От Дмитрий Козырев
К badger
Дата 17.06.2014 16:20:31
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: А для

>>не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.
>
>У вас в голове какая-то невообразимая каша про то что кто-то, якобы, делал несбиваемые МЗА и ПЗРК штурмовики...

А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией

>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,

дооооо

>задача бронирования и пассивной защиты штурмовика - спасти пилота, а не сделать "несбиваемый" самолёт...
>И эта пассивная защита отлично и от малых ЗУР поможет...

на колу мочало - не надо входить в зону их поражения, + использовать активные методы защиты - и она не понадобиться.
А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.


>>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>>
>>А что мне брать?
>
>Crotale, Roland возмите...

ну да, 10 км. Можно не входить.


>>Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
>>Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.
>
>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...

Ээээ - заметил и что?

> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.

Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.

>>Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)
>
>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.

на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.


>>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>>
>>Потому что такой уровень не нужен.
>
>Да-да, "война по интернету"...

это к чему?


>>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>>
>>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.
>
>На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.

Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.

>>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>>
>>потому что МЗА его вприницпе достает.
>
>Вертолёт МЗА тем более достает.

Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:20:31)
Дата 17.06.2014 16:54:15

Re: А для

>А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией

А у вас ВКЛ/ВЫКЛ... Зашёл в зону действия ПВО - ВКЛ


>>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,
>
>дооооо

Садитесь, 2...


Сумел дотянуть до аэродрома и майор Г. Гарус, на машине которого пули ДШК навылет пробили двигатель и полностью вывели из строя гидросистему.

В другой раз по самолету старшего лейтенанта Коваленко одновременно били 30 зениток, по словам очевидцев, "напоминая салют на Красной площади". За первый год работы 378-го ОШАП летчикам 12 раз приходилось возвращаться на аэродром с одним "выбитым" двигателем. И все же штурмовики несли потери: имел место случай, когда Су-25 в июле 1987 года разбился из-за попадания всего одной пули, перебившей кислородный шланг; летчик потерял сознание, и неуправляемая машина упала на землю. 10 декабря 1984 года над Панджшером был сбит Су-25 старшего лейтенанта В. И. Заздравнова, атаковавший цель пушечным огнем. Hа выходе из пикирования ответная очередь повредила управление, и самолет врезался в скалы. Возвращать поврежденные самолеты в строй помогала хорошая ремонтопригодность и взаимозаменяемость узлов, предусмотрительно заложенные в конструкцию Су-25. Hа месте заменялись продырявленные баки, закрылки, рули, сломанные стойки шасси, встречались штурмовики с полностью новыми мотогондолами, носовыми и хвостовыми частями фюзеляжа.

Во время 4-й панджшерской операции, начатой в мае 1985 года (ее целью был "полный и окончательный разгром бандформирований в центральных провинциях"), долину прикрывали 200 ДШК и ЗГУ, в дополнение к которым отряды Ахмад Шаха получили еще три десятка 20-мм зениток "Эрликон-Берле" швейцарского производства с досягаемостью по высоте до 2000 м. Они легко разбирались для перевозки и позволяли оборудовать позиции в самых неожиданных местах. Зарубежные инструкторы помогли хорошо освоить оружие, сами моджахеды научились строить систему ПВО вокруг лагерей, используя особенности рельефа для укрытия огневых точек. Hасыщенность районов боевых действий зенитными средствами стала представлять серьезную угрозу, и пренебрежение ею могло не остаться безнаказанным. 22 июля 1985 года Су-25 С. В. Шумихина находился над целью почти полчаса и был сбит на 11-м боевом заходе, попав под огонь замаскированной зенитки. Работая парой, штурмовики стали распределять обязанности следующим образом: ведущий атаковал цель, а ведомый следил за местностью, с ходу нанося удар по обнаруженным вспышкам "сварки".


http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html

18 апреля 1986 — Су-25 (378-й отдельный штурмовой авиаполк). Списан после аварийной посадки в районе Хоста с боевыми повреждениями от огня ДШК. Пилот (майор К. Л. Осипов) не пострадал.

