От Begletz
К badger
Дата 16.06.2014 02:10:22
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Автор акцентирует внимание на устаревании именно дневного штурмовика. (-)
От badger
К Begletz (16.06.2014 02:10:22)
Дата 16.06.2014 02:13:07

Штурмовик как платформа никаким образом не устарел

Устарели некоторые тактические приемы...

Автор пишет бред и вы про "устаревание дневного штурмовика" пишете бред равнозначно, задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...
От Дмитрий Козырев
К badger (16.06.2014 02:13:07)
Дата 17.06.2014 10:58:49

А для какого характера целей?...

... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?

>Устарели некоторые тактические приемы...
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 10:58:49)
Дата 17.06.2014 13:09:00

Re: А для

>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?

Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 13:09:00)
Дата 17.06.2014 13:25:03

Re: А для

>>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?
>
>Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?

Тем что наносится с малых и предельно малых высот, преимуществено курсовым вооружением ЛА.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 13:25:03)
Дата 17.06.2014 13:39:59

Re: А для

>>>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?
>>
>>Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?
>
>Тем что наносится с малых и предельно малых высот, преимуществено курсовым вооружением ЛА.

Было написано: "Устарели некоторые тактические приемы..."...

Где вы у меня увидели что надо наносить удары "преимущественно крусовым вооружением ЛА" - для меня загадка...
Я так догадываюсь что на Су-25Т влепили "ШКВАЛ" совсем не для нанесения ударов "курсовым вооружением ЛА", и Су-25 оснастили Х-25 совершенно не для этого тоже...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 13:39:59)
Дата 17.06.2014 13:48:01

Re: А для

>>>>... сейчас предпочтительнее штурмовой удар вместо ракетно-бомбового?
>>>
>>>Чем штурмовой удар отличается от ракетно-бомбового ?
>>
>>Тем что наносится с малых и предельно малых высот, преимуществено курсовым вооружением ЛА.
>
>Было написано: "Устарели некоторые тактические приемы..."...
>Где вы у меня увидели что надо наносить удары "преимущественно крусовым вооружением ЛА" - для меня загадка...

Там где Вы написали "Штурмовик как платформа никаким образом не устарел".
По определению "штурмовик как платформа" это ЛА, оптимизированый для нанесения ударов с ПМВ и МВ (отсюда развитая защита от обстрела с земли) курсовым вооружением, т.к. один член экипажа (отсюда исторический акцент на пушечное вооружение и НУРС).
Уберите это - и "штурмовик" превратиться в бомбардировщик или истребитель бомбардировщик.
Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?

>Я так догадываюсь что на Су-25Т влепили "ШКВАЛ" совсем не для нанесения ударов "курсовым вооружением ЛА", и Су-25 оснастили Х-25 совершенно не для этого тоже...

Это модернизация под современные виды вооружения в стремлении использовать уже выпущенные ЛА по факту их наличия и никак не свидетельствует о неустарелости штурмовика, как платформы.
ну да - летает.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 13:48:01)
Дата 17.06.2014 13:55:59

Re: А для

>Там где Вы написали "Штурмовик как платформа никаким образом не устарел".
>По определению "штурмовик как платформа" это ЛА, оптимизированый для нанесения ударов с ПМВ и МВ (отсюда развитая защита от обстрела с земли) курсовым вооружением, т.к. один член экипажа (отсюда исторический акцент на пушечное вооружение и НУРС).
>Уберите это - и "штурмовик" превратиться в бомбардировщик или истребитель бомбардировщик.

Вы сами определили что штурмовик отличает "развитая защита от обстрела с земли". Такой самолёт абсолютно не устарел... Что непонятного ?


>Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?

По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...


>Это модернизация под современные виды вооружения в стремлении использовать уже выпущенные ЛА по факту их наличия и никак не свидетельствует о неустарелости штурмовика, как платформы.
>ну да - летает.

Су-25Т планировалась производить с нуля... Так что с "модернизацией уже выпущенных ЛА по факту их наличия" вы уже сразу и полностью мимо. Переклассификация Су-25Т в бомбардировщики или ИБ тоже не планировалось...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 13:55:59)
Дата 17.06.2014 14:11:50

Re: А для

>Вы сами определили что штурмовик отличает "развитая защита от обстрела с земли". Такой самолёт абсолютно не устарел... Что непонятного ?

Непонятно зачем нужна такая защита, если современное вооружение позволяет просто не входить в зону такого обстрела по высоте и дальности.

>>Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?
>
>По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...

Значит устарели и штурмовики.

>>Это модернизация под современные виды вооружения в стремлении использовать уже выпущенные ЛА по факту их наличия и никак не свидетельствует о неустарелости штурмовика, как платформы.
>>ну да - летает.
>
>Су-25Т планировалась производить с нуля... Так что с "модернизацией уже выпущенных ЛА по факту их наличия" вы уже сразу и полностью мимо.

Маркетинговое продвижение продолжения производства отработанной модели корпорацией Сухого я в расчет не беру :)
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 14:11:50)
Дата 17.06.2014 14:18:51

Re: А для

>Непонятно зачем нужна такая защита, если современное вооружение позволяет просто не входить в зону такого обстрела по высоте и дальности.

Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие, или локально сложится ситуация в которой возможно применение с "входом в зону", или ситуация потребует входить в зону...
Не говоря уже о том что защита летчика всегда и в любые условиях полезна...


>>>Что именно Вы тогда подразумеваете под "Устарели некоторые тактические приемы..." ?
>>
>>По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...
>
>Значит устарели и штурмовики.

Значит и авиация устарела... Надо применять тактические ракеты с наведением со спутника :D
Детский максимализм...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 14:18:51)
Дата 17.06.2014 14:52:07

Re: А для

>Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие,
Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 14:52:07)
Дата 17.06.2014 15:25:24

Re: А для

>Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.

Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:25:24)
Дата 17.06.2014 15:44:08

Re: А для

>Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
Максимализм у поклонеков штурмовеков с нурсеками которые как запахнет с керосином сразу требует:
>применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.

