция километр и меньше - то это говорит о том, что метод против пикировщика не работает. Если больше - то что работает.
то что этот метода работает - статистику амеров (которые именно так и работали - сначала 20мм, а потом 40)

ну и поражаемая площадь РМ-15 или РМ-6 много меньше пикировщика

>А что джапы? Много в 1942м случаев по которым можно статистику набрать? Особенно по пикировщикам, а не торпедоносцам?
ну амеровские отчеты 42г. в сети находил (сейчас искать не буду за отсутствием времени)

С уважением, mina

От	mina
К	mina (11.06.2014 17:12:15)
Дата	11.06.2014 18:53:13

немного реалий (из "Диаграмм ... 1969г")

От	EAA
К	марат (10.06.2014 16:36:25)
Дата	10.06.2014 18:28:44

Re: К теме...

>Здравствуйте!
>Вот ссылка - там есть сканы статьи из журнала ВИЖ 4-2014 г о поставках вооружения для ВМФ СССР по ленд-лизу.
> http://www.tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=835112#p835112
>Получается, что основное поступление было в 1944-1945 гг и усилить ПВО советских кораблей малокалиберными пушками ранее просто не получится.
>Поставлено 1941-1945 гг в том числе в 1944-1945 гг
>20-мм Эрликон 2221 1703 (77%)
>76,2 универсальных 489 360(74%)
>40-мм Бофорс 200 200(100%)

>И выпущено за войну 1774х25-мм установок 70К
>С уважением, Марат
В принципе да, кроме одного момента - 70К - это 37мм, а 25мм - 84К... Сколько каких было выпущено - не помню, но 84К - редкость, по крайней мере на фото. Возможно потому, что из-за малого веса могла ставиться на катера. Установки 76мм и выше скорее применялись в стационарных батареях ВМБ, хотя 78мм могли ставится и на транспорта (установку на боевые корабли не припомню, правда я кораблями больше эсминца особо не интересуюсь)
С уважением Александр

От	Claus
К	EAA (10.06.2014 18:28:44)
Дата	10.06.2014 20:46:37

Re: К теме...

>Установки 76мм и выше скорее применялись в стационарных батареях ВМБ, хотя 78мм могли ставится и на транспорта (установку на боевые корабли не припомню, правда я кораблями больше эсминца особо не интересуюсь)

В смысле? 34-К это массовая типовая зенитка советского флота. ставилась на эсминцы, лидеры, модернезированные Севастополи. На ее базе состряпали 85мм установку 90-К, которую использовали на дальневосточных кировых.

От	EAA
К	Claus (10.06.2014 20:46:37)
Дата	11.06.2014 12:41:31

Re: К теме...

>>Установки 76мм и выше скорее применялись в стационарных батареях ВМБ, хотя 78мм могли ставится и на транспорта (установку на боевые корабли не припомню, правда я кораблями больше эсминца особо не интересуюсь)
>
>В смысле? 34-К это массовая типовая зенитка советского флота. ставилась на эсминцы, лидеры, модернезированные Севастополи. На ее базе состряпали 85мм установку 90-К, которую использовали на дальневосточных кировых.
Это понятно, речь в статье шла о ленд-лизе. Я имел ввиду что не припомню, что-бы на боевых кораблях нашей постройки стояли ленд-лизовские орудия 76мм и выше (естественно полученные по ленд-лизу корабли не учитываю).
С уваженим Александр