От Skvortsov
К All
Дата 29.04.2014 16:35:42
Рубрики WWII; Фортификация;

Сравнение объема работ при строительстве Линии Мажино и здания МГУ

Часто Линию Мажино критикуют за высокую стоимость. Но вроде объем работ при ее строительстве не такой уж и большой. Для сравнения:


Всего при строительстве нового здания МГУ было вынуто 7 млн. кубических метров грунта, уложено 180 млн. штук кирпича, смонтировано более 53 тыс. тонн металлоконструкций, облицовано более 270 тыс. м2 фасадов керамикой и 68 тыс. м2 гранитом, уложено свыше 480 тыс. кубических метров бетона и железобетона, оштукатурено 2,1 млн. м2 и окрашено 2,5 млн м2 поверхностей.

http://www.msu.ru/info/gz-history.html


Объем выполненных работ при строительстве Линии Мажино: “ 100 км тоннелей, 12 млн. кубических метров земляных работ, уложено 1,5 млн. кубических метров бетона, использовано 150 тыс. т стали, 450 км автомобильных и железных дорог.

http://i062.radikal.ru/1404/90/06c81d15f738.jpg



Osprty Fortress “The Maginot Line”
От Alpaka
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 01.05.2014 19:34:08

а вы сравните с обьемом работ для современных заглубленных командных пунктов.

в странах-ядерных державах. ;-)
Алпака
От vladvitkam
К Alpaka (01.05.2014 19:34:08)
Дата 01.05.2014 21:16:11

Re: а вы...

>в странах-ядерных державах. ;-)
>Алпака

точных данных не помню (ссылку на книгу тут давали), но по строительству защищенных шахт со всеми делами (КП, секретное метро...) - объем огромный, Линия Сталина рядом не лежала
От Evg
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 01.05.2014 00:20:34

Re: Сравнение объема работ

>Часто Линию Мажино критикуют за высокую стоимость. Но вроде объем работ при ее строительстве не такой уж и большой. Для сравнения:

Стоимость Линии определяется не только и не столько объёмами земляных и строительных работ, но и стоимостью всяческого военного железа (оружия и оборудования), отчуждением земель и пр. сопутствующими затратами. Плюс содержание уже построенного.
От Skvortsov
К Evg (01.05.2014 00:20:34)
Дата 01.05.2014 01:48:06

У Вас, наверное, есть разбивка по статьям затрат? (-)
От vladvitkam
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 30.04.2014 20:24:18

Re: Сравнение объема работ при строительстве Линии Сталина и всякого-разного

>Часто Линию Мажино критикуют за высокую стоимость. Но вроде объем работ при ее строительстве не такой уж и большой. Для сравнения:

...в масштабе СССР объем оборонительного строительства по сравнению с промышленным этого же времени был невелик. Например, объем бетона, уложенного в сооружения укрепрайонов УВО, составлял (по расчету автора, основанному на данных актов проверки укрепрайонов и справках ИУ РККА) около 260 тыс. м3. Между тем, как в строившийся одновременно Днепровский гидроузел, включая ДнепроГЭС, было уложено 1,18 млн. м3 бетона, т.е. в 4,5 раза больше.
Кстати сказать, по данным 1929 г. («Техническая энциклопедия», т.6, М, 1929, стр. 892-293) стоимость (по-видимому, проектная) всех работ Днепростроя первой очереди составляла 203 млн. руб., в том числе: на плотину 35 млн., на гидростанцию 47 млн., на шлюз 18 млн., на вспомогательные устройства 45 млн., на железнодорожное строительство и новые мосты 24 млн. Объем бетонной кладки основных сооружений составлял по этим данным 1 млн. м3. Таким образом, запрошенные в 1927-28 гг. ассигнования в 40 млн. рублей на строительство укрепрайонов были близки к стоимости отдельно взятых плотины или электростанции Днепрогэса. И в сравнении с жилищным строительством стоимость строительства оборонительного не была высокой. Для примера: в 1932 г. в Москве на Электрозаводе строительство 100-квартирного жилого дома со сдачей в эксплуатацию в 1933 г. стоило по проекту 1 млн. руб. Соответственно, стоимость квартала новостройки в 12 таких домов была примерно равна величине ассигнований на строительство Минского УРа в этом же году (С.В. Журавлев, М.Ю. Мухин, «Крепость социализма: Повседневность и мотивация труда на советском предприятии 1928-1938 гг.», М, РОССПЭН, 2004, стр. 171).
От Skvortsov
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 30.04.2014 19:26:15

