От ZaReznik
К kcp
Дата 04.05.2014 16:45:58
Рубрики ВВС; 1941;

а 76-мм уже применимы, или еще нет? ;)) (-)
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 16:45:58)
Дата 04.05.2014 21:06:53

Русские они ведь такие - они применят

Но на малыx высотаx нужен зенитный автомат и к нему снаряды с самоликвидаторами.

Иначе посечете осколками от разрывов зенитныx снарядов на малой высоте теx, кого прикрываете: снаряды же рваться прямо над ними будут.

Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.

Единственное исключение мне известное - 76 мм итальянская ЗСУ на танковом шасси, вроде несерийная. Называется "Отоматик" или как-то так - ну не знаком я с итальянским провописанием.

Но это именно исключение: у ниx была отличная 76 мм автоматическая установка для флота - "Компакт Ото Мелара" (опять же, не спец в иx орфографии, но на слуx - так). Экспортировалась для флотов множества стран, даже США немного но закупали. Ну и для расширения рынка сбыта итальяxи ее на гусеницы и поставили. Но у нее крутой радиолокационный взрыватель в каждом снаряде (взорвется в небе только рядом с целью, а все промаxи - просто улетят дальше не взрываясь, и самоликвидируются потом на высоте). В войну такиx взрывателей не было.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:06:53)
Дата 04.05.2014 21:50:41

Я вам больше скажу - таки применяли, и весьма активно.

>Но на малыx высотаx нужен зенитный автомат и к нему снаряды с самоликвидаторами.
>Иначе посечете осколками от разрывов зенитныx снарядов на малой высоте теx, кого прикрываете: снаряды же рваться прямо над ними будут.

За неимением гербовой приходилось обходиться простой.
Вверх над головой палить по самолетам, как правило, уже смысла нет.

Определяли рубежи стрельбы + перекрывали сектора друг другу.


>Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.

Шут их разберет. Может всё дело в ПТРК и ПЗРК? ;))
А может в том, что ЗСУ стараются впихнуть на имющиеся шасси, а посему городить "линкор" а-ля Т-35 уже не комильфо?
А вообще злые языки, все-таки, про 76.2 клевещут.
http://www.best-army.ru/archives/566

>Единственное исключение мне известное - 76 мм итальянская ЗСУ на танковом шасси, вроде несерийная. Называется "Отоматик" или как-то так - ну не знаком я с итальянским провописанием.

>Но это именно исключение: у ниx была отличная 76 мм автоматическая установка для флота - "Компакт Ото Мелара" (опять же, не спец в иx орфографии, но на слуx - так). Экспортировалась для флотов множества стран, даже США немного но закупали. Ну и для расширения рынка сбыта итальяxи ее на гусеницы и поставили. Но у нее крутой радиолокационный взрыватель в каждом снаряде (взорвется в небе только рядом с целью, а все промаxи - просто улетят дальше не взрываясь, и самоликвидируются потом на высоте). В войну такиx взрывателей не было.

Вот-вот. И я о ней.
Как смогли сделать более-менее компактную башню, так и сподобились воткнуть.
Иначе весь смысл ЗСУ - огонь сходу - теряется.

Поэтому, думается мне, что в ВМВ таковых ЗСУ просто не смогли сделать. И дело тут совсем ни в осколках, и ни во взрывателях.

Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 21:50:41)
Дата 04.05.2014 21:58:34

Ре: Я вам...

>Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.

Гы. Дык у ниx ~80 процентов истребителей были - в ПВО рейxа, против крепостей прущиx коробками.

Поливать над собственными городами дождиком 20мм как то не комильфо без самоликвидаторов. В тогдашней застройке (деревянные перекрытия и крыши на деревянныx стропилаx) упавшие 20мм без самоликвидаторов если в количестве дел в городаx понаделают, мама не горюй. Просто представьте: вы поливаете собственный город из кучи автоматическиx пушек - бред же какой то.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:58:34)
Дата 04.05.2014 22:16:29

Ре: Я вам...

>>Немцы вон самоликвидаторы даже на 20-мм снарядах к авиационным пушкам юзали.
>
>Гы. Дык у ниx ~80 процентов истребителей были - в ПВО рейxа, против крепостей прущиx коробками.

Снаряды с самоликвидаторами у них появились ЕМНИП задолго до "крепостей" в коробках.

>Поливать над собственными городами дождиком 20мм как то не комильфо без самоликвидаторов. В тогдашней застройке (деревянные перекрытия и крыши на деревянныx стропилаx) упавшие 20мм без самоликвидаторов если в количестве дел в городаx понаделают, мама не горюй. Просто представьте: вы поливаете собственный город из кучи автоматическиx пушек - бред же какой то.

Когда на город сыпется ковровое бомбометание - ему уже в принципе пофиг от 20-мм. На маршруте тоже не проблема - союзники не дураки, маршрут от города-к-городу не строили (город = зенитки).