>>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
В случае штурмовеков ПВО (ПЗРК итп) вообще никогда уничтожено не будет, и нормальной авиационной поддержки тоже.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 15:44:08)
Дата 17.06.2014 15:50:07

Re: А для

>Максимализм у поклонеков штурмовеков с нурсеками которые как запахнет с керосином сразу требует:
>>применением ствольной и реактивной артиллерии, ударами ВТО, действиями наземных сил, обеспечены средствами РЭБ и РТР...
>Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.

Это нормальное взаимодействие родов войск. Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D

>>>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО, а до этого наземники пусть сами отдуваются :D
>В случае штурмовеков ПВО (ПЗРК итп) вообще никогда уничтожено не будет, и нормальной авиационной поддержки тоже.

Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема, если его конечно, у противника не 5 штук...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:50:07)
Дата 17.06.2014 16:14:21

Re: А для

>>Это против второсортных сил без всяких С-300. Удары без захода в радиус действия ПВО в этой ситуации как раз никакой поддержки и максимализма не требут.
>
>Это нормальное взаимодействие родов войск.
Это ненормальное взаимодействия, когда для борьбы с папуасами требуется целая гора всего, бюджет он не резиновый. И наличии этой горы всего по сути делает штурмовики лишними, вишенка на пироге, которые и не нужна.

>Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D
Такова жизнь, "усиления не будет", особенно в свете ограниченного бюджета.

>Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема,
Вот поэтому авиация и должна быть рассчитана на возможность работы в таких условия. Замечание: расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае) это не значит быть рассчитанным на условия.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 16:14:21)
Дата 17.06.2014 17:02:54

Re: А для

>Это ненормальное взаимодействия, когда для борьбы с папуасами требуется целая гора всего, бюджет он не резиновый. И наличии этой горы всего по сути делает штурмовики лишними, вишенка на пироге, которые и не нужна.

Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)

>>Которое детскому максимализму, конечно, недоступно, ему доступны только вундервафли, способные в одиночку воевать про всего на свете :D
>Такова жизнь, "усиления не будет", особенно в свете ограниченного бюджета.

Если штурмовые полки вооружать гиперзвуковыми сетецентричными стартосферными перехватчиками - то да, усиления не будет :D



>>Штурмовики никак уничтожать ПВО не мешают, более того тот же Су-25Т был способен применять ПРР, задача же полного уничтожения ПЗРК в принципе не решаема,
>Вот поэтому авиация и должна быть рассчитана на возможность работы в таких условия. Замечание: расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае) это не значит быть рассчитанным на условия.

двигатель и БРЭО каждый раз - это ваше, сильно извращенное дефицитом объективной информации, представление о реальности...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:02:54)
Дата 17.06.2014 17:10:19

Re: А для

>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:10:19)
Дата 17.06.2014 17:19:12

Re: А для

>>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
>Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?

Намеренно тупите вы ( в очередной раз ), я лишь вам подыгрываю... Чего вы этим хотите добиться - мне всё равно, если честно, я вас достаточно давно знаю и ваш уровень, соответственно, представляю :)
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:19:12)
Дата 17.06.2014 17:42:10

Re: А для

>>>Правильно, нужно сделать гиперзвуковой стартосферный перехватчика и гонять его за папуасами с проржавевшими наскозь калашниковыми :)
>>Вы чего то намерено тупите. Чего Вы этим хотите добиться?
>
>Намеренно тупите вы ( в очередной раз ), я лишь вам подыгрываю...
Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:42:10)
Дата 17.06.2014 17:44:48

Re: А для

>Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.

Вот это не тупость по вашему ? :)

>расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО (в лучшем случае)

Это, я намекаю, вы написали чуть выше по дискусии, пока вы снова не обвинили меня во вранье :D
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:44:48)
Дата 17.06.2014 17:49:04

Re: А для

>>Тупите только Вы, чего добиваетесь? Говорите честно, а не как сейчас, вранье.
>
>Вот это не тупость по вашему ? :)
Нехорошо врать опять.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:49:04)
Дата 17.06.2014 17:59:27

Re: А для

>>Вот это не тупость по вашему ? :)
>Нехорошо врать опять.

Ну то есть вам подобное утрирование кажется нормальным методом ведения дискуссии ? :)
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 15:25:24)
Дата 17.06.2014 15:40:10

Re: А для

>>Более дальнобойной оружие значительно малочисленный и зачастую просто отсутствует как класс, более громоздко и заметно (особенно ЗРК с радарным обнаружением и наведением) и его реально подавить и уничтожить.
>
>Ещё один пример бессмысленного и беспощадного детского максимализма :D
>Летать будем, когда будет уничтожено всё ПВО,

Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:40:10)
Дата 17.06.2014 15:50:49

Re: А для

>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.

Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 15:50:49)
Дата 17.06.2014 16:08:13

Re: А для

>>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
>
>Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...
Су-25Т это по сути переход как раз к концепции ударов без захода в радиус ПВО малой дальности, когда ПВО прорывает не самолет ракета/бомба. Защита активного характера. А выбор платформы и конкретные технически решения обусловлены эволюционным характерным развития линейки машин "Сухого".
От badger
К Ibuki (17.06.2014 16:08:13)
Дата 17.06.2014 16:15:30

Re: А для

>Су-25Т это по сути переход как раз к концепции ударов без захода в радиус ПВО малой дальности, когда ПВО прорывает не самолет ракета/бомба. Защита активного характера. А выбор платформы и конкретные технически решения обусловлены эволюционным характерным развития линейки машин "Сухого".

На Су-34 этот "переход" продолжился... Видимо в "сухом" не страдают детским максимализмом...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 15:50:49)
Дата 17.06.2014 15:54:23

Re: А для

>>Это означает, что зашита от "более дальнобойных средств" носит активный (обнаружение, подавление (момехой или ПРР)) характер, а не пассивный - тоннами бортовой брони.
>
>Одно другому никак не мешает, Су-25Т мог применять и ПРР и броня никак этому не мешала...