Кстати: затраты на ЛМ равны стоимости всего 4 линкоров типа Ришелье (-)
От ttt2
К Skvortsov (30.04.2014 19:26:15)
Дата 02.05.2014 00:03:24

Re: Менее пяти процентов соответствующих военных бюджетов (-)
От Бульдог
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 30.04.2014 17:14:50

Раза в три разница

А если еще учесть логистику- от пере ростки строительной техники, до подвоза стройматериалов...
От МУРЛО
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 30.04.2014 15:56:05

Есть хорошая KML по теме Мажино для Google Earth

http://www.gearthhacks.com/forums/showthread.php?15788-Modified-KMZ-for-French-Maginot-Line
От Исаев Алексей
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 30.04.2014 12:38:12

Неучтены перевозки. МГУ строился в одном месте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

с развитой транспортной инфраструктурой. УРы же строят во всяких арш ди вельтах.

С уважением, Алексей Исаев
От генерал Чарнота
К Исаев Алексей (30.04.2014 12:38:12)
Дата 30.04.2014 15:33:46

Re: Неучтены перевозки....

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>УРы же строят во всяких арш ди вельтах.

УРами обычно ключевые пути перекрывают.
От Skvortsov
К Исаев Алексей (30.04.2014 12:38:12)
Дата 30.04.2014 12:53:10

На севере Франции плечо перевозок вроде меньше, чем в России.

Приветствую!

>с развитой транспортной инфраструктурой. УРы же строят во всяких арш ди вельтах.

Эльзас и Лотарингия - рядом, промышленный район с развитой инфраструктурой и металлургией.

С уважением,
От Rwester
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 30.04.2014 10:36:01

не знаю как по объемам работ сравнить пирамиду Хеопса и линию Маннергейма :)

Здравствуйте!

но по затратам военное строительство может в силу специфики отличаться n-кратно на те же самые объемы. Визуально кажется что это попил, но по сумме условия иногда получается, что даже этой кратности недостаточно для нормальной прибыли.

Рвестер, с уважением
От Skvortsov
К Rwester (30.04.2014 10:36:01)
Дата 30.04.2014 13:40:33

Папирусы, храмы.....

По мысли конструктора, удержать здание на ненадежных грунтах мог лишь жесткий нерасчлененный пласт мощной толщины, но и он не гарантировал здание от скольжения и распирания фундамента изнутри недр. Решение пришло легко и неожиданно. Никитин вспомнил, Что найденный в папирусных свитках, относящихся к первому веку до нашей эры, трактат римского архитектора Витрувия «Десять книг об архитектуре» содержит весьма любопытный практический совет: «Для фундаментов храмовых зданий надо копать на глубину, соответствующую объему возводимой постройки…» Но высотный храм науки – МГУ, высотою в центральной части в 183 метра, потребует невообразимого котлована. Есть ли в нем необходимость? И чем вызвано такое категорическое требование? А если вспомнить, как земля сравнивает окопы и траншеи – рубцы и раны прошедшей войны, то можно в воображении землю уподобить воде, моментально выравнивающей свою поверхность. Тогда по закону Архимеда на тело, погруженное в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу жидкости, вытесненной этим телом… Вот ключ к совету Витрувия! Значит, на ненадежных грунтах можно строить, остается лишь смирить реактивность, вспучиваемость грунтов. Фундамент должен быть как бы «плавающим» в земле на бетонных «понтонах» коробчатой формы. Сплоченные между собой с помощью электросварки бетонные короба и составят главную особенность этого фундамента, выравнивающего осадку мощного сооружения, нейтрализующего реактивность грунтов.

http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2009/02(71)-2009/8620/
От Prepod
К Rwester (30.04.2014 10:36:01)
Дата 30.04.2014 12:39:22

Re: не знаю...