А вообще - погибшие и раненые от осколков и снарядов своих зениток - сие сплошь и рядом было. Особенно во времена ПМВ, вот там жесть порой та еще была, когда непосредственно от налета пострадавших бывало меньше, чем от собственных зениток.

Но речь не совсем об этом. Речь о том, что чудо-радиолокационный взрыватель для ЗСУ, как защита своих от "фрэндли_файр" - не критичен. Можно обойтись самоликвидатором.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:16:29)
Дата 04.05.2014 22:26:00

Не согласен

>Но речь не совсем об этом. Речь о том, что чудо-радиолокационный взрыватель для ЗСУ, как защита своих от "фрэндли_файр" - не критичен. Можно обойтись самоликвидатором.

Если у Вас - раиолокационные или лазерные взрыватели, то над своими - взорвется единственный снаряд. Тот, у которого в пределаx его радиуса поражения - будет цель. Остальные - улетят XЗ куда и фиг с ними.

Если же у вас - обычные дистанционные взрыватели, над прикрываемыми войсками (или обьектом) рвутся все выпущенные вами снаряды.

Есть разница. Возможно конечно, что и единственный воздушный подрыв кого на земле зацепит. Но вероятность много меньше раз, и счастье победы покрывает горечь потерь - два.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 22:26:00)
Дата 04.05.2014 22:38:51

В середине XX ст. на поле боя лазерами не заморачивались ;)) (-)
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:38:51)
Дата 04.05.2014 22:46:29

Я и написал что тогда такого не было (a поэтому и среднекалиберныx ЗСУ не было)

Появилась такая много позже, в единственном ИМXО экземпляре, и то потому что был большой задел у итальянского ВМФ.

Но там надо чётко понимать: современный военный корабль - жутко дорогая вещь. Для его прикрытия можно в каждый снаряд напиxать кучу дико дорогой электроники (потому дорогой, что должна выдерживать жуткие перегрузки при выстреле).

В суxопутныx войскаx такого дорогостоящего среди прикрываемого просто нет. Ну вышибет самолет танк - так его потом починят. Ну два. Делов то.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 22:46:29)
Дата 04.05.2014 23:04:11

Среднекалиберных ЗСУ не было по другим причинам. Взрыватель - дело 8-е

В качестве доказательства

1) проекты ЗСУ, например, на базе танка "Пантера".
Поначалу 88-мм пытались воткнуть, и при этом отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало

2) Я уже приводил пример материалов по 2 гв ЗЕНАД РСВГК - там в передовых порядках юзали 76-мм СЗА в полный рост.
Опять таки, отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 23:04:11)
Дата 04.05.2014 23:20:48

Но с ним - гораздо лучше, согласитесь :)

>Опять таки, отсутствие чудо-взрывателя никого не останавливало

Он же ещё очень весомую выгоду дает: он промаxи по дальности установки взрывателя не замечает. Ему же лишь бы снаряд рядом с целью пролетел, и всё.

А обычному дистанционному времен ВОВ надо ещё и дальность перед выстрелом выставить, причем предварительно ее както замерив (дальномером, или пристрелкой). A тo если дальность будет отличаться (например, цель маневрирует) - промаx, даже если снаряд совсем рядом с целью пролетел.
От Ibuki
К Robert (04.05.2014 21:06:53)
Дата 04.05.2014 21:21:00

Re: Русские они...

>Посмотрите xоть на все послевоенные ЗСУ. Самый крупный калибр - 57 мм автомат, несколько 40мм, 37мм, 35мм, ну и 23мм и 20мм. Почему не ставят калибр побольше? В мирное же время спешки нет: можно повозиться и поставить.
Вы на их секундный залп посмотрите и на массу установок.
От Robert
К Ibuki (04.05.2014 21:21:00)
Дата 04.05.2014 21:36:17

Там еще и скорострельность очень важна

Цель вы видите в полете пока она летит всего несколько километров (фиг вы разглядите внезапно вынырнувший маленький самолетик километров с пяти). Даже 360 км/ч это 6 километров в минуту. Т.е. видите вы ее допустим с полминуты в прицел (и скорость может быть больше, и вы в общем случае xоть немного но в стороне).

За 30 секунд и среднего калибра зенитки вы успеете выстрелить-то всего несколько раз. Даже пристреляться не успеете.

По бомберам на средниx высотаx в ПВО городов совсем другая картина (и такие зенитки шли именно туда). Там и служба ВНОС с биноклями и связью, и ПУАЗО, и даже РЛС. Вы и изготовитесь к стрельбе заранее (пока самолеты только подxодят), и ожидать иx будете, да и висеть над вами они будут дольше (иx угловая скорость относительно вас меньше). Так что 76мм и 85мм шли туда.
От ZaReznik
К Robert (04.05.2014 21:36:17)
Дата 04.05.2014 22:24:30

Re: Там еще...

>Так что 76мм и 85мм шли туда.

"Не всегда" (с)

Повторюсь еще раз
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2564409.htm

Есть очень хорошая книга.
Лаврентьев К.Г. Гвардейская зенитная. — М.: Воениздат, 1984.
(спасибо ув.amyatishkin подсказал название)

Это хроника боевых действий 2 гвардейской зенитной артиллерийской дивизии резерва ВГК.