Существо вашего предложения сводится к тому, что необходимо бронировать бомбардировщики. Потому что классификацию "штурмовика" в таком случае самолет сохранит только по наследству номинально.
Насколько ему нужна броня в таком объеме и именно таких узлов при заданной тактике - требует дополнительных обоснований.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:54:23)
Дата 17.06.2014 16:14:06

Re: А для

>Существо вашего предложения сводится к тому, что необходимо бронировать бомбардировщики. Потому что классификацию "штурмовика" в таком случае самолет сохранит только по наследству номинально.
>Насколько ему нужна броня в таком объеме и именно таких узлов при заданной тактике - требует дополнительных обоснований.

Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...

В связи с возросшим весом головной части фюзеляжа опора шасси имела два колеса Существенному изменению подверглись воздухозаборники, сделанные нерегулируемыми (высокая максимальная скорость на большой высоте не имела особого значения для истребителя-бомбардировщика, работающего преимущественно у земли) Замене подверглись также двигатели и мотогондолы.

На Т-10В для защиты членов экипажа применили кабину из титановой брони Был также бронирован и расходный топливныи бак. Испытания новой кабины на обстрел показал ее полную надежность "Лишняя" масса брони самолета Т-10В составила 1480 кг.

http://www.airwar.ru/enc/bomber/su34.html
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:14:06)
Дата 17.06.2014 16:24:13

Re: А для

>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...

Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:24:13)
Дата 17.06.2014 16:31:19

Re: А для

>>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...
>
>Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?

Мне без разницы совершенно... Суть от этого не меняется.
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:31:19)
Дата 17.06.2014 16:50:08

Re: А для

>>>Существо состоит в том что Су-34 имеет бронекапсулу и лишился регулируемых воздухозаборников двигателей...
>>
>>Прекрасно. Он штурмовик или бомбардировщик?
>
>Мне без разницы совершенно... Суть от этого не меняется.

В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:50:08)
Дата 17.06.2014 16:56:48

Re: А для

>В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?

Я отстаиваю конкретные типы самолётов, бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:56:48)
Дата 17.06.2014 17:14:49

Re: А для

>>В смысле Вам без разницы классификация боевых самолетов? А зачем вы отстаиваете преимущества одного класса перед другим не видя этой разницы?
>
>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,

топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.

>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов

введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.

> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)

о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:14:49)
Дата 17.06.2014 17:24:44

Re: А для

>>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,
>
>топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.

У классов есть конкретные представители, а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D


>>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов
>
>введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.

А зачем ? Любая классификация условна и приблизительна, разговор о конкретных типах более предметен.


>> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
>
>о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)

Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...
Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 17:24:44)
Дата 17.06.2014 17:49:01

Re: А для

>>>Я отстаиваю конкретные типы самолётов,
>>
>>топикстартер не писал про "конкретные типы", он писал про классы.
>
>У классов есть конкретные представители,

вопрос как они попали в этот класс и по каким критериям. И всяко утверждая что "штурмовики не устарели как платформа" - вы говорили о классе, а не о конкретных представителях, к этому у меня и возник вопрос.

>а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D

он предлагал отменить не вертолеты, а "вертолеты с нурсами"


>>>бессмысленная демагогия, базирующаяся на устаревших определениях классов
>>
>>введите свою классификацию, если считаете ее устаревшей.
>
>А зачем ?

для того, чтобы спор стал предметным.

>Любая классификация условна и приблизительна, разговор о конкретных типах более предметен.

т.е. ваш тезис - "Су-25 не устарел как платформа" - я правильно понял?

>>> при декларировании "полностью изменившихся условий" мне неинтересна :)
>>
>>о как. Значит классификация устарела, а условия не изменились? ну-ну :0 А какже "десятилетний опыт" на который нужно опираться? :)
>
>Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...

А Ил-2 мог вести воздушный бой, но не становился от этого истребителем.

>Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.

Не "самолета повышенной живучести", а "повышения живучести самолетов" (существующих классов).
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:49:01)
Дата 17.06.2014 17:55:56

Re: А для

>вопрос как они попали в этот класс и по каким критериям. И всяко утверждая что "штурмовики не устарели как платформа" - вы говорили о классе, а не о конкретных представителях, к этому у меня и возник вопрос.

Я употреблял этот термин как обобщающий к современным представителям класса, включая А-10С, например, а не как некий умозрительный, ничего не имеющий с современной рельностью.


>>а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D
>
>он предлагал отменить не вертолеты, а "вертолеты с нурсами"

Он не мог не знать того что такого понятия как "вертолёты с НУРСами" не существует, все современные ударные вертолёты вооружены УР...


>>А зачем ?
>
>для того, чтобы спор стал предметным.

Для меня он предметен, если вам для предменого спора нужна классификация - ну попробуйте её ввести, я не против.



>т.е. ваш тезис - "Су-25 не устарел как платформа" - я правильно понял?

И А-10 не устарел как платформа. А вместе они штурмовики, каким бы парадоксальным вам бы это не показалось.


>>Ваша классификация устарела в районе ВМВ, потому что даже Су-25, о чём я уже указывал, способен применять УР...
>
>А Ил-2 мог вести воздушный бой, но не становился от этого истребителем.

А ещё он мог сбрасывать бомбы с горизонтального полёта, но не становился от этого бомбардировщиком :D
Вы прекрасно иллюстрируете условность такого метода классификации, спасибо :)



>>Опыт же, демонстрирующий востребованность самолёта повышенной живучести никуда не делся.
>
>Не "самолета повышенной живучести", а "повышения живучести самолетов" (существующих классов).

Масло масленное, в смысле масленное масло...
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:24:44)
Дата 17.06.2014 17:47:59

Re: А для

>У классов есть конкретные представители, а топикстартер предлагал и вертолёты отменить, вы с эту идею тоже разделяете ? :D
А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.
От badger
К Ibuki (17.06.2014 17:47:59)
Дата 17.06.2014 17:57:30

Re: А для

>А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.