>Здравствуйте!

>но по затратам военное строительство может в силу специфики отличаться n-кратно на те же самые объемы. Визуально кажется что это попил, но по сумме условия иногда получается, что даже этой кратности недостаточно для нормальной прибыли.

Для медицины и науки то же самое - жутко, запредельно дорогая инженерия, она, зараза, сейчас еще и импортная. Кстати, не представляю как сейчас военные с этим обходятся, подозреваю, что у них тоже импорт.
От ttt2
К Rwester (30.04.2014 10:36:01)
Дата 30.04.2014 11:23:00

На Линию Маннергейма бетона ушло 1% от затрат на Линию Мажино. (-)
От Басов
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 29.04.2014 22:18:31

Так то же Московский Университет

1. Наиболее престижный ВУЗ Страны.
2. Наиболее отстоящая от центра города высотка, соответственно, и издалека хорошо заметная.
3. В силу целого ряда обстоятельств в комплекс здания включены и собственно башня, и корпуса общежитий, и корпуса квартир преподавательского состава, что оказалось не вполне удобно.
4. Отделка тоже не дешевая - панели, мебель в коридорах, картины по стенам.
Да, часть нашей юности прошла в весьма дорогом интерьере.

С уважением
От Игорь Абрамов
К Басов (29.04.2014 22:18:31)
Дата 29.04.2014 23:31:59

но в то же время

в Москве были построены еще 6 высоток, пусть каждая из них поменьше будет, но тоже не крошечные, плюс сделаны фундаменты под два монстра (дворец советов и высотка в зарядье) так и не завершенные.

И это в то время, когда тьма денег уходила на атомный проект, и кроме Первого Главного Управления были еще Второе и Третье.

Конечно, как справедливо уже отметили, фортификационный бетон обходится подороже, котлован копать проще, чем тоннель, да и металл на фортификации отчасти броневая сталь. Так что просто объемы тут не вполне характеризуют стоимость.
От Басов
К Игорь Абрамов (29.04.2014 23:31:59)
Дата 30.04.2014 20:13:46

Re: но в...

>в Москве были построены еще 6 высоток, пусть каждая из них поменьше будет, но тоже не крошечные, плюс сделаны фундаменты под два монстра (дворец советов и высотка в зарядье) так и не завершенные.

И даже строилась 8-я высотка - здание МВТУ им Баумана на Яузе. Но в связи с несущей способностью грунта не было достроено (крылья 5 этажей и башня ещё 6 этажей).

Опять же, обязан напомнить, что московские высотки должны были заменить собой в панораме города Москвы колокольни варварски разрушенных Православных Храмов и монастырей. А левая идеология очень дорого стоит.
Таким образом, высотки могут считаться аналогами кумирен атеистически - варварского левого культа. А с учётом их заведомой пирамидальности - так даже зиккуратами, сменившими Храмы Божии в бывшем Третьем Риме, то есть превратившими таковой во второй Вавилон. Полагаю, это неспроста. Но у Кагановича и Губельмана (который Емельян Ярославский) уже не спросишь.

С уважением
От Prepod
К Skvortsov (29.04.2014 16:35:42)
Дата 29.04.2014 20:38:39

Re: Сравнение объема...