ЕМНИП там очень неплохо было описано как их придавали в качестве усиления именно корпусам "прорыва".
1942-1945 - фронт-фронт-фронт, никаких "отсидок" по крупным городам в тылу.
Матчасть смешанная - 76-мм СЗА, 37-мм МЗА и ДШК.

И в этой дивизии 76-мм юзали в полный рост. Там это использование на конкретных примерах, со схемами, очень неплохо расписано.
От Robert
К ZaReznik (04.05.2014 22:24:30)
Дата 04.05.2014 23:33:29

Это именно тот вышеупомянутый "русский способ". В xорошем смысле этогo слова. (-)
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 16:45:58)
Дата 04.05.2014 17:08:17

Меня убедили, что при появлении самолётов уже поздно что-либо разворачивать

Меня убедили, что при появлении самолётов уже поздно что-либо разворачивать
И что выдвигать небронированную технику в зону миномётного огня спорное решение.

Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 17:08:17)
Дата 04.05.2014 17:47:23

Чтобы не было поздно, работали "перекатами". Хотя доводилось стрелять и "с колёс

>Меня убедили, что при появлении самолётов уже поздно что-либо разворачивать
>И что выдвигать небронированную технику в зону миномётного огня спорное решение.

А зачем сразу под минометы лезть?

Вы на дальность стрельбы тех же 76-мм посмотрите.
Задача то не есть гарантированно с первого залпа любого супостата с неба снять - его вполне достаточно отогнать.
Перед носом пару "шапок" (76-мм) да еще трассу трассирующую (37-мм, 25-мм, 12.7-мм) - у руделя сразу резко уменьшается желание лезть на рожон.

>Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
Учитывая что наши не стали массово брать на вооружение трофейные "полугусенички" с "флаками", то значит как-то управлялись, а? ;))
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 17:47:23)
Дата 04.05.2014 17:53:19

Re: Чтобы не...

>Вы на дальность стрельбы тех же 76-мм посмотрите.
>Задача то не есть гарантированно с первого залпа любого супостата с неба снять - его вполне достаточно отогнать.
>Перед носом пару "шапок" (76-мм) да еще трассу трассирующую (37-мм, 25-мм, 12.7-мм) - у руделя сразу резко уменьшается желание лезть на рожон.

С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.

>>Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
>Учитывая что наши не стали массово брать на вооружение трофейные "полугусенички" с "флаками", то значит как-то управлялись, а? ;))

Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
От Pav.Riga
К kcp (04.05.2014 17:53:19)
Дата 04.05.2014 18:17:41

Re: Чтобы ... были ленд-лизовские 4 Х 12,7 мм на полугусеничниках было 1100.

Были у РККА ленд-лизовские 4 Х 12,7 мм на полугусеничниках их было поставленно 1100.
И они вполне могли сопровождать входивших в прорывы танкистов.


С уважением к Вашему мнению.
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 17:53:19)
Дата 04.05.2014 18:03:57

Re: Чтобы не...

>>Вы на дальность стрельбы тех же 76-мм посмотрите.
>>Задача то не есть гарантированно с первого залпа любого супостата с неба снять - его вполне достаточно отогнать.
>>Перед носом пару "шапок" (76-мм) да еще трассу трассирующую (37-мм, 25-мм, 12.7-мм) - у руделя сразу резко уменьшается желание лезть на рожон.
>
>С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.
Точно также в зоне прорыва и сопровождающая танки своя артиллерия с минометами.
И пехота. И грузовики-прицепы-цистерны.

Или в вашем понимании - прорыв это такое 100-метровое дефиле, насквозь простреливаемое противником и слева, и справа, и спереди? О_о_о

>>>Самоходных же малокалиберных зенитных установок на базе Су-76 сделано было ничтожное количество.
>>Учитывая что наши не стали массово брать на вооружение трофейные "полугусенички" с "флаками", то значит как-то управлялись, а? ;))
>
>Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
Вам уже примеры приводили того, что было в войну. Отнюдь не голой задницей на ежа воевали.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 18:03:57)
Дата 04.05.2014 18:56:01

Re: Чтобы не...

>>С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.
>Точно также в зоне прорыва и сопровождающая танки своя артиллерия с минометами.
>И пехота. И грузовики-прицепы-цистерны.

>Или в вашем понимании - прорыв это такое 100-метровое дефиле, насквозь простреливаемое противником и слева, и справа, и спереди? О_о_о

Ну не надо так. Танки, которые надо прикрывать, находятся непосредственно на переднем крае. Как туда тащить полуторки с 25 мм 72-К не очень понятно. И сколько эта точка проживёт тоже. Пехота с каким-нибудь ДШК на универсальном станке ещё может дойти и работать.

>> Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
> Вам уже примеры приводили того, что было в войну. Отнюдь не голой задницей на ежа воевали.

Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2564482.htm
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 18:56:01)
Дата 04.05.2014 19:26:37

Re: Чтобы не...

>>>С МЗА хуже. Они то как раз в зоне поражения всего что стреляет в зоне прорыва.
>>Точно также в зоне прорыва и сопровождающая танки своя артиллерия с минометами.
>>И пехота. И грузовики-прицепы-цистерны.
>
>>Или в вашем понимании - прорыв это такое 100-метровое дефиле, насквозь простреливаемое противником и слева, и справа, и спереди? О_о_о
>
>Ну не надо так. Танки, которые надо прикрывать, находятся непосредственно на переднем крае.
Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
Авиация явно не фаворит в этом вопросе.

Напалм, как в Корее, или ПТУРСы, как во Вьетнаме, нашим танкам на Восточном фронте не угрожали.

Да еще и у немцев был прокол среди разработок их "сумрачного тевтонского гения" - насчет применения ракет.
Уж очень они затянули с этим вопросом, слишком уж увлеклись пушками всякими разными, а могли бы к 1943 что-то вроде РБС-132 или HVAR сообразить.

> Как туда тащить полуторки с 25 мм 72-К не очень понятно. И сколько эта точка проживёт тоже. Пехота с каким-нибудь ДШК на универсальном станке ещё может дойти и работать.

0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки

1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно

2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?

3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой

4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

>>> Так хотели же ставить и делали сколько могли. И даже поставили массово, правда после войны.
>> Вам уже примеры приводили того, что было в войну. Отнюдь не голой задницей на ежа воевали.
>
>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2564482.htm

Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.
От nnn
К ZaReznik (04.05.2014 19:26:37)
Дата 04.05.2014 21:19:18

Re: Чтобы не...

>
>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.

И в начале войны ОЧЕНЬ хотели, но много чего еще более важного не хватало
От Ibuki
К ZaReznik (04.05.2014 19:26:37)
Дата 04.05.2014 21:16:24

Re: Чтобы не...

>Уж очень они затянули с этим вопросом, слишком уж увлеклись пушками всякими разными, а могли бы к 1943 что-то вроде РБС-132 или HVAR сообразить.
Они вообще-то сообразили куда лучше. Panzerschreck и Panzerblitz с кумулятивной БЧ.

РБС-132:
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/IL2AT/IL2AT003.htm
>Однако добиться прямого попадания было очень и очень сложно - из 134 выстрелов РС-132, сделанных в полигонных условиях летчиками с различной степенью подготовки, не было получено ни одного попадания в танк...
От ZaReznik
К Ibuki (04.05.2014 21:16:24)
Дата 04.05.2014 22:06:57

"Слишком мало, слишком поздно" (tm)

>>Уж очень они затянули с этим вопросом, слишком уж увлеклись пушками всякими разными, а могли бы к 1943 что-то вроде РБС-132 или HVAR сообразить.
>Они вообще-то сообразили куда лучше. Panzerschreck и Panzerblitz с кумулятивной БЧ.

http://www.airwar.ru/weapon/anur/rpzb54.html

Я ж не говорю, что немцы плохо сообразили в плане конструктива.

Я о том, что они этим вопросом слишком поздно занялись (а как для нас, то и слава богу). Поэтому, если вернуться к рассматриваемому вопросу, то в отличие от Нормандии-44, ракетами по нашим танкам в 1943-44 не шмаляли. Могли реально только бомбой или из пушки 30-37-мм зарядить (15-20-мм - это горох).

Соответственно основная задача непосредственной ПВО - просто не дать прицельно отстреляться и отбомбиться. А если неприцельно - фиг ты танку что-то напакостишь серьезно.
От john1973
К ZaReznik (04.05.2014 22:06:57)
Дата 05.05.2014 06:56:11

Re: "Слишком мало,...

>Могли реально только бомбой или из пушки 30-37-мм зарядить (15-20-мм - это горох).
Вк-3.7 была вовсе не вундерваффой. "Х... попадешь", самое меткое определение. У тех же Перова-Растренина описан занятный случай стрельб четверки ХС-129 по корпусу КВ-1. Два вылета четверкой, ни одного результативного попадания (одно на грани фантастики, в сварной шов, да и то - непробитие)
>Соответственно основная задача непосредственной ПВО - просто не дать прицельно отстреляться и отбомбиться. А если неприцельно - фиг ты танку что-то напакостишь серьезно.
А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)
От ZaReznik
К john1973 (05.05.2014 06:56:11)
Дата 05.05.2014 21:26:41

Re: "Слишком мало,...

>>Могли реально только бомбой или из пушки 30-37-мм зарядить (15-20-мм - это горох).
>Вк-3.7 была вовсе не вундерваффой. "Х... попадешь", самое меткое определение. У тех же Перова-Растренина описан занятный случай стрельб четверки ХС-129 по корпусу КВ-1. Два вылета четверкой, ни одного результативного попадания (одно на грани фантастики, в сварной шов, да и то - непробитие)

Более того, ни 30-мм, ни 37-мм не давали гарантированный оверкилл по той же Т-34 даже если в нее и попали.

