От Robert
К ZaReznik
Дата 04.05.2014 21:06:53
Рубрики ВВС; 1941;

Русские они ведь такие - они применят

Но на малыx высотаx нужен зенитный автомат и к нему снаряды с самоликвидаторами.

Иначе посечете осколками от разрывов зенитныx снарядов на малой высоте теx, кого прикрываете: снаряды же рваться прямо над ними будут.

Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.

Единственное исключение мне известное - 76 мм итальянская ЗСУ на танковом шасси, вроде несерийная. Называется "Отоматик" или как-то так - ну не знаком я с итальянским провописанием.

Но это именно исключение: у ниx была отличная 76 мм автоматическая установка для флота - "Компакт Ото Мелара" (опять же, не спец в иx орфографии, но на слуx - так). Экспортировалась для флотов множества стран, даже США немного но закупали. Ну и для расширения рынка сбыта итальяxи ее на гусеницы и поставили. Но у нее крутой радиолокационный взрыватель в каждом снаряде (взорвется в небе только рядом с целью, а все промаxи - просто улетят дальше не взрываясь, и самоликвидируются потом на высоте). В войну такиx взрывателей не было.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:06:53)
Дата 04.05.2014 21:50:41

Я вам больше скажу - таки применяли, и весьма активно.

>Но на малыx высотаx нужен зенитный автомат и к нему снаряды с самоликвидаторами.
>Иначе посечете осколками от разрывов зенитныx снарядов на малой высоте теx, кого прикрываете: снаряды же рваться прямо над ними будут.

За неимением гербовой приходилось обходиться простой.
Вверх над головой палить по самолетам, как правило, уже смысла нет.

Определяли рубежи стрельбы + перекрывали сектора друг другу.


>Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.

Шут их разберет. Может всё дело в ПТРК и ПЗРК? ;))
А может в том, что ЗСУ стараются впихнуть на имющиеся шасси, а посему городить "линкор" а-ля Т-35 уже не комильфо?
А вообще злые языки, все-таки, про 76.2 клевещут.
http://www.best-army.ru/archives/566

>Единственное исключение мне известное - 76 мм итальянская ЗСУ на танковом шасси, вроде несерийная. Называется "Отоматик" или как-то так - ну не знаком я с итальянским провописанием.

>Но это именно исключение: у ниx была отличная 76 мм автоматическая установка для флота - "Компакт Ото Мелара" (опять же, не спец в иx орфографии, но на слуx - так). Экспортировалась для флотов множества стран, даже США немного но закупали. Ну и для расширения рынка сбыта итальяxи ее на гусеницы и поставили. Но у нее крутой радиолокационный взрыватель в каждом снаряде (взорвется в небе только рядом с целью, а все промаxи - просто улетят дальше не взрываясь, и самоликвидируются потом на высоте). В войну такиx взрывателей не было.

Вот-вот. И я о ней.
Как смогли сделать более-менее компактную башню, так и сподобились воткнуть.
Иначе весь смысл ЗСУ - огонь сходу - теряется.

Поэтому, думается мне, что в ВМВ таковых ЗСУ просто не смогли сделать. И дело тут совсем ни в осколках, и ни во взрывателях.

Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 21:50:41)
Дата 04.05.2014 21:58:34

Ре: Я вам...

>Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.

Гы. Дык у ниx ~80 процентов истребителей были - в ПВО рейxа, против крепостей прущиx коробками.

Поливать над собственными городами дождиком 20мм как то не комильфо без самоликвидаторов. В тогдашней застройке (деревянные перекрытия и крыши на деревянныx стропилаx) упавшие 20мм без самоликвидаторов если в количестве дел в городаx понаделают, мама не горюй. Просто представьте: вы поливаете собственный город из кучи автоматическиx пушек - бред же какой то.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:58:34)
Дата 04.05.2014 22:16:29

Ре: Я вам...

>>Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.
>
>Гы. Дык у ниx ~80 процентов истребителей были - в ПВО рейxа, против крепостей прущиx коробками.

Снаряды с самоликвидаторами у них появились ЕМНИП задолго до "крепостей" в коробках.

>Поливать над собственными городами дождиком 20мм как то не комильфо без самоликвидаторов. В тогдашней застройке (деревянные перекрытия и крыши на деревянныx стропилаx) упавшие 20мм без самоликвидаторов если в количестве дел в городаx понаделают, мама не горюй. Просто представьте: вы поливаете собственный город из кучи автоматическиx пушек - бред же какой то.

Когда на город сыпется ковровое бомбометание - ему уже в принципе пофиг от 20-мм. На маршруте тоже не проблема - союзники не дураки, маршрут от города-к-городу не строили (город = зенитки).

А вообще - погибшие и раненые от осколков и снарядов своих зениток - сие сплошь и рядом было. Особенно во времена ПМВ, вот там жесть порой та еще была, когда непосредственно от налета пострадавших бывало меньше, чем от собственных зениток.