20 августа (менее вероятно 20 июля) 1987 — Су-25 (378-й отдельный штурмовой авиаполк). Потерян в районе Газни. Во время взлёта пуля ДШК пробила трубопровод кислородной системы питания летчика. Пилот старший лейтенант Палтусов Владимир Александрович потерял сознание и погиб в катастрофе.[18]


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5





>на колу мочало - не надо входить в зону их поражения, + использовать активные методы защиты - и она не понадобиться.

"Война по интернету"


>А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.

"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D


>>>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>>>
>>>А что мне брать?
>>
>>Crotale, Roland возмите...
>
>ну да, 10 км. Можно не входить.

Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D



>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>
>Ээээ - заметил и что?

Как что - штурмовики нужны...


>> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.
>
>Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
>Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.

И из-за этого жертвовать каждый раз двигателем и БРЭО ? :D Ради действия с ограниченных площадок ? :)


>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>
>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.

Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.



>>>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>>>
>>>Потому что такой уровень не нужен.
>>
>>Да-да, "война по интернету"...
>
>это к чему?

К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...


>>>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>>>
>>>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.
>>
>>На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.
>
>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.

Пока толстый сохнет - ...


>>>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>>>
>>>потому что МЗА его вприницпе достает.
>>
>>Вертолёт МЗА тем более достает.
>
>Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.

Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:54:15)
Дата 17.06.2014 17:11:15

Re: А для

>>А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией
>
>А у вас ВКЛ/ВЫКЛ...

Это и есть дискретная функция, которая у вас - вошел в зону, обязательно выстрелили, обязательно попали == нужна броня.
А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"


>>>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,
>>
>>дооооо
>
>Садитесь, 2...

"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)

>>А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.
>
>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D

Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)
Поэтому "штурмовик как платформа" превратился в бомбардировщик, заточенный на применение современных АСП :) Вот ровно то, что лично я вам хотел доказать. :)
Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?


>>>>А что мне брать?
>>>
>>>Crotale, Roland возмите...
>>
>>ну да, 10 км. Можно не входить.
>
>Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D

Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.



>>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>>
>>Ээээ - заметил и что?
>
>Как что - штурмовики нужны...

не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?

>>> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.
>>
>>Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
>>Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.
>
>И из-за этого жертвовать каждый раз двигателем и БРЭО ? :D

Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.


>>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>>
>>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.
>
>Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.

на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?


>>>Да-да, "война по интернету"...
>>
>>это к чему?
>
>К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...

защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.


>>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.
>
>Пока толстый сохнет - ...

В качестве войского ПВО - уже все высохло.

>>>Вертолёт МЗА тем более достает.
>>
>>Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.
>
>Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...

Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:11:15)
Дата 17.06.2014 17:40:14

Re: А для

>Это и есть дискретная функция, которая у вас - вошел в зону, обязательно выстрелили, обязательно попали == нужна броня.

Вероятность того что выстрелят и попадут сильно больше нуля, поэтому броня и нужна.


>А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"

В этом вашем "а если входить, то недалеко" и есть ответ на вопрос почему штурмовики не вымерли... Потому что сперва "недалеко", а потом всё дальше и дальше...


>"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)

Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...


>>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D
>
>Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)

Вы плохо понимаете русский язык ? :) Я это написал ещё в первом сообщении, и уже успел два раза вам на это толсто намекнуть. :D


>Поэтому "штурмовик как платформа" превратился в бомбардировщик, заточенный на применение современных АСП :) Вот ровно то, что лично я вам хотел доказать. :)
>Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?

Я всё что хотел доказать - сформулировал в первом своём сообщении в данной подветке. Вы всё же плохо русский язык понимаете ?


>>>>>А что мне брать?
>>>>
>>>>Crotale, Roland возмите...
>>>
>>>ну да, 10 км. Можно не входить.
>>
>>Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D
>
>Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.