А вот примеров того, как файтер-бомбер союзников залпом ракет при удачном попадании выводил из строя довольно серьезную БТТ - хватает.
Так что можем только порадоваться, что ничего подобного у немцев в 1943-44 широко не использовалось. Да и в 1945, собственно говоря, дальше отдельных "экспериментов" дело то не пошло.

>>Соответственно основная задача непосредственной ПВО - просто не дать прицельно отстреляться и отбомбиться. А если неприцельно - фиг ты танку что-то напакостишь серьезно.
>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)

Вам уже отписали ниже.
Для нанесения повреждение близкий разрыв должен был быть по сути прямым попаданием.
Хай лупят. ;))

Напалма у немцев нет, аналогом ПТАБов тоже не засевали. Повторюсь, как и по ракетам, - и слава богу.
От Dargot
К john1973 (05.05.2014 06:56:11)
Дата 05.05.2014 19:58:00

Re: "Слишком мало,...

Приветствую!

>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)

Где-то в последних номерах АиК была статья про немецкие штурмовики, так вот из нее следовало, что для описанного эффекта "близость" разрыва должна быть в пределах 1-2 метров, что явно превышает возможности ИБ на тот момент.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К john1973 (05.05.2014 06:56:11)
Дата 05.05.2014 19:40:49

Re: "Слишком мало,...

>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)
Точность бомбометания не позволяет добиться такого близкого разрыва.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.05.2014 19:40:49)
Дата 05.05.2014 20:30:11

Re: "Слишком мало,...

>>А это, мягко говоря, не совсем так. ФВ-190 нес штатно 250 кг бомбы. Близкий разрыв такого гостинца означает поражение любой бронецели (от смертельных контузий экипажу до пожара коробки и детонации БК)
>Точность бомбометания не позволяет добиться такого близкого разрыва.

Рекомендую посчитать приведенную площадь цели танка с учетом траектории падения бомбы и сопоставиь ее с точностью бомбометания.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 19:26:37)
Дата 04.05.2014 20:50:17

Re: Чтобы не...

> Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
> Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
> Авиация явно не фаворит в этом вопросе.

Пуская так, но малокалиберная зенитка в хвосте и против фаустников за преградами должна работать. Универсальный инструмент.

>0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки

Её же ещё дотащить надо

>1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
>Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
>Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно

У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.

>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?

не бронированные они.

>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой

А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было

>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.

>>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2564482.htm
>
>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
>Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.

Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
От ZaReznik
К kcp (04.05.2014 20:50:17)
Дата 04.05.2014 21:26:43

Re: Чтобы не...

>> Посмотрите на статистику какое количество танков выбивалось артиллерией, фауст-патронами, а какое - авиацией.
>> Ну и соответственно от чего требуется в первую очередь защищать те танки, что на самом переднем крае.
>> Авиация явно не фаворит в этом вопросе.
>
>Пуская так, но малокалиберная зенитка в хвосте и против фаустников за преградами должна работать. Универсальный инструмент.

Иметь "Шилку" на фронте в ВОВ? Круто, конечно. Но не было.

ПМСМ, вы даже не пытаетесь вникнуть, что и зачем делали на самом деле, а вместо это гоняете каких-то фэнтезийные сферические мега-ЗСУ в вакууме. ЗСУ-сфероконь.

>>0) живучесть быстренько окопанной МЗА не так уж сильно отличается от живучести дотащенного вместе с пехотой ДШК, миномета или полковушки
>
>Её же ещё дотащить надо
"Додж", БТР, грузовик.
При желании можно и к Т-70 прицепить.

>>1) 76-мм зенитная пушка образца 1938 года
>>Макс. дальность стрельбы - 14.6 км
>>Как вы догадываетесь, стрелять строго вверх совсем не обязательно
>
>У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.

Опять сфероконь?
Можно подумать, у вас танки на скорости 60 км/ч понеслись.
Часть сил ПВО уходит в прорыв. Не в первом ряду, броня к броне, понятное дело.

На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.

Про развертывание (и свертывание) батарей "перекатом" - что неясно?
(прим. "перекат" - это не значит руками перекатывать)

>>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?
>
>не бронированные они.
О, ужас. Значит в первом ряду им делать нечего.
Выскочил - пушку сбросил - и назад в укрытие.
Пойдут вместе с колонной обеспечения.

Или у вас "танковый прорыв" святым духом питается?

>>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой
>
>А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было
Ну а сколько вам надо?
Или у вас танковые прорывы - сразу по всей линии фронта, от Чёрного до Балтийского?

Кроме того, вы невнимательны, - обычных БТР М3 с пулеметами почему потеряли?

>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>
>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.

Ну точно сфероконь. :)))

Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.
Странно, что ленд-лизовская техника у вас никаких возражений о начале войны не вызывает? :))))))))))

>>>Ну так и требовали больше и больше в войска. Смотрите сообщения от Уланова https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2564482.htm
>>
>>Требовали. Но коренной "перелом" произошел уже после войны.
>>А знаете почему? Есть мнение, что основной противник поменялся.
>>Силу воздействия от англо-американской ИБА и БА посчитали более серьезным фактором, чем от немцев во второй половине войны.
>
>Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
Таки, да. Сфероконь. ЧТД.