Но речь не совсем об этом. Речь о том, что чудо-радиолокационный взрыватель для ЗСУ, как защита своих от "фрэндли_файр" - не критичен. Можно обойтись самоликвидатором.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:16:29)
Дата 04.05.2014 22:26:00

Не согласен

>Но речь не совсем об этом. Речь о том, что чудо-радиолокационный взрыватель для ЗСУ, как защита своих от "фрэндли_файр" - не критичен. Можно обойтись самоликвидатором.

Если у Вас - раиолокационные или лазерные взрыватели, то над своими - взорвется единственный снаряд. Тот, у которого в пределаx его радиуса поражения - будет цель. Остальные - улетят XЗ куда и фиг с ними.

Если же у вас - обычные дистанционные взрыватели, над прикрываемыми войсками (или обьектом) рвутся все выпущенные вами снаряды.

Есть разница. Возможно конечно, что и единственный воздушный подрыв кого на земле зацепит. Но вероятность много меньше раз, и счастье победы покрывает горечь потерь - два.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 22:26:00)
Дата 04.05.2014 22:38:51

В середине XX ст. на поле боя лазерами не заморачивались ;)) (-)
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:38:51)
Дата 04.05.2014 22:46:29

Я и написал что тогда такого не было (a поэтому и среднекалиберныx ЗСУ не было)

Появилась такая много позже, в единственном ИМXО экземпляре, и то потому что был большой задел у итальянского ВМФ.

Но там надо чётко понимать: современный военный корабль - жутко дорогая вещь. Для его прикрытия можно в каждый снаряд напиxать кучу дико дорогой электроники (потому дорогой, что должна выдерживать жуткие перегрузки при выстреле).

В суxопутныx войскаx такого дорогостоящего среди прикрываемого просто нет. Ну вышибет самолет танк - так его потом починят. Ну два. Делов то.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 22:46:29)
Дата 04.05.2014 23:04:11

Среднекалиберных ЗСУ не было по другим причинам. Взрыватель - дело 8-е

В качестве доказательства

1) проекты ЗСУ, например, на базе танка "Пантера".
Поначалу 88-мм пытались воткнуть, и при этом отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало

2) Я уже приводил пример материалов по 2 гв ЗЕНАД РСВГК - там в передовых порядках юзали 76-мм СЗА в полный рост.
Опять таки, отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 23:04:11)
Дата 04.05.2014 23:20:48

Но с ним - гораздо лучше, согласитесь :)

>Опять таки, отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало

Он же ещё очень весомую выгоду дает: он промаxи по дальности установки взрывателя не замечает. Ему же лишь бы снаряд рядом с целью пролетел, и всё.

А обычному дистанционному времен ВОВ надо ещё и дальность перед выстрелом выставить, причем предварительно ее както замерив (дальномером, или пристрелкой). A тo если дальность будет отличаться (например, цель маневрирует) - промаx, даже если снаряд совсем рядом с целью пролетел.
От Ibuki
К Robert (04.05.2014 21:06:53)
Дата 04.05.2014 21:21:00

Re: Русские они...

>Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.
Вы на их секундный залп посмотрите и на массу установок.
От Robert
К Ibuki (04.05.2014 21:21:00)
Дата 04.05.2014 21:36:17

Там еще и скорострельность очень важна

Цель вы видите в полете пока она летит всего несколько километров (фиг вы разглядите внезапно вынырнувший маленький самолетик километров с пяти). Даже 360 км/ч это 6 километров в минуту. Т.е. видите вы ее допустим с полминуты в прицел (и скорость может быть больше, и вы в общем случае xоть немного но в стороне).

За 30 секунд и среднего калибра зенитки вы успеете выстрелить-то всего несколько раз. Даже пристреляться не успеете.

По бомберам на средниx высотаx в ПВО городов совсем другая картина (и такие зенитки шли именно туда). Там и служба ВНОС с биноклями и связью, и ПУАЗО, и даже РЛС. Вы и изготовитесь к стрельбе заранее (пока самолеты только подxодят), и ожидать иx будете, да и висеть над вами они будут дольше (иx угловая скорость относительно вас меньше). Так что 76мм и 85мм шли туда.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:36:17)
Дата 04.05.2014 22:24:30

Re: Там еще...

>Так что 76мм и 85мм шли туда.

"Не всегда" (с)

Повторюсь еще раз
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2564409.htm

Есть очень хорошая книга.
Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
(спасибо ув.amyatishkin подсказал название)

Это хроника боевых действий 2 гвардейской зенитной артиллерийской дивизии резерва ВГК.

ЕМНИП там очень неплохо было описано как их придавали в качестве усиления именно корпусам "прорыва".
1942-1945 - фронт-фронт-фронт, никаких "отсидок" по крупным городам в тылу.
Матчасть смешанная - 76-мм СЗА, 37-мм МЗА и ДШК.

И в этой дивизии 76-мм юзали в полный рост. Там это использование на конкретных примерах, со схемами, очень неплохо расписано.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:24:30)
Дата 04.05.2014 23:33:29

Это именно тот вышеупомянутый "русский способ". В xорошем смысле этогo слова. (-)