От SSC
К Гегемон
Дата 07.06.2014 19:51:09
Рубрики WWII; Локальные конфликты; 1917-1939;

Нелепая альтернативка

Здравствуйте!

>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,

С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.

>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.

Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.

Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.

>Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.

Абсолютная фантастика.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (07.06.2014 19:51:09)
Дата 07.06.2014 21:36:04

Re: Нелепая альтернативка

Скажу как гуманитарий

>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
Но уговорил помочь - только Франко.

>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
И это было очень много.

>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.

>>Как результат - "красные" побеждают к середине-концу 1937 года.
>Абсолютная фантастика.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (07.06.2014 21:36:04)
Дата 07.06.2014 22:17:58

Re: Нелепая альтернативка

Здравствуйте!

>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>Но уговорил помочь - только Франко.

Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.

Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.

>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>И это было очень много.

Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.

>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.

Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (07.06.2014 22:17:58)
Дата 07.06.2014 23:15:57

Нелепые возражения

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте!

>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>Но уговорил помочь - только Франко.
>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.

>Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.
Роль личности Франко - проявил настойчивость и добился выхода своих представителей на партийные инстанции, через которые и решался вопрос. Мола настойчивости не проявил, хотя именно он был Директор.

>>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>>И это было очень много.
>Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.
Переправа судами началась в первые же дни - но тут забастовал флот. И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.

>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (07.06.2014 23:15:57)
Дата 08.06.2014 01:01:10

Re: Нелепые возражения

Здравствуйте!

>>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>>Но уговорил помочь - только Франко.
>>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
>Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.

Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.

>>Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.
>Роль личности Франко - проявил настойчивость и добился выхода своих представителей на партийные инстанции, через которые и решался вопрос. Мола настойчивости не проявил, хотя именно он был Директор.

Да глупости это, Мола был ключевым организатором де факто, а не де юре. Фактически сыграл роль начштаба.

Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).

>>>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>>>И это было очень много.
>>Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.
>Переправа судами началась в первые же дни - но тут забастовал флот.

И что? Я об этом в курсе.

>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.

Тогда уж у Яги. Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.

>>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.

Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.06.2014 01:01:10)
Дата 08.06.2014 02:40:00

Re: Нелепые возражения

Скажу как гуманитарий

>>>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>>>Но уговорил помочь - только Франко.
>>>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
>>Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.
>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
Куда Франко летал в марте 1936 года??? Его роль в заговоре согласно плану - командование Африканской армией, вторым лицом в заговоре он не был.



>>>Роль личности Франко во всём этом деле - не показал на этой встрече себя идиотом, в этом плане его много кто мог заменить.
>>Роль личности Франко - проявил настойчивость и добился выхода своих представителей на партийные инстанции, через которые и решался вопрос. Мола настойчивости не проявил, хотя именно он был Директор.
>Да глупости это, Мола был ключевым организатором де факто, а не де юре. Фактически сыграл роль начштаба.
Де юре там вообще не могло быть главного. Они все - заговорщики. Но организатором был Мола.

>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться. Сами они не очень хотели связываться с неудачниками.

>>>>>>и в результате Африканская армия в Андалусию попадает частями и не вся.
>>>>>Африканская армия за время действия авиамоста (2 месяца) попала на континент в кол-ве 12 тыс., т.е. по 200 человек в день.
>>>>И это было очень много.
>>>Не очень. Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами. Начало переправы "африканцев" самолями - это прежде всего пиар-акция франкистов, которую потом подхватили красные чтобы оправдать собственные поражения, реальный вклад в развитие мятежа этих нескольких тысяч - невелик.
>>Переправа судами началась в первые же дни - но тут забастовал флот.
>И что? Я об этом в курсе.
>>> Они не играли решающей роли в раскладе в первые месяцы, до того как переправа началась судами.
Переправа по морю, как мы знаем началась сразу. И сразу же прекратилась. А вот с авиапереброской ничего поделать было нельзя.