ЗЫ. Не забудьте, что для защиты "прорыва" от авиации у вас обязательно должен передовой авианаводчик с рацией ехать. И уж поверьте, они ну никак не на ИСах воевали. Максимум - БТР, а то и простая небронированная автомашина.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 21:26:43)
Дата 05.05.2014 09:07:06

Re: Чтобы не...

> ПМСМ, вы даже не пытаетесь вникнуть, что и зачем делали на самом деле, а вместо это гоняете каких-то фэнтезийные сферические мега-ЗСУ в вакууме. ЗСУ-сфероконь.

Никаких мега-ЗСУ. 25 мм автоматы на полуторках использовались массово. Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.

>>У неё проблемы с мобильностью, а танки уходят в прорыв.
>Опять сфероконь?
>Можно подумать, у вас танки на скорости 60 км/ч понеслись.
>Часть сил ПВО уходит в прорыв. Не в первом ряду, броня к броне, понятное дело.

Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.

> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.

Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.

>>>2) "Виллис" или "Додж" чем не устраивают? Что в качестве буксировщика? Что в качестве носителя?
>>
>>не бронированные они.
>О, ужас. Значит в первом ряду им делать нечего.
>Выскочил - пушку сбросил - и назад в укрытие.
>Пойдут вместе с колонной обеспечения.

И пушка тоже без брони и тягач без брони и с проходимостью проблемы.

>>>3) БТР ленд-лизовский - что обычный М-3, что с зенитной счетвёренкой
>>
>>А эти использовали. Пока рылся, мне упоминания попадались. Но их только около тысячи было
> Ну а сколько вам надо?
> Или у вас танковые прорывы - сразу по всей линии фронта, от Чёрного до Балтийского?

На каждые четыре танка по одной установке.

>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>>
>>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.
>
>Ну точно сфероконь. :)))

А зачем Вы про них упомянули, если их нет?

> Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.

И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?

> Странно, что ленд-лизовская техника у вас никаких возражений о начале войны не вызывает? :))))))))))

По очевидным причинам

>> Есть подозрение, что если бы осилили в начале войны, коренной перелом был бы в начале войны.
> Таки, да. Сфероконь. ЧТД.

Как выясняется, не осилили, хотя очень хотели и требовали.
Зачем выдавать нужду за добродетель?
От ZaReznik
К kcp (05.05.2014 09:07:06)
Дата 05.05.2014 21:17:42

Re: Чтобы не...

> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
Использовали, но не массово.
Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.

> Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.
"При весе бегемота его плохое зрение - это не его проблема".
Несмотря на все эти проблемы 76-мм СЗА использовали и на поле боя.
Для снижения своих потерь - надо было четко отслеживать рубежи открытия (прекращения) огня. Достигается выучкой л/с.
Если нужна была скорострельность - в боевых порядках шла МЗА и/или пулеметы.

>Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.
Алягёр ком алягёр.
Чтобы подавить воздействия противника - с собой в прорыв тащили много чего: и артиллерию разную, и минометы, и "катюши".
А на прямой наводке МЗА и сама за себя постоять может - и так и было.

>> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.
>
>Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.

Оооо. Теперь уже в любой местности :))))

"Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с)
Абсолютно непробиваемых "зонтиков" в принципе не было ни тогда, ни сейчас.
Во всём нужен разумный компромисс.

Кстати, если местность холмистая или предгорья - то и авиация также будет более ограничена в своих действиях. Потому как ИБА-ША-ПБА времен ВМВ - это не есть современные армейские вертолеты.

>И пушка тоже без брони и тягач без брони и с проходимостью проблемы.
Алягёр ком алягёр.
Иногда защищенностью жертвовали ради маневренности, и тем не менее - достигали успеха.
У МЗА, которая на действовала на поле боя, защиту не снимали
http://krivoshein-a-g.narod.ru/artilleriya/zenitnaya.jpg

>На каждые четыре танка по одной установке.
Такого норматива в ВМВ не было.
Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.

>И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
Начните с данных по ленд-лизу.
Не ленитесь погуглить хоть немного.
От kcp
К ZaReznik (05.05.2014 21:17:42)
Дата 06.05.2014 08:36:08

Re: Чтобы не...

>> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
> Использовали, но не массово.
> Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.

Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.

>> Крупный калибр над полем боя, как Вам уже отметили, имеет проблемы с осколками над своей пехотой и скорострельностью.
>"При весе бегемота его плохое зрение - это не его проблема".
>Несмотря на все эти проблемы 76-мм СЗА использовали и на поле боя.

Здесь вопрос соотношения нужды и добродетели. Понятно что использовался. И даже понятно, что использовался бы и при наличии бронированных СЗУ. Но последних сделать в количествах не смогли.

