От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 29.04.2014 12:48:23
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: Кстати пт...

>Здравствуйте!

>>>У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).
>>
>>Наоборот - здоровое :) Ведь я же прав :)
>
>С такими суждениями лучше быть поосторожнее, а то ведь клиенты специфичных лечебных учреждений тоже ан-масс себя здоровыми считают.

А Вы себя считаете недообследованым? :)


>>Там ведь и еще есть, что я вам пытался разъяснить - "танки с дистанций 1500-2000 м используются в качестве артиллерии".
>>И никакого меееедленного сближения с дуэлированием с птп :)
>
>Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?

Предмет спора в том, какую тактику следует признать более оптимальной в определенных условиях.
И мы (в который раз) сталкиваемся с выводами практиков делающих соответсвующие выводы из опыта.
Я все как то пропускаю возможность ознакомиться с альтеративными практиками - вы располагаете аналогичным корпусом документов или строите выводы на одном выдернутом из контекста абзаце?

>Ну, если вспомнить, то кто-то (не Чобиток ли? да и Вы вроде отмечались?) доказывал, что совершенно неправильно буквально понимать советские уставы и наставления, на самом деле у нас всё было по уму, но надо читать поперёк текста.

Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая. Но устав не догма, а руководство к действию :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 12:48:23)
Дата 29.04.2014 17:52:41

Re: Кстати пт...

>Предмет спора в том, какую тактику следует признать более оптимальной в определенных условиях.
Одна тактика это - для плохобученного личного состава способного реализовывать только самые примитивные тактические приемы. Вот здесь оптимум и находится.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 12:48:23)
Дата 29.04.2014 13:38:10

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>>>>У Вас сочетание слов "танк" и "скорость/быстрота" похоже уже начинает вызывать нездоровое возбуждение :).
>>>
>>>Наоборот - здоровое :) Ведь я же прав :)
>>
>>С такими суждениями лучше быть поосторожнее, а то ведь клиенты специфичных лечебных учреждений тоже ан-масс себя здоровыми считают.
>
>А Вы себя считаете недообследованым? :)

Я допускаю такую возможность.

>>>Там ведь и еще есть, что я вам пытался разъяснить - "танки с дистанций 1500-2000 м используются в качестве артиллерии".
>>>И никакого меееедленного сближения с дуэлированием с птп :)
>>
>>Разумеется, советские танки тактику медленного сближения с подавлением ПТП не использовали. Кто-то доказывал обратное?
>
>Предмет спора в том, какую тактику следует признать более оптимальной в определенных условиях.
>И мы (в который раз) сталкиваемся с выводами практиков делающих соответсвующие выводы из опыта.
>Я все как то пропускаю возможность ознакомиться с альтеративными практиками - вы располагаете аналогичным корпусом документов или строите выводы на одном выдернутом из контекста абзаце?

Спор до сих пор развивался так:

а) я подверг остракизму советскую танковую тактику, выраженную в БУМВ-44;
б) Вы заявили, что это единственно правильное и верное учение, и вообще "танки с ПТА не воюют";
в) я продемонстрировал вполне убедительно, что по крайней мере не единственное, и что достаточно авторитетные армии США и Германии имели отличное мнение;
г) Вы заняли драматическую позу "не верю", из которой выходить не желаете.

Форумный формат вполне позволяет находиться Вам в этой позе неограниченно долгое время - и я не вижу в этой проблемы, во всяком случае для меня. Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).

>>Ну, если вспомнить, то кто-то (не Чобиток ли? да и Вы вроде отмечались?) доказывал, что совершенно неправильно буквально понимать советские уставы и наставления, на самом деле у нас всё было по уму, но надо читать поперёк текста.
>
>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.

Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.

>Но устав не догма, а руководство к действию :)

"Немец воюет по шаблону". Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.04.2014 13:38:10)
Дата 29.04.2014 14:40:59

Re: Кстати пт...

>Спор до сих пор развивался так:

>а) я подверг остракизму советскую танковую тактику, выраженную в БУМВ-44;

вообще вы подвергли остракизму советский подход настаивающий на увеличении скорости танка на поле боя. Но это неважно :)

>б) Вы заявили, что это единственно правильное и верное учение, и вообще "танки с ПТА не воюют";

да, так.