>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>Тогда уж у Яги.
Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.

>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
Андалусия - мобилизационная база красных.
Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.

>>>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>>>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
Британское-то с чего?
Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (08.06.2014 02:40:00)
Дата 08.06.2014 18:08:15

Re: Нелепые возражения

Здравствуйте!

>>>>>>>Из-за отсутствия Франко не удается добиться военно-технической помощи Германии,
>>>>>>С чего вдруг? Никаких особых отношений у Франко с Гитлером не было, и на ниве германо-испанской (мятежной) политики работало много людей. Того же Санхурхо вполне в Германии знали.
>>>>>Но уговорил помочь - только Франко.
>>>>Можно подумать, там черед встреч была. Нелепый аргумент в общем, Франко был формальным лидером, ему устроили встречу с Алоизычем. Был бы лидером Мола - устроили бы встречу Моле.
>>>Моле - не устроили. А лидером и организатором был именно он.
>>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
>Куда Франко летал в марте 1936 года???

Туда и летал. Видите, как много Вы ещё не учли в своей альтернативе.

>Его роль в заговоре согласно плану - командование Африканской армией, вторым лицом в заговоре он не был.

У них вообще чёткого рейтинга не было, кроме формального лидерства Санхурхо, которое тоже было не неоспоримым.

>>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
>Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться.

А вот и нет, доказывать нужно Вам, как выдвинувшему альтернативу.

>>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>>Тогда уж у Яги.
>Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.

Не могли. Общее численное превосходство красных мало значило, при неспособности к концентрации сил. А с этим у красных была огромная проблема, что наглядно и выявил поход Африканского корпуса - рабоче-крестьянские отряды не хотели покидать родные селения и воевать где-то ещё.

>>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
>Андалусия - мобилизационная база красных.

Не в начале войны, в силу вышеописанного.

>Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.

Этот мост совсем не критичен, т.к. есть дружественная мятежникам Португалия.

>>>>>>Основную же часть африканских войск перевезли позже морем при полном непротиводействии республиканского флота.
>>>>>Республиканский флот был деморализован авиацией. Которая тоже возникла не из ниоткуда.
>>>>Авиация была бы в любом случае. Но республиканский флот был деморализован сам по себе, и по свидетельству советских советников, в данном случае главным был не страх перед авиацией (опять же раздутый позже красными), а нежелание вступать в столкновение с охранявшими перевозки итальянскими и немецкими кораблями.
>>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
>Британское-то с чего?

С того, что британцы и американцы однозначно приняли сторону мятежников, и материальная/финансовая помощь с их стороны франкистам была как бы не поболее, чем немецкая, сосредоточенная в узком военном сегменте. В реале немцы (с итальянцами) выполнили грязную работу, что вполне устроило англосаксов - в Вашей альтернативе джентльмены будут участвовать более деятельно. Например, установят реально плотную блокаду побережья и нейтрализуют республиканский флот, по морю будет проходить только какая-нибудь шведско-польская контрабанда для франкистов. Да и в реале, например, Елизавета в июле-начале августа защищала Альхесирас от республиканского флота.

>Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.

Мы знаем, что вмешательство итальянцев не было сильно завязано на немцев, и преследовало вполне осязаемые собственные интересы.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (08.06.2014 18:08:15)
Дата 09.06.2014 11:53:52

Re: Нелепые возражения

Скажу как гуманитарий

>>>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
>>Куда Франко летал в марте 1936 года???
>Туда и летал. Видите, как много Вы ещё не учли в своей альтернативе.
А не подскажете, когда именно он там находился?

>>>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
>>Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться.
>А вот и нет, доказывать нужно Вам, как выдвинувшему альтернативу.
Эээ, нет. Доказывать надо факт, а не его отсутствие.