Ну да, ну да, будующее за гиперзвуковыми сетецентричными стратосферными перехватчиками, тут даже сомнений нет :)
Охотящимися из стратосферы за папуасами с ржавыми калашниковыми :)
От Ibuki
К badger (17.06.2014 17:57:30)
Дата 17.06.2014 18:05:43

Re: А для

>>А как же идею не разделять? Ударные вертолеты фуфло и лажа, отрыжка эволюционного развития техники. Типа аппендикса. Не знали? Теперь будете знать.
>
>Ну да, ну да, будующее за гиперзвуковыми сетецентричными стратосферными перехватчиками, тут даже сомнений нет :)
Типичная борьба с соломенным чучелами. Что от Вас еще можно ожидать?
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 14:18:51)
Дата 17.06.2014 14:29:50

Re: А для

>>Непонятно зачем нужна такая защита, если современное вооружение позволяет просто не входить в зону такого обстрела по высоте и дальности.
>
>Затем что никогда нет гарантии что у противника не окажется более дальнобойное оружие,

Оно естественым образом обладает и более высоким поражающим действием, от которого не возможно защититься локальной пассивной защитой.

>или локально сложится ситуация в которой возможно применение с "входом в зону", или ситуация потребует входить в зону...
Об этом и был мой исходный вопрос Вам - для какого характера целей. Создавая концепцию необходимо четко понимать границы ее применимости.
в 30-80-е годы она просматривалась, есйчас нет.
А Ваш ответ по сути - "а вдруг пригодиться".

>Не говоря уже о том что защита летчика всегда и в любые условиях полезна...

Защита летчика, но не самолета. Защиту летчика обеспечивают на большинстве типов ЛА. Защита самолета предполагает сохранение боеспособности под направленым обстрелом малокалиберных средств.
От чего защищать самолет на больших высотах от многократных близких взрывов ЗУР?


>>>По моему очевидно что устарели некоторые приемы "атаки курсовым вооружением ЛА" в условиях наличия МЗА и ПЗРК в районе цели, с входом в зону эффективного огня оных МЗА и ПЗРК...
>>
>>Значит устарели и штурмовики.
>
>Значит и авиация устарела... Надо применять тактические ракеты с наведением со спутника :D
>Детский максимализм...

Нет, отнюдь. Расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО далеко не всегда целесообразно :)
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 14:29:50)
Дата 17.06.2014 15:24:00

Re: А для

>Оно естественым образом обладает и более высоким поражающим действием, от которого не возможно защититься локальной пассивной защитой.

Да-да-да, абсолютное оружие, "броня Ил-2 не защищает от 20 мм снарядов и поэтому бесполезна"...
Сразу аннигилирует весь самолёт...

Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...




>Об этом и был мой исходный вопрос Вам - для какого характера целей. Создавая концепцию необходимо четко понимать границы ее применимости.
>в 30-80-е годы она просматривалась, есйчас нет.

Для всех тех целей, для которых штурмовики и применялись, ничего не изменилось.


>А Ваш ответ по сути - "а вдруг пригодиться".

Мой ответ подтверждается десятилетиями эффективной экслуатации штурмовиков.



>Защита летчика, но не самолета. Защиту летчика обеспечивают на большинстве типов ЛА. Защита самолета предполагает сохранение боеспособности под направленым обстрелом малокалиберных средств.

1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики, цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика


>От чего защищать самолет на больших высотах от многократных близких взрывов ЗУР?

В том числе... Дать возможность летчику вернутся на базу после близкого подрыва БЧ ЗУР или хотя бы катапультироватся живым и целым.



>Нет, отнюдь. Расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО далеко не всегда целесообразно :)

Опять же фантазируете нелепо... По вашей логике ударные вертолёты тоже не имеют ниши в современной войне, так как они тоже каждый раз "расход двигателя и БРЭО на поражения цели", что явный бред...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 15:24:00)
Дата 17.06.2014 15:37:14

Re: А для

>>Оно естественым образом обладает и более высоким поражающим действием, от которого не возможно защититься локальной пассивной защитой.
>
>Да-да-да, абсолютное оружие, "броня Ил-2 не защищает от 20 мм снарядов и поэтому бесполезна"...
>Сразу аннигилирует весь самолёт...

не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.
А локальное бронирование применялось и на истребителях и бомбардировщиках - но им никто не делал бронкорпуса и бронмоторы. Потому они не штурмовики.

>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...

А что мне брать?

>>Об этом и был мой исходный вопрос Вам - для какого характера целей. Создавая концепцию необходимо четко понимать границы ее применимости.
>>в 30-80-е годы она просматривалась, есйчас нет.
>
>Для всех тех целей, для которых штурмовики и применялись, ничего не изменилось.

Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.


>>А Ваш ответ по сути - "а вдруг пригодиться".
>
>Мой ответ подтверждается десятилетиями эффективной экслуатации штурмовиков.

Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)



>>Защита летчика, но не самолета. Защиту летчика обеспечивают на большинстве типов ЛА. Защита самолета предполагает сохранение боеспособности под направленым обстрелом малокалиберных средств.
>
>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.

Потому что такой уровень не нужен.

>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,

Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.

>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика

потому что МЗА его вприницпе достает.



>>Нет, отнюдь. Расходовать всякий раз на поражение цели двигатель и БРЭО далеко не всегда целесообразно :)
>
>Опять же фантазируете нелепо... По вашей логике ударные вертолёты тоже не имеют ниши в современной войне, так как они тоже каждый раз "расход двигателя и БРЭО на поражения цели", что явный бред...
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 15:37:14)
Дата 17.06.2014 16:01:09

Re: А для

>не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.

У вас в голове какая-то невообразимая каша про то что кто-то, якобы, делал несбиваемые МЗА и ПЗРК штурмовики... Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25, задача бронирования и пассивной защиты штурмовика - спасти пилота, а не сделать "несбиваемый" самолёт...

И эта пассивная защита отлично и от малых ЗУР поможет...



>А локальное бронирование применялось и на истребителях и бомбардировщиках - но им никто не делал бронкорпуса и бронмоторы. Потому они не штурмовики.

Ну так в том и их минус по сравнению с штурмовиками.


>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>
>А что мне брать?

Crotale, Roland возмите...



>Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
>Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.

Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили... А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.



>Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)

С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.


