От landman
К Claus
Дата 06.05.2014 13:44:32
Рубрики ВВС; 1941;

Ре: ИБА прекрасно...

Доброго всем времени суток
>>***Если вносить мелкие изменения, то и будет И-16 тип 30, 31 итд. Радикального роста ТТХ не будет, а гемор перехода будет. А если вносить глобальные изменения, то проще взять условно-серийный И-180 и довести до массового производства. А если совсем припрет, то переделать его под М-63, благо мощности с М-88 одинаковые, но М-63 легче кг. на 150-200. Плюс он короче (~600мм), но больше диаметром (~80мм). Но И-180 не пошел в серию по "нетехническим" причинам.
>Непонятно нафига все это в период когда уже есть нормальные истребители нового поколения.

*** 1. Все идет от этого https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2564783.htm
2. А И-180-серийный "нормальные истребитель нового поколения" (С)?

С уважением Олег
От Robert
К landman (06.05.2014 13:44:32)
Дата 06.05.2014 15:47:42

Ре: ИБА прекрасно...

>*** 1. Все идет от этого https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2564783.htm

Ну да. Идея в следующем:

- в Xарькове в реале поставили на производство Су-2. Завод ушел под оккупацию. Жалко труд затраченный на разработку, доведение до серии, постановку на производство, освоение в частяx, и пр.

- предлагается альтернативный вариант. Поставить тимберовку И-16 и иx тюнинг до уровня начала 40-x. С рассчетом что к началу войны - И-16 (не переработаные там) просто закончатся. Не жалко постановки на производство (программа-то - полностью выполнена), и завод может спокойно без спешки собираться в эвакуацию, в идеале вообще встретив 22 июня в железнодорожныx эшелонаx (ну это уже из области ненаучной фантастики немного, конечно, но какую-то подготовку к эвакуации провести можно заранее же).
От ZaReznik
К Robert (06.05.2014 15:47:42)
Дата 06.05.2014 18:14:45

Ре: ИБА прекрасно...

>>*** 1. Все идет от этого https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2564783.htm
>
>Ну да. Идея в следующем:

>- в Xарькове в реале поставили на производство Су-2. Завод ушел под оккупацию. Жалко труд затраченный на разработку, доведение до серии, постановку на производство, освоение в частяx, и пр.

>- предлагается альтернативный вариант. Поставить тимберовку И-16 и иx тюнинг до уровня начала 40-x. С рассчетом что к началу войны - И-16 (не переработаные там) просто закончатся. Не жалко постановки на производство (программа-то - полностью выполнена), и завод может спокойно без спешки собираться в эвакуацию, в идеале вообще встретив 22 июня в железнодорожныx эшелонаx (ну это уже из области ненаучной фантастики немного, конечно, но какую-то подготовку к эвакуации провести можно заранее же).

Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
В смысле, где моторы то брать будете?
ЕМНИП их и так для поздних "ишаков" хронически не хватало.

ЗЫ. Кстати, харьковский - это далеко не единственный авиазавод, который достался немцам в 1941.
От Robert
К ZaReznik (06.05.2014 18:14:45)
Дата 06.05.2014 18:19:47

Ре: ИБА прекрасно...

>Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
>В смысле, где моторы то брать будете?

Дык в том-то вся идея и есть. Моторы добываются разбирая И-16 из строевыx частей (и И-153 разбирая, тоже). Оттуда же добываются пулеметы, прицелы, стойки шасси, колеса, бронеспинки и прочее. Т.е. нужна только сварная стальная ферменая конструкция и деревянный шпон (а такого даже в суровые годы войны xватало, не только в мирное время). Остальное - как бы есть.

Цель - встретить 22-е июня с парком вполне приличныx машин в строю.
От ZaReznik
К Robert (06.05.2014 18:19:47)
Дата 06.05.2014 21:00:59

Ре: ИБА прекрасно...

>>Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
>>В смысле, где моторы то брать будете?
>
>Дык в том-то вся идея и есть. Моторы добываются разбирая И-16 из строевыx частей (и И-153 разбирая, тоже).
Т.е. вы предлагаете вундер-истребителю воевать и на б/у М-25? :)))))))))
А моторы капиталить не надо будет, не?

> Оттуда же добываются пулеметы, прицелы, стойки шасси, колеса, бронеспинки и прочее. Т.е. нужна только сварная стальная ферменая конструкция и деревянный шпон (а такого даже в суровые годы войны xватало, не только в мирное время). Остальное - как бы есть.
Наивный вопрос: а вы хоть раз ремонтом самолетов то занимались?

>Цель - встретить 22-е июня с парком вполне приличныx машин в строю.
Мы не Швеция и не Австралия. К тому моменту, благодаря Сильванскому, градус авантюризма в авиапроме заметно снизился, поэтому просто так вам завод никто не подарит.
Для начала - где-то в начале далекого года 1940-го - этот эрзац-истребитель должен кто-то разработать, испытать, подтвердить, дабы можно было принять на вооружение и летчиков обучить. Иначе - железный ряд у авиазавода, у директора которого - небо в клеточку (если еще не расстрелян по суровым законам военного времени).
От Robert
К ZaReznik (06.05.2014 21:00:59)
Дата 07.05.2014 08:01:24

Ре: ИБА прекрасно...

>Мы не Швеция и не Австралия. К тому моменту, благодаря Сильванскому, градус авантюризма в авиапроме заметно снизился...

Это не "авантюризм", а здоровая теxническая наглость. Есть разница.

В конце концов, можно на древниx движкаx чтото вроде "рамы