>>>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>>>Тогда уж у Яги.
>>Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.
>Не могли. Общее численное превосходство красных мало значило, при неспособности к концентрации сил. А с этим у красных была огромная проблема, что наглядно и выявил поход Африканского корпуса - рабоче-крестьянские отряды не хотели покидать родные селения и воевать где-то ещё.
Поход Афиканского корпуса по Эстремадуре показал, что армия с боевым опытом, кавалерией и артиллерией кроет любое местное ополчение с двустволками и динамитом.
Бодания ополченцев с мелкими гарнизонами, гражданскими гвардейцами и фалангистами показывали другие результаты.

>>>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
>>Андалусия - мобилизационная база красных.
>Не в начале войны, в силу вышеописанного.
В начале войны это был мост в Марокко. А с конца осени 1936 г. - вполне источник лояльных бойцов. Причем, в отличие от Каталонии - коммунистов.

>>Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.
>Этот мост совсем не критичен, т.к. есть дружественная мятежникам Португалия.
Ну вот была у республиканцев дружественная Франция. Но перебрасывать по ее территории войска почему-то не дозволялось, хотя попытки были.

>>>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>>>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
>>Британское-то с чего?
>С того, что британцы и американцы однозначно приняли сторону мятежников, и материальная/финансовая помощь с их стороны франкистам была как бы не поболее, чем немецкая, сосредоточенная в узком военном сегменте. В реале немцы (с итальянцами) выполнили грязную работу, что вполне устроило англосаксов - в Вашей альтернативе джентльмены будут участвовать более деятельно. Например, установят реально плотную блокаду побережья и нейтрализуют республиканский флот, по морю будет проходить только какая-нибудь шведско-польская контрабанда для франкистов. Да и в реале, например, Елизавета в июле-начале августа защищала Альхесирас от республиканского флота.
В реале британцы силой оружия препятствовали блокаде республиканского Севера.


>>Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.
>Мы знаем, что вмешательство итальянцев не было сильно завязано на немцев, и преследовало вполне осязаемые собственные интересы.
Мы знаем, что вмешательство итальянцев было обусловлено вмешательством немцев. вне зависимости от размера их аппетитов

>С уважением, SSC
С уважением
От SSC
К Гегемон (09.06.2014 11:53:52)
Дата 09.06.2014 23:47:04

У Вас тяжёлые проблемы с логикой

Здравствуйте!

>>>>Формальным лидером был Санхурхо, вторым по значимости для немцев был Франко. Именно эти два деятеля вдвоём летали в Германию в марте 1936 года для налаживания контактов, после смерти Санхурхо Франко и стал естественным контактом №1 с Германией. Летал бы Санхурхо с Молой - на месте Франко был бы Мола.
>>>Куда Франко летал в марте 1936 года???
>>Туда и летал. Видите, как много Вы ещё не учли в своей альтернативе.
>А не подскажете, когда именно он там находился?

Я же выше написал :).

>>>>Докажите, что-то из: а) без Франко не было бы контактов с немцами, б) эти контакты не привели бы ко встрече с Гитлером, в) любой другой на встрече с Гитлером бы облажался. Пока что у Вас пальцесосание ради желаемого результата :).
>>>Осталось доказать, что кто-то другой убедил бы осторожных немцев вмешаться.
>>А вот и нет, доказывать нужно Вам, как выдвинувшему альтернативу.
>Эээ, нет. Доказывать надо факт, а не его отсутствие.

Факт есть факт, его не доказывают, его демонстрируют оппоненту в том или ином виде. Доказывают тезис, на основании фактов и логики. Вы Ваш тезис не доказали никак.

>>>>>И у Кейпо де Льяно все висело на волоске, пока не приехали боевые части.
>>>>Тогда уж у Яги.
>>>Тогда уж Варелы. В Андалусии красные могли задавить мятежиков чисто численным преимуществом при минимальной организации.
>>Не могли. Общее численное превосходство красных мало значило, при неспособности к концентрации сил. А с этим у красных была огромная проблема, что наглядно и выявил поход Африканского корпуса - рабоче-крестьянские отряды не хотели покидать родные селения и воевать где-то ещё.
>Поход Афиканского корпуса по Эстремадуре показал, что армия с боевым опытом, кавалерией и артиллерией кроет любое местное ополчение с двустволками и динамитом.