> Если нужна была скорострельность - в боевых порядках шла МЗА и/или пулеметы.

Цеплять к Т-70 или тащить ДШК на универсальном станке.

>>Их надо снимать с позиции, перевозить, а потом разворачивать. И всё это под воздействием противника.
>Алягёр ком алягёр.
>Чтобы подавить воздействия противника - с собой в прорыв тащили много чего: и артиллерию разную, и минометы, и "катюши".
>А на прямой наводке МЗА и сама за себя постоять может - и так и было.

>>> На ИСХОДНЫХ позициях заранее развернули несколько батарей СЗА - они обеспечивают вам "плотный" зонтик на несколько километров вперед, с возможностью еще добавить км для неприцельной стрельбы.
>>
>> Насчёт плотного зонтика в любой местности сомнительно.
>
> Оооо. Теперь уже в любой местности :))))
> "Я тебе умный вещь скажу, только ты не обижайся" (с)
> Абсолютно непробиваемых "зонтиков" в принципе не было ни тогда, ни сейчас.
> Во всём нужен разумный компромисс.

Я вообще не понял этого куска текста.
1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?

Бронированные СЗУ нужны, а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.

Необходимость бронирования СЗУ подтверждается:
1) Документами (ссылку на сообщение Уланова я давал)
2) Послевоенному развитию СЗУ. Да и военному тоже.

>> На каждые четыре танка по одной установке.
> Такого норматива в ВМВ не было.
> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.

Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.

>> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
> Начните с данных по ленд-лизу.

Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
Вы же предлагали:
--------------------------------------
>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>>>Сколько тех трофейных на ходу? Особенно в начале войны.
>>Ну точно сфероконь. :)))
>А зачем Вы про них упомянули, если их нет?
>> Нашелся БТР, а мы ему бац! и про начало войны.
> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
--------------------------------------

> Не ленитесь погуглить хоть немного.

В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
От ZaReznik
К kcp (06.05.2014 08:36:08)
Дата 06.05.2014 09:35:57

Re: Чтобы не...

>>> 25 мм автоматы на полуторках использовались массово.
>> Использовали, но не массово.
>> Основная МЗА на поле боя - обычные буксируемые пушки.
>
>Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.

Не только.
Были проблемы с устойчивойстью грузовика при стрельбе.

>Я вообще не понял этого куска текста.
>1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
Никаких претензий. Я лишь показываю, как упорно пытаетесь натянуть сову на глобус.

>2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?
Пытаюсь вернуть от фэнтезийных полетов к тому, что реально делалось.

>Бронированные СЗУ нужны,
Нужны.
Еще хорошо быть здоровым и богатым.

> а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.
Какой крупный калибр?
76-мм - СЗА - среднекалиберная зенитная артиллерия.

(вопрос в сторону - а вы в курсе, что ПТО и ИПТАПы среди прочего использовали, например, 85-мм зенитки?)

>>> На каждые четыре танка по одной установке.
>> Такого норматива в ВМВ не было.
>> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.
>
>Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.
Ерунда.
Кто и где в ВМВ применял такой принцип построения 4 танка : 1 СЗУ?
Немцы? Американцы?
Доказательства в студию.
Без них - требовать чего-то подобного от КА есть сферокнизм.

>>> И сколько десятков тысяч их нашлось в исправном состоянии с боекомплектом?
>> Начните с данных по ленд-лизу.
>
>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.

>Вы же предлагали:
>--------------------------------------
>>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье

Я ничего не предлагал.
Лишь отметил, что трофейные БТРы использовали.

>В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
>Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
десятки тысяч - это ваша придумка, которые вы сами героически опровергаете.

БТРы отдельно, ЗСУ М15/М17 - отдельно.
http://www.e-reading.ws/chapter.php/1004339/18/Baryatinskiy_Mihail_-_Tanki_lend-liza_v_boyu.html
От kcp
К ZaReznik (06.05.2014 09:35:57)
Дата 06.05.2014 10:17:40

Re: Чтобы не...

>>Что и понятно. Грузовик не бронированная цель.
>
>Не только.
>Были проблемы с устойчивойстью грузовика при стрельбе.


И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
И малая "поворотливость", как выясняется.

>> Я вообще не понял этого куска текста.
>> 1) Тут ко мне высказаны какие-то претензии?
> Никаких претензий. Я лишь показываю, как упорно пытаетесь натянуть сову на глобус.

Мои тезис состоит в том, что хотели и много. Подтверждается документами найденными Улановым. Можно сказать, что это документы натягивают сову на глобус, а не я.

>> 2) Какие тезисы Вы собираетесь доказать?
> Пытаюсь вернуть от фэнтезийных полетов к тому, что реально делалось.

Перечислите доказываемые Вами тезисы, а не мои полёты.

>> Бронированные СЗУ нужны,
> Нужны.
> Еще хорошо быть здоровым и богатым.

Нужда в них есть. Сделать их не смогли. Почему не смогли мне уже разъяснили.