>Часто Линию Мажино критикуют за высокую стоимость. Но вроде объем работ при ее строительстве не такой уж и большой. Для сравнения:


>Всего при строительстве нового здания МГУ было вынуто 7 млн. кубических метров грунта, уложено 180 млн. штук кирпича, смонтировано более 53 тыс. тонн металлоконструкций, облицовано более 270 тыс. м2 фасадов керамикой и 68 тыс. м2 гранитом, уложено свыше 480 тыс. кубических метров бетона и железобетона, оштукатурено 2,1 млн. м2 и окрашено 2,5 млн м2 поверхностей.

> http://www.msu.ru/info/gz-history.html


>Объем выполненных работ при строительстве Линии Мажино: “ 100 км тоннелей, 12 млн. кубических метров земляных работ, уложено 1,5 млн. кубических метров бетона, использовано 150 тыс. т стали, 450 км автомобильных и железных дорог.

>
http://i062.radikal.ru/1404/90/06c81d15f738.jpg




>Osprty Fortress “The Maginot Line”
Так в МГУ выемка грунта под фундамент и бетон это тот же фундамент, здание-то высотное. Объем и масса большие, а работы не слишком сложные, бери да лей. Ну и другой бетон, другая сталь, попроще. И потом возвести одно здание на одном фундаменте в разы менее трудозатратно чем много небольших сооружений сложной формы, да еще с подземными уровнями и изощренной инженерией типа водоснабжения, водоотведения, вентиляции с фильтрами. Плюс к МГУ внешние сети тянуть было попроще, город как-никак.
От Skvortsov
К Prepod (29.04.2014 20:38:39)
Дата 30.04.2014 13:42:24

Фундамент МГУ не такая простая конструкция.


https://www.youtube.com/watch?v=ZL8sMA2Jmn8

"Работы «нулевого цикла» при строительстве столь монументального сооружения на реактивных ползучих грунтах требовали нетривиальной проработки. Удержать здание на ненадежных грунтах мог лишь жесткий нерасчлененный пласт мощной толщины, но и он не гарантировал здание от скольжения и распирания фундамента изнутри недр. Инженеры-конструкторы и архитекторы В.Н.Насонов и Н.В.Никитин блестяще решили эту «фундаментальную» задачу с помощью закона Архимеда: вес здания должен быть равен весу вынутой глины – чтобы «давление здания на грунт оставалось близким к давлению, которое испытывали грунты на этой глубине от снятых слоёв пород в условиях из естественного залегания». Фундамент при этом должен быть как бы «плавающим» в земле на бетонных «понтонах» коробчатой формы. Сплоченные между собой с помощью электросварки бетонные короба и составят главную особенность этого фундамента, выравнивающего осадку мощного сооружения, нейтрализующего реактивность грунтов."
От Prepod
К Skvortsov (30.04.2014 13:42:24)
Дата 30.04.2014 15:29:19

Re: Фундамент МГУ...

Понятно, что задача была сильно непростая, но это трудности больше на стадии проектирования и изготовления рабочей документации, они на затраты не очень влияют. В Питере так вообще на отвратительных грунтах строят и тогда строили и всячески изощрялись в инженерном отношении. Ну и да, "нулевой цикл" выходит золотым.
От Banzay
К Prepod (30.04.2014 15:29:19)
Дата 30.04.2014 15:39:53

Бу-га-га... Есть места где нулевой цикл не золотой?

Приветсвую!

А то можно подумать что в строительстве "броненосцы" отсутсвуют....
От Prepod
К Banzay (30.04.2014 15:39:53)
Дата 30.04.2014 15:49:18

Есть. В Москве геология в среднем хорошая

Навскидку питерская геология которая под рукой.
"Территория расположена в пределах Приморской низины на участке второй категории сложности. Гидрогеологические условия участка характеризуются наличием грунтовых вод со свободной поверхностью на глубинах 2,8-3,5 м., с максимальным повышением уровня грунтовых вод до глубины 1,2 м., подземные воды обладают высокой степенью коррозионной агрессивности по отношению к конструкциям из углеродистой и низколегированной стали, а также к свинцовым и алюминиевым оболочкам кабеля."