>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>
>Потому что такой уровень не нужен.

Да-да, "война по интернету"...


>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>
>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.

На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.


>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>
>потому что МЗА его вприницпе достает.

Вертолёт МЗА тем более достает.
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:01:09)
Дата 17.06.2014 16:20:31

Re: А для

>>не-а. "Более дальнобойное оружие" это ЗА среднего калибра. От нее самолеты никто не бронировал.
>
>У вас в голове какая-то невообразимая каша про то что кто-то, якобы, делал несбиваемые МЗА и ПЗРК штурмовики...

А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией

>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,

дооооо

>задача бронирования и пассивной защиты штурмовика - спасти пилота, а не сделать "несбиваемый" самолёт...
>И эта пассивная защита отлично и от малых ЗУР поможет...

на колу мочало - не надо входить в зону их поражения, + использовать активные методы защиты - и она не понадобиться.
А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.


>>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>>
>>А что мне брать?
>
>Crotale, Roland возмите...

ну да, 10 км. Можно не входить.


>>Изменилось. Увеличились точность, мощность и дальность применения АСП.
>>Если раньше для эффективного подавления артбатарей или расстрела техники на марше нужно было снизиться на МВ и расстрелять из пушек и НУРСов, (и это было лучше, чем кидать чугунки с СВ) то теперь можно применить УАБы или УРы с 10+ км дальности с той же эффективностью.
>
>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...

Ээээ - заметил и что?

> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.

Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.

>>Так это уже история, Вам и говорят - "вы засиделсь в 20-м веке". Холодное оружие имело тысячелетний опыт эффективной эксплуатации, но к 18 веку от него в основном отказались :)
>
>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.

на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.


>>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>>
>>Потому что такой уровень не нужен.
>
>Да-да, "война по интернету"...

это к чему?


>>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>>
>>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.
>
>На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.

Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.

>>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>>
>>потому что МЗА его вприницпе достает.
>
>Вертолёт МЗА тем более достает.

Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 16:20:31)
Дата 17.06.2014 16:54:15

Re: А для

>А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией

А у вас ВКЛ/ВЫКЛ... Зашёл в зону действия ПВО - ВКЛ


>>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,
>
>дооооо

Садитесь, 2...


Сумел дотянуть до аэродрома и майор Г. Гарус, на машине которого пули ДШК навылет пробили двигатель и полностью вывели из строя гидросистему.

В другой раз по самолету старшего лейтенанта Коваленко одновременно били 30 зениток, по словам очевидцев, "напоминая салют на Красной площади". За первый год работы 378-го ОШАП летчикам 12 раз приходилось возвращаться на аэродром с одним "выбитым" двигателем. И все же штурмовики несли потери: имел место случай, когда Су-25 в июле 1987 года разбился из-за попадания всего одной пули, перебившей кислородный шланг; летчик потерял сознание, и неуправляемая машина упала на землю. 10 декабря 1984 года над Панджшером был сбит Су-25 старшего лейтенанта В. И. Заздравнова, атаковавший цель пушечным огнем. Hа выходе из пикирования ответная очередь повредила управление, и самолет врезался в скалы. Возвращать поврежденные самолеты в строй помогала хорошая ремонтопригодность и взаимозаменяемость узлов, предусмотрительно заложенные в конструкцию Су-25. Hа месте заменялись продырявленные баки, закрылки, рули, сломанные стойки шасси, встречались штурмовики с полностью новыми мотогондолами, носовыми и хвостовыми частями фюзеляжа.

Во время 4-й панджшерской операции, начатой в мае 1985 года (ее целью был "полный и окончательный разгром бандформирований в центральных провинциях"), долину прикрывали 200 ДШК и ЗГУ, в дополнение к которым отряды Ахмад Шаха получили еще три десятка 20-мм зениток "Эрликон-Берле" швейцарского производства с досягаемостью по высоте до 2000 м. Они легко разбирались для перевозки и позволяли оборудовать позиции в самых неожиданных местах. Зарубежные инструкторы помогли хорошо освоить оружие, сами моджахеды научились строить систему ПВО вокруг лагерей, используя особенности рельефа для укрытия огневых точек. Hасыщенность районов боевых действий зенитными средствами стала представлять серьезную угрозу, и пренебрежение ею могло не остаться безнаказанным. 22 июля 1985 года Су-25 С. В. Шумихина находился над целью почти полчаса и был сбит на 11-м боевом заходе, попав под огонь замаскированной зенитки. Работая парой, штурмовики стали распределять обязанности следующим образом: ведущий атаковал цель, а ведомый следил за местностью, с ходу нанося удар по обнаруженным вспышкам "сварки".


http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html

18 апреля 1986 — Су-25 (378-й отдельный штурмовой авиаполк). Списан после аварийной посадки в районе Хоста с боевыми повреждениями от огня ДШК. Пилот (майор К. Л. Осипов) не пострадал.

20 августа (менее вероятно 20 июля) 1987 — Су-25 (378-й отдельный штурмовой авиаполк). Потерян в районе Газни. Во время взлёта пуля ДШК пробила трубопровод кислородной системы питания летчика. Пилот старший лейтенант Палтусов Владимир Александрович потерял сознание и погиб в катастрофе.[18]


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C_%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%92%D0%92%D0%A1_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%B2_%D0%90%D1%84%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5





>на колу мочало - не надо входить в зону их поражения, + использовать активные методы защиты - и она не понадобиться.

"Война по интернету"


>А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.

"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D


>>>>Вы не берите сразу С-300 или Патриот, и сразу окажется что "естественным образом" не обладает столь высоким поражающим действием, который бы делал защиту бесполезной...
>>>
>>>А что мне брать?
>>
>>Crotale, Roland возмите...
>
>ну да, 10 км. Можно не входить.

Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D



>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>
>Ээээ - заметил и что?

Как что - штурмовики нужны...


>> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.
>
>Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
>Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.

И из-за этого жертвовать каждый раз двигателем и БРЭО ? :D Ради действия с ограниченных площадок ? :)


>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>
>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.

Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.