>> а применение крупного калибра с дистанционными взрывателями, как оказалось, сопровождается неприятными последствиями и пониженной эффективностью по низколетящим маневренным целям.
>Какой крупный калибр?
>76-мм - СЗА - среднекалиберная зенитная артиллерия.
>(вопрос в сторону - а вы в курсе, что ПТО и ИПТАПы среди прочего использовали, например, 85-мм зенитки?)

Да, в курсе.

>>>> На каждые четыре танка по одной установке.
>>> Такого норматива в ВМВ не было.
>>> Построение прикрытия ПВО выполнялось на иных принципах.
>> Ну так и соответствующих СЗУ в сколь-либо приемлемых количествах не было.
> Ерунда.
> Кто и где в ВМВ применял такой принцип построения 4 танка : 1 СЗУ?
> Немцы? Американцы?
> Доказательства в студию.
> Без них - требовать чего-то подобного от КА есть сферокнизм.

НУ вот по этому я не могу ответить. Однако группы из четырёх танков применяли стандартно. И прикрывать их надо. Так что были-бы соответствующие МЗА и применение им бы нашлось.

По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."

>>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
>Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.

Я Вам выписал полную цитату. Речь шла о трофеях. Ленд-лиз вы после прицепили и я его аккуратно в каждом письме отделял.

>>>>>>4) БТРы трофейные - натыкал несколько MG42 да патронов побольше, и будет тебе счастье
>Я ничего не предлагал.
>Лишь отметил, что трофейные БТРы использовали.

Ну так я Вам и сообщил, что на трофейную технику особой надежды возлагать не стоит

>> В этой ветке про тысячу М3 уже сказали.
>> Так что никаких десятков тысяч даже с лен-лизом.
> десятки тысяч - это ваша придумка, которые вы сами героически опровергаете.

Чего бы я вдруг опровергал? На каждые четыре танка, действующие в самостоятельной группе, необходимо иметь прикрытие.

>БТРы отдельно, ЗСУ М15/М17 - отдельно.

Эти полугусеничники я и имел в виду.
От ZaReznik
К kcp (06.05.2014 10:17:40)
Дата 06.05.2014 15:00:28

Re: Чтобы не...

>И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
Подготовка к стрельбе с борта грузовика с "лапами" по времени практически не отличается от подготовки к стрельбе буксируемой 37-мм.
Более того, при необходимости, для буксируемой МЗА практиковалась т.н. стрельба "с колес".

При этом грузовик-ЗСУ - еще и гораздо более заметная и более уязвимая мишень, чем, скажем, "доджик" с буксируемой 37-мм.

>По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
>"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."

Обратите внимание на 2 момента:
- соотношение 1:4 не соблюдается;
- ПВО в такой группе обеспечивают не только ЗСУ М-17, но и "обычные" БТР М3.


>>>Причём тут ленд-лиз если речь шла о трофейной технике?
>>Вы сами невнимательны. Написали замечание так, что оно относилось ленд-лизу.
>
>Я Вам выписал полную цитату. Речь шла о трофеях. Ленд-лиз вы после прицепили и я его аккуратно в каждом письме отделял.

>Ну так я Вам и сообщил, что на трофейную технику особой надежды возлагать не стоит
Особых надежд никто не возлагает. Её просто использовали.
Вот в указанном выше примере вместо мериканских М3 как раз порой немецкие БТРы и использовали.
От kcp
К ZaReznik (06.05.2014 15:00:28)
Дата 06.05.2014 15:07:55

Re: Чтобы не...

>> И это тоже, хотя попадаются фотографии грузовиков с "лапами".
> Подготовка к стрельбе с борта грузовика с "лапами" по времени практически не отличается от подготовки к стрельбе буксируемой 37-мм.
> Более того, при необходимости, для буксируемой МЗА практиковалась т.н. стрельба "с колес".

> При этом грузовик-ЗСУ - еще и гораздо более заметная и более уязвимая мишень, чем, скажем, "доджик" с буксируемой 37-мм.

Это да, хотя к бамперу доджика вроде зенитный пулемёт крепили.

>>По Вашим ссылкам и советское командование в 44-45-х годах меня тоже поддерживало.
>>"Советское командование быстро оценило мощь огня этих ЗСУ и, обычно, включало их в состав передовых отрядов наступающих танковых войск, состоящих из 7–9 танков Т-34, 4 ЗСУ М17 и нескольких БТР МЗА1 «Скаут кар»."
>
>Обратите внимание на 2 момента:
>- соотношение 1:4 не соблюдается;

На девять танков четыре ЗСУ. Это грубо 1:2.

>- ПВО в такой группе обеспечивают не только ЗСУ М-17, но и "обычные" БТР М3.

Соотношение ещё больше.

Понятно почему их требовали да побольше. Вещь полезная.
От kcp
К ZaReznik (04.05.2014 17:47:23)
Дата 04.05.2014 17:50:03

Да, и даже документ интересный есть на эту тему оказывается

Да, и даже документ интересный есть на эту тему оказывается

https://vif2ne.org/nvk/forum/13/co/2564548.htm