>в) я продемонстрировал вполне убедительно, что по крайней мере не единственное, и что достаточно авторитетные армии США и Германии имели отличное мнение;

О, как уже и Германии? Про Германию я вам не менее убедительно написал, что это не отличное мнение, а подмножество моего общего тезиса. В ситуации когда часть танков выделяется в огневой эшелон, который занимается подавлением ПТО с дальних дистанций. за пределами их эффективной стрельбы. В то время как первый эшелон атакует по общему канону (чтобы ПТА собственно открыла огонь).
Аналогичным образом дейстовали и наши при недостатке артиллерии или
А насчет американцев, вы все время на что-то ссылаетесь, но я никак не могу отловить эту ссылку, ваш последний камент пролетает мимо меня.

>г) Вы заняли драматическую позу "не верю", из которой выходить не желаете.

Отнюдь нет, я всегда восприимчив к новой информации и обоснованным доводам. Но у вас наблюдаю только "остракизм". Вот и сейчас вы "в бессильной злобе" :) начинаете подвергать остракизму уже меня самого.

>Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).

Меня устроят ссылки на источники информации :)

>>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.
>
>Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.

Переносного смысла как такового там нет. Но есть общие требования которые и необходимо соблюдать независимо от вида боя.
А вы требуете от устава полной алгоритмизации.

>>Но устав не догма, а руководство к действию :)
>
>"Немец воюет по шаблону".

Кстати в примерах боевых документов их пособий так и написано - "не использовать в качестве шаблона!" :)

>Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.

Это уже не критика положений, а критика методичности и субъективизма восприятия.
От SSC
К Дмитрий Козырев (29.04.2014 14:40:59)
Дата 29.04.2014 18:58:13

Re: Кстати пт...

Здравствуйте!

>>Спор до сих пор развивался так:
>
>>а) я подверг остракизму советскую танковую тактику, выраженную в БУМВ-44;
>
>вообще вы подвергли остракизму советский подход настаивающий на увеличении скорости танка на поле боя. Но это неважно :)

Да, с этого началось, и плавно перешло на БУМВ-44.

>>б) Вы заявили, что это единственно правильное и верное учение, и вообще "танки с ПТА не воюют";
>
>да, так.

>>в) я продемонстрировал вполне убедительно, что по крайней мере не единственное, и что достаточно авторитетные армии США и Германии имели отличное мнение;
>
>О, как уже и Германии?

Теперь Вы ещё и повязку на глаза надели?

>Про Германию я вам не менее убедительно написал, что это не отличное мнение, а подмножество моего общего тезиса.

Не убедительно, ибо свидетельств военного времени не привели.

>В ситуации когда часть танков выделяется в огневой эшелон, который занимается подавлением ПТО с дальних дистанций. за пределами их эффективной стрельбы. В то время как первый эшелон атакует по общему канону (чтобы ПТА собственно открыла огонь).

Общего канона не было, у разных армий были разные взгляды. И нет пока что никаких оснований полагать что взгляды немцев в период ВОВ были аналогичны нашим.

>А насчет американцев, вы все время на что-то ссылаетесь, но я никак не могу отловить эту ссылку, ваш последний камент пролетает мимо меня.

То, что мимо Вас что-то пролетает - это я понял :).

>>г) Вы заняли драматическую позу "не верю", из которой выходить не желаете.
>
>Отнюдь нет, я всегда восприимчив к новой информации и обоснованным доводам. Но у вас наблюдаю только "остракизм". Вот и сейчас вы "в бессильной злобе" :) начинаете подвергать остракизму уже меня самого.

Отнюдь не Вас, а выбранную Вами позицию.

>>Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).
>
>Меня устроят ссылки на источники информации :)

Мне лень начинать разговор сначала.

>>>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.
>>
>>Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.
>
>Переносного смысла как такового там нет.

Да? А Вы, например, неоднократно утверждали, что слово "безостановочный(-ое)" в уставах имеет какой-то непрямой смысл :).

>А вы требуете от устава полной алгоритмизации.

В общем, да - по крайней мере на уровне малых подразделений. Устав массовой армии с трёхмесячными лейтенантами требует очень чёткой и прозрачной алгоритмизации, даже в ущерб гибкости. В противном случае "нешаблонность" приведёт и приводила к набеганию на пулемёты толпой.

>>>Но устав не догма, а руководство к действию :)
>>
>>"Немец воюет по шаблону".
>
>Кстати в примерах боевых документов их пособий так и написано - "не использовать в качестве шаблона!" :)

Шаблон не рекомендуется использовать для конкретных тактических решений, а боевые приёмы можно и нужно делать шаблонными - также, как приёмы рукопашного боя например.

А англичане, кстати, перед войной не считали нужным делать артиллерийский устав, ибо всё и так прекрасно понятно человеку со здравым смыслом :).

Тут всё как бы очень сильно зависит от уровня л.с. на который ориентирован документ, в т.ч. и в рамках одной армии.

>>Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.
>
>Это уже не критика положений, а критика методичности и субъективизма восприятия.

Это критика Вашего конкретного тезиса "не догма".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (29.04.2014 18:58:13)
Дата 30.04.2014 10:33:43

Re: Кстати пт...

>>О, как уже и Германии?
>
>Теперь Вы ещё и повязку на глаза надели?

>>Про Германию я вам не менее убедительно написал, что это не отличное мнение, а подмножество моего общего тезиса.
>
>Не убедительно, ибо свидетельств военного времени не привели.

О как.
Т.е. о выделении групп танков для борьбы с ПТО или описанной тактике тяжелых танков, ведущих огонь с больших дистанций пока атакуют средние вы уже забыли?

>>В ситуации когда часть танков выделяется в огневой эшелон, который занимается подавлением ПТО с дальних дистанций. за пределами их эффективной стрельбы. В то время как первый эшелон атакует по общему канону (чтобы ПТА собственно открыла огонь).
>
>Общего канона не было, у разных армий были разные взгляды. И нет пока что никаких оснований полагать что взгляды немцев в период ВОВ были аналогичны нашим.

Если "нет оснований", то базируясь на чем вы так рьяно оспариваете проводимые по частным примерам сравнения?

>>>Готовить для Вас доказательный труд размером с диссертацию в этой связи - ну, я уже слишком немолод для этого :).
>>
>>Меня устроят ссылки на источники информации :)
>
>Мне лень начинать разговор сначала.

Я пробежался по архивным ссылкам, но так и не нашел того самого "начала", где была информация. А в остальных постингах на мои аналогичные вопросы вы меня куда то в прошлое отсылаете (без конкретных ссылок).

>>>>Это очень сложная конструкция, непонятно что выражающая.
>>>
>>>Верно подмечено. Трудно понять, как читать устав согласно Вашей логике, если в одном месте читаем в прямом, а в другом в переносном смысле.
>>
>>Переносного смысла как такового там нет.
>
>Да? А Вы, например, неоднократно утверждали, что слово "безостановочный(-ое)" в уставах имеет какой-то непрямой смысл :).

Я говорил, что содержание термина безостановочно для подразделения и отдельного танка - различно.

>>А вы требуете от устава полной алгоритмизации.
>
>В общем, да - по крайней мере на уровне малых подразделений. Устав массовой армии с трёхмесячными лейтенантами требует очень чёткой и прозрачной алгоритмизации, даже в ущерб гибкости. В противном случае "нешаблонность" приведёт и приводила к набеганию на пулемёты толпой.

Вам в одной из прошлых дискуссий VIM как раз и писал, что нужно сравнивать не один устав, а весь корпус методических документов.
Устав дает самые общие базовые предписания.
Алгоритмизация конкретно для ВОВ осуществлялась в частных "Указаниях по подготовке..." к очередной конкретной операции, издаваемых штабами фронтов и армий.
Где общие уставные требования излагались применительно к конкретным условиям, составу сил и т.п.

>>>"Немец воюет по шаблону".
>>
>>Кстати в примерах боевых документов их пособий так и написано - "не использовать в качестве шаблона!" :)
>
>Шаблон не рекомендуется использовать для конкретных тактических решений, а боевые приёмы можно и нужно делать шаблонными - также, как приёмы рукопашного боя например.

На уровне "рукопашного боя" - т.е. действий отдельного экипажа они вполне шаблонны. Мы же говорим о подразделениях. Там тоже есть свои "шаблоны" (например боевые порядки).


>А англичане, кстати, перед войной не считали нужным делать артиллерийский устав, ибо всё и так прекрасно понятно человеку со здравым смыслом :).

какая то сермяга в этом есть :))) Там правила стрельбы играют большую роль :)))
>Тут всё как бы очень сильно зависит от уровня л.с. на который ориентирован документ, в т.ч. и в рамках одной армии.

>>>Нарушать догмы можно только тогда, когда на 100% понимаешь причинно-следственные связи их появления - среднестатистический пехотинец мобилизационных армий 2МВ, даже в ранге комода-комвзвода-комроты, не говоря уже про про рядовых - вряд ли мог похвастаться таким пониманием, люди массово открывали ненужность касок и т.п.
>>
>>Это уже не критика положений, а критика методичности и субъективизма восприятия.
>
>Это критика Вашего конкретного тезиса "не догма".

>С уважением, SSC