>>>>1) Защита летчика не обеспечивается на большинстве типов ЛА, даже близко к уровню штурмовиков не подходит.
>>>
>>>Потому что такой уровень не нужен.
>>
>>Да-да, "война по интернету"...
>
>это к чему?

К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...


>>>>2) Вы уже фантазируете, никакого там сохранения боеспособности под направленным обстрелом малокалиберных средств не было и нет, МЗА отлично сбивает штурмовики,
>>>
>>>Чтобы сбивать штурмовики пришлось сначала создать МЗА. А до этого самолеты на МВ отлично сбивались огнем стрелкового оружия.
>>
>>На данный момент мы имеем ситуацию когда МЗА уже создана и широко распространена.
>
>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.

Пока толстый сохнет - ...


>>>>цель в том что бы потеря самолёта не стала потерей летчика
>>>
>>>потому что МЗА его вприницпе достает.
>>
>>Вертолёт МЗА тем более достает.
>
>Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.

Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 16:54:15)
Дата 17.06.2014 17:11:15

Re: А для

>>А у вас уязвимость представлена какой то дискретной функцией
>
>А у вас ВКЛ/ВЫКЛ...

Это и есть дискретная функция, которая у вас - вошел в зону, обязательно выстрелили, обязательно попали == нужна броня.
А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"


>>>Выбросьте эту ерунду из головы, даже ДШК великолепно сбивает Су-25,
>>
>>дооооо
>
>Садитесь, 2...

"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)

>>А входить приходится когда используются пушки и нурсы. Не используются - значит все, вымерли штурмовики, остались бомбардировщики. Можете доказывать необходимость бронирования бомбардировщиков.
>
>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D

Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)
Поэтому "штурмовик как платформа" превратился в бомбардировщик, заточенный на применение современных АСП :) Вот ровно то, что лично я вам хотел доказать. :)
Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?


>>>>А что мне брать?
>>>
>>>Crotale, Roland возмите...
>>
>>ну да, 10 км. Можно не входить.
>
>Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D

Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.



>>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>>
>>Ээээ - заметил и что?
>
>Как что - штурмовики нужны...

не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?

>>> А возможность применять УАБы и УРы с 10+ км почему-то не привела к вымиранию ударных вертолётов.
>>
>>Потому что их конструктивные особености обеспечивают (пока) вполне понятная тактическая ниша - действия с неподготовленных и ограниченных площадок и из режима висения.
>>Можно четко формализовать задачи, где использование этих особеностей более эфективно, чем прочих средств.
>
>И из-за этого жертвовать каждый раз двигателем и БРЭО ? :D

Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.


>>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>>
>>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.
>
>Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.

на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?


>>>Да-да, "война по интернету"...
>>
>>это к чему?
>
>К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...

защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.


>>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.
>
>Пока толстый сохнет - ...

В качестве войского ПВО - уже все высохло.

>>>Вертолёт МЗА тем более достает.
>>
>>Вертолетное вооружение тоже прогрессирует в сторону увеличения дальности дабы невходить.
>
>Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...

Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!
От badger
К Дмитрий Козырев (17.06.2014 17:11:15)
Дата 17.06.2014 17:40:14

Re: А для

>Это и есть дискретная функция, которая у вас - вошел в зону, обязательно выстрелили, обязательно попали == нужна броня.

Вероятность того что выстрелят и попадут сильно больше нуля, поэтому броня и нужна.


>А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"

В этом вашем "а если входить, то недалеко" и есть ответ на вопрос почему штурмовики не вымерли... Потому что сперва "недалеко", а потом всё дальше и дальше...


>"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)

Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...


>>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D
>
>Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)

Вы плохо понимаете русский язык ? :) Я это написал ещё в первом сообщении, и уже успел два раза вам на это толсто намекнуть. :D


>Поэтому "штурмовик как платформа" превратился в бомбардировщик, заточенный на применение современных АСП :) Вот ровно то, что лично я вам хотел доказать. :)
>Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?

Я всё что хотел доказать - сформулировал в первом своём сообщении в данной подветке. Вы всё же плохо русский язык понимаете ?


>>>>>А что мне брать?
>>>>
>>>>Crotale, Roland возмите...
>>>
>>>ну да, 10 км. Можно не входить.
>>
>>Не понял, вы ЗРК не обладающие глобальной зоной действия не рассматриваете или что ? :D
>
>Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.

У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...



>>>>Отлично. Средства борьбы с авиацией тоже эволюционировали, на случай, если вы не заметили...
>>>
>>>Ээээ - заметил и что?
>>
>>Как что - штурмовики нужны...
>
>не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?

Да хоть "аннигилировать" или "трансглукировать", дело не в эпитетах, дело в самолёт повышенной, относительно того что является нормой для ИБ и бомбардировщиков, защищенности. А объявлять его отдельным классам, или все самолёты в ВВС отнести к универсальному классу транспортного-истребителя-бомбардировщика - это дело вкуса только...


>Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.

Ну так и с штурмовиком то же самое.


>>>>С конца 20-ого века ничего не изменилось принципиально.
>>>
>>>на колу мочало... Появились качественно новое ВТО и возможность их массового и сравнительно дешевого производства.
>>
>>Ну так ничто не мешает ВТО применять с штурмовиков.
>
>на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?

Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?



>>К идее о бесполезности защиты летчика, естественно...
>
>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.

Угу, она его превращает в бомбардировщик... Или дайте я догадаюсь, наверное даже в самолёт ДРЛО...


>>>Мы имеем ситуацию когда она вымирает за отсутсвием перспективы и остается как средство последнего рубежа ПРО.
>>
>>Пока толстый сохнет - ...
>
>В качестве войского ПВО - уже все высохло.

Где отсохло, а где нет, мир неодинаков.


>>Вооружение штурмовиков тоже прогрессирует, дабы невходить...
>
>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!

На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ, ничего полезного в данноуюдискуссию не может добавить, хотя вы вольны, конечно, продолжать им оперировать...
От Дмитрий Козырев
К badger (17.06.2014 17:40:14)
Дата 17.06.2014 18:09:18

Re: А для


>>А у меня вероятностная - в основном стараемся не входить, а если входить, то недалеко и подавлять == "минимизация вероятности поражения"
>
>В этом вашем "а если входить, то недалеко"

... и подавлять.