У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...



>>>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>>>
>>>Ээээ - заметил и что?
>>
>>Как что - штурмовики нужны...
>
>не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?

Да хоть "аннигилировать" или "трансглукировать", дело не в эпитетах, дело в самолёт повышенной, относительно того что является нормой для ИБ и бомбардировщиков, защищенности. А объявлять его отдельным классам, или все самолёты в ВВС отнести к универсальному классу транспортного-истребителя-бомбардировщика - это дело вкуса только...


>Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.

Ну так и с штурмовиком то же самое.


>>>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>>>
>>>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.
>>
>>Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.
>
>на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?

Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?



>>К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...
>
>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.

Угу, она его превращает в бомбардировщик... Или дайте я догадаюсь, наверное даже в самолёт ДРЛО...


>>>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.
>>
>>Пока толстый сохнет - ...
>
>В качестве войского ПВО - уже все высохло.

Где отсохло, а где нет, мир неодинаков.


>>Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...
>
>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!

На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ, ничего полезного в данноуюдискуссию не может добавить, хотя вы вольны, конечно, продолжать им оперировать...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 17:40:14)
Дата 17.06.2014 18:09:18

Re: А для


>>А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"
>
>В этом вашем "а если входить, то недалеко"

... и подавлять.

> и есть ответ на вопрос почему штурмовики не вымерли... Потому что сперва "недалеко", а потом всё дальше и дальше...

штурмовики не вымерли потому что пушки и нурсы - дешево и сердито. И только с наступлением 21 века стали прикручивать на летающие, невыработавшие ресурс пепелацы современное подобающее веку вооружение. Название конечно забыли поменять - но такое уже бывало в истории.

>>"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)
>
>Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...

если достает и попадает в двигатель - конечно сбивает.

>>>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>>>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D
>>
>>Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)
>
>Вы плохо понимаете русский язык ? :) Я это написал ещё в первом сообщении, и уже успел два раза вам на это толсто намекнуть. :D

Понимаете - "штурмовка", это не "некотрый тактический прием" - это основной прием, породивший класс штурмовиков.
Поэтому так и запишем - задачи класса штурмовиков выродились вместе с породившим его тактическим приемом :)
Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)


>>Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?
>
>Я всё что хотел доказать - сформулировал в первом своём сообщении в данной подветке. Вы всё же плохо русский язык понимаете ?

Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?


>>Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.
>
>У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...

Какая еще путаница? Почемы Вы их вообще противопоставляете? Я же вам давно написал - современые АСП позволяют не входить в зону действия ПЗРК и ЗРК малой дальности.
"И", понимаете - "И", а не "то-то".
А вы говорите - давайте построим штурмовик и будем, будем туда заходить!
А зачем не объясняете.

>>не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?
>
>Да хоть "аннигилировать" или "трансглукировать", дело не в эпитетах, дело в самолёт повышенной, относительно того что является нормой для ИБ и бомбардировщиков, защищенности. А объявлять его отдельным классам, или все самолёты в ВВС отнести к универсальному классу транспортного-истребителя-бомбардировщика - это дело вкуса только...

у меня другой взгляд на классификацию.
У военной науки пожалуй тоже.


>>Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.
>
>Ну так и с штурмовиком то же самое.

ну так для него ниши нет, а для вертолета (пока) есть.

>>на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?
>
>Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?

предлагаю строить классы не перекрывающиеся по тактическим нишам (т.е. по решаемым задачам).


>>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.
>
>Угу, она его превращает в бомбардировщик...

В бомбардировщик его превращает применяемое вооружение и тактика действий.

>>>Пока толстый сохнет - ...
>>
>>В качестве войского ПВО - уже все высохло.
>
>Где отсохло, а где нет,

вы любите неконкретные обобщения. - "в качестве средства ПРО последнего рубежа"

>>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!
>
>На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ,

оно родом из орфографического словаря и ничего другого тут придумат нельзя.