Поход этот показал, что красные, имея бойцов в большинстве нас. пунктов, не способны конвертировать эту массу в подобие армии - в результате эти отряды били порознь. Собственно, ситуация крайне похожа на нынешнюю украинскую.

>Бодания ополченцев с мелкими гарнизонами, гражданскими гвардейцами и фалангистами показывали другие результаты.

Ключевое слово - "с мелкими". Как только мятежники, после начальной стадии мятежа, начали действовать относительно крупными силами - красные безнадёжно посыпались.

>>>>Но нет оснований полагать, что эта южная клешня наступления мятежников на Мадрид что-то принципиально меняла, красные в любом случае были военными импотентами, и захват Андалусии и Эстремадуры в стратегическом отношении был малозначим, не ресурсные области.
>>>Андалусия - мобилизационная база красных.
>>Не в начале войны, в силу вышеописанного.
>В начале войны это был мост в Марокко. А с конца осени 1936 г. - вполне источник лояльных бойцов. Причем, в отличие от Каталонии - коммунистов.

У красных даже в реале ресурс лояльных бойцов превышал возможности организации как минимум до середины 1937 года. Проблема красных была отнюдь не в количестве голов, а в преодолении местечковости и анархии и создании из этих голов организованных структур с дисциплиной. В этом смысле Андалусия особо ценным ресурсом не являлась, местные отряды продемонстрировали местничество и дезорганизованность во всей красе.

>>>Эстремадура - это мост из Андалусии на Север, к Моле, и выход на португальскую границу.
>>Этот мост совсем не критичен, т.к. есть дружественная мятежникам Португалия.
>Ну вот была у республиканцев дружественная Франция. Но перебрасывать по ее территории войска почему-то не дозволялось, хотя попытки были.

Ну и что, к чему этот бред? Вы из отношений республиканцев и Франции делаете заключение об отношениях мятежников и Португалии? Сильно, сильно.

>>>>>Ну вот мы и видим основной фактор: немецко-итальянское вмешательство.
>>>>Ну в было бы в альтернативе итало-британское. По большому счёту, немецкое вмешательство легитимизировало и советское, без которого республиканцы даже до 1937 могли не дожить.
>>>Британское-то с чего?
>>С того, что британцы и американцы однозначно приняли сторону мятежников, и материальная/финансовая помощь с их стороны франкистам была как бы не поболее, чем немецкая, сосредоточенная в узком военном сегменте. В реале немцы (с итальянцами) выполнили грязную работу, что вполне устроило англосаксов - в Вашей альтернативе джентльмены будут участвовать более деятельно. Например, установят реально плотную блокаду побережья и нейтрализуют республиканский флот, по морю будет проходить только какая-нибудь шведско-польская контрабанда для франкистов. Да и в реале, например, Елизавета в июле-начале августа защищала Альхесирас от республиканского флота.
>В реале британцы силой оружия препятствовали блокаде республиканского Севера.

Вас кто-то жестоко обманул. В реале блокада республиканского Севера имела место быть.

>>>Итальянцы, как мы знаем, не пожелали вмешиваться без немцев.
>>Мы знаем, что вмешательство итальянцев не было сильно завязано на немцев, и преследовало вполне осязаемые собственные интересы.
>Мы знаем, что вмешательство итальянцев было обусловлено вмешательством немцев. вне зависимости от размера их аппетитов

Мы знаем, что жёсткого обусловления там не было, и переговоры Италия-Испания шли независимо от переговоров Германия-Испания.

С уважением, SSC
От Гегемон
К SSC (09.06.2014 23:47:04)
Дата 10.06.2014 14:29:09

Вот когда разберетесь с фактурой - можно будет продолжить (-)