> и есть ответ на вопрос почему штурмовики не вымерли... Потому что сперва "недалеко", а потом всё дальше и дальше...

штурмовики не вымерли потому что пушки и нурсы - дешево и сердито. И только с наступлением 21 века стали прикручивать на летающие, невыработавшие ресурс пепелацы современное подобающее веку вооружение. Название конечно забыли поменять - но такое уже бывало в истории.

>>"Прекрасно сбивает" это не "я смог найти примеры сбития" :)
>
>Двигатели ДШК поражает, так что сбивает...

если достает и попадает в двигатель - конечно сбивает.

>>>"Устарели некоторые тактические приемы..." :D - это было в моём первом сообщении в данной подветке...
>>>Теперь вы это себе доказали, поздравляю! :D
>>
>>Себе? :) Вы наконец то решили произнести вслух, что штурмовка, как тактический прием, вызываший появление класса штурмовиков - устарел :)
>
>Вы плохо понимаете русский язык ? :) Я это написал ещё в первом сообщении, и уже успел два раза вам на это толсто намекнуть. :D

Понимаете - "штурмовка", это не "некотрый тактический прием" - это основной прием, породивший класс штурмовиков.
Поэтому так и запишем - задачи класса штурмовиков выродились вместе с породившим его тактическим приемом :)
Оставихся в строю пришлось апгрейдить, а переклассификацию решили не проводить. Или забыли. Или старая более героически звучит. :)


>>Если Вы хотите доказать что-то другое можете сформулировать - какие именно тактические приемы НЕ устарели?
>
>Я всё что хотел доказать - сформулировал в первом своём сообщении в данной подветке. Вы всё же плохо русский язык понимаете ?

Прекрасно понимаю - напротив уточняю - "некоторые" это какие конкретно? А какие не устарели?


>>Я рассматриваю ЗРК, радиус действия котрых превосходит типичную дальность действия АСП. И, потом, соответсвено, уровень насыщености ими современных армий.
>
>У вас опять какая-то каша... То вы рассматриваете неузвимые для ПЗРК штурмовики, работающие НУРСами, то у вас дальность Кроталя и Роланда, которая значительно выше дальности ПЗРК недостаточна... Вы запутались уже просто в своей противоречивой концепции...

Какая еще путаница? Почемы Вы их вообще противопоставляете? Я же вам давно написал - современые АСП позволяют не входить в зону действия ПЗРК и ЗРК малой дальности.
"И", понимаете - "И", а не "то-то".
А вы говорите - давайте построим штурмовик и будем, будем туда заходить!
А зачем не объясняете.

>>не вижу - зачем? Что необходимо "штурмовать"? Почему это нельзя "бомбардировать"? Зачем отдельный класс самолета?
>
>Да хоть "аннигилировать" или "трансглукировать", дело не в эпитетах, дело в самолёт повышенной, относительно того что является нормой для ИБ и бомбардировщиков, защищенности. А объявлять его отдельным классам, или все самолёты в ВВС отнести к универсальному классу транспортного-истребителя-бомбардировщика - это дело вкуса только...

у меня другой взгляд на классификацию.
У военной науки пожалуй тоже.


>>Не жертвовать (это не ракета), а рисковать - да, из за этого.
>
>Ну так и с штурмовиком то же самое.

ну так для него ниши нет, а для вертолета (пока) есть.

>>на колу мочало. Зачем для этого строить отдельный самолет?
>
>Предлагаете строить "общий" самолёт ? Транснортно-истребитель-бомбардировщик ?

предлагаю строить классы не перекрывающиеся по тактическим нишам (т.е. по решаемым задачам).


>>защита летчика не бесполезна. Наличие бронекапсулы не превращает самолет в штурмовик.
>
>Угу, она его превращает в бомбардировщик...

В бомбардировщик его превращает применяемое вооружение и тактика действий.

>>>Пока толстый сохнет - ...
>>
>>В качестве войского ПВО - уже все высохло.
>
>Где отсохло, а где нет,

вы любите неконкретные обобщения. - "в качестве средства ПРО последнего рубежа"

>>Если он не входит, то он не "штурмует", а значит не "штурмовик". Т.е. они вырождаются. Это Дарвин, это эволюция!
>
>На Су-25 уже было УР, но он был штурмовик... Ваше узкое понимание термина штурмовик, родом из ВМВ,

оно родом из орфографического словаря и ничего другого тут придумат нельзя.
От Begletz
К badger (16.06.2014 02:13:07)
Дата 16.06.2014 07:26:43

Re: Штурмовик как...

>Устарели некоторые тактические приемы...

>Автор пишет бред и вы про "устаревание дневного штурмовика" пишете бред равнозначно

Я вообще ничего пока не написал, охладите пыл слегка

>задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...

Задачи никуда не делись, просто их можно днем перекладывать на что-то другое. Уязвимость может влиять на применение какого-то типа самолета. Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке. А ночью--пожалуйста.

Как со штурмовиками, не знаю, но для США и коалиций А-10 в Афгане и Ираке выполнили в общей сложности менее 1/3 вылетов на непосредственную поддержку (CAS), чем F-16 (по Вики).
От mina
К Begletz (16.06.2014 07:26:43)
Дата 16.06.2014 12:23:39

при этом скрыв их потери


>Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке.

только под Рас-эль-Хафджи потеряв два точно

С уважением mina
От Llandaff
К mina (16.06.2014 12:23:39)
Дата 16.06.2014 16:24:08

А откуда ваша информация о потерях AC-130? (-)
От mina
К Llandaff (16.06.2014 16:24:08)
Дата 16.06.2014 17:27:34

документальные фильмы "Коламбия Пикчерс"

крутили их у нас в начале 90х

"семьи экипажа погибшего "Спектра" требуют расследования обстоятельств гибели" (работал днем), там же указывалось на сбитие еще одного "Спектра" несколько часов позже

официоз, по TV (оперативные брифинги) - А-10 и А-6 - убегал с уроков в школе чтобы их просматривать :)

С уважением, mina
От Begletz
К mina (16.06.2014 17:27:34)
Дата 16.06.2014 19:35:03

Один признается, даже с подробностями

31 янв 1991, близ Хафджи, сбит SA-7 в НАТОвском обозначении, все 14 чел экипажа погибли.
От badger
К Begletz (16.06.2014 07:26:43)
Дата 16.06.2014 10:56:18

Re: Штурмовик как...

>Я вообще ничего пока не написал, охладите пыл слегка

Вот это сообщение кто-то за вас написал :

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2575154.htm

? Или у вас проблемы с памятью ?

>>задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...
>
>Задачи никуда не делись, просто их можно днем перекладывать на что-то другое. Уязвимость может влиять на применение какого-то типа самолета. Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке. А ночью--пожалуйста.

>Как со штурмовиками, не знаю, но для США и коалиций А-10 в Афгане и Ираке выполнили в общей сложности менее 1/3 вылетов на непосредственную поддержку (CAS), чем F-16 (по Вики).

Странное требование что бы CAS выполняли только A-10, особенно учитывая их количество... Я бы сказал очевидно абсурдное и великолепно вписывается в примененный мною ранее эпитет...
От Begletz
К badger (16.06.2014 10:56:18)
Дата 16.06.2014 17:35:35

Re: Штурмовик как...

>Вот это сообщение кто-то за вас написал :

> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/6/co/2575154.htm

>? Или у вас проблемы с памятью ?

Это я уточнил, как ставится вопрос в топикстартере. А вы с жаром начали отстаивать штурмовики вообще.

>>>задачи дневного штурмовика никуда не делись, изменились лишь условия его применения...
>>
>>Задачи никуда не делись, просто их можно днем перекладывать на что-то другое. Уязвимость может влиять на применение какого-то типа самолета. Напр, после 1991 г американцы категорически избегали применять ганшипы АС-130 днем, как в Афгане, так и в Ираке. А ночью--пожалуйста.
>
>>Как со штурмовиками, не знаю, но для США и коалиций А-10 в Афгане и Ираке выполнили в общей сложности менее 1/3 вылетов на непосредственную поддержку (CAS), чем F-16 (по Вики).
>
>Странное требование что бы CAS выполняли только A-10, особенно учитывая их количество... Я бы сказал очевидно абсурдное и великолепно вписывается в примененный мною ранее эпитет...

Я никаких требований не выдвигаю, всего лишь констатирую. Мнений же как за А-10, так и против него много, у каждого свое. См напр

http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/

www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14799

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?168723-A-10-vs-F-16

И т п.
От badger
К Begletz (16.06.2014 17:35:35)
Дата 17.06.2014 14:06:18

Re: Штурмовик как...

>Это я уточнил, как ставится вопрос в топикстартере.

Вы не могли бы ещё более точно уточнить что именно топикстартер имел в виду ? Потому что от вашего "уточнения" мысль топикстартера, для меня, увы, ничуть не стала менее бредовой...


>А вы с жаром начали отстаивать штурмовики вообще.

Я, вообщем-то, не вижу особой ниши для ночных штурмовиков, отдельно от дневных... Характерно что вы опустили намерение автора отменить и дневные вертолёты тоже - вы в этой идее его тоже поддерживаете ? :)


>Я никаких требований не выдвигаю, всего лишь констатирую. Мнений же как за А-10, так и против него много, у каждого свое. См напр
>
>> http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/
>
>>www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14799
>
>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?168723-A-10-vs-F-16

И ? По моему наличие дискуссии как раз показывает востребованность А-10... Вот если бы ВСЕ были уверены что он совершенно не нужен и бесполезен - тогда да, но тогда бы и дискуссии не было, ввиду отсутствия почвы для неё...
Опять же доказывает мою правоту...
От Begletz
К badger (17.06.2014 14:06:18)
Дата 17.06.2014 16:22:33

Re: Штурмовик как...

>>Это я уточнил, как ставится вопрос в топикстартере.
>
>Вы не могли бы ещё более точно уточнить что именно топикстартер имел в виду ? Потому что от вашего "уточнения" мысль топикстартера, для меня, увы, ничуть не стала менее бредовой...

С этим к автору, я не телепат. Но из прочитанного мысль бредовой не кажется. Я вам пример привел, дневное применение АС-130 устарело, т к практически он так больше не применяется с 1991 г. Впрочем, тут, возможно играют роль непропорционально большие потери экипажа в случае сбития: один выстрел из ПЗРК, и 14 чел на тот свет отправились. Играет роль также толерантность командования к потерям. Так, в Фолклендском конфликте англичане прекратили использовать Харриеры для CAS после потери 2х самолетов; аргентинцы использовали даже винтовые Пукары, не считаясь с потерями.


>>А вы с жаром начали отстаивать штурмовики вообще.
>
>Я, вообщем-то, не вижу особой ниши для ночных штурмовиков, отдельно от дневных... Характерно что вы опустили намерение автора отменить и дневные вертолёты тоже - вы в этой идее его тоже поддерживаете ? :)

Нет, я не настолько в этом разбираюсь, чтобы прогнозировать. Но отмечу, что при потере господства в воздухе вертолет станет 1й жертвой противника.


>>Я никаких требований не выдвигаю, всего лишь констатирую. Мнений же как за А-10, так и против него много, у каждого свое. См напр
>>
>>> http://defenseissues.wordpress.com/2013/03/23/why-usaf-hates-a-10-and-why-it-cant-be-replaced/
>>
>>>www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=14799
>>
>>> http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?168723-A-10-vs-F-16
>
>И ? По моему наличие дискуссии как раз показывает востребованность А-10... Вот если бы ВСЕ были уверены что он совершенно не нужен и бесполезен - тогда да, но тогда бы и дискуссии не было, ввиду отсутствия почвы для неё...
>Опять же доказывает мою правоту...

Сам факт наличия подобных дискуссий ничего не доказывает. Он СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ, что есть как одно мнение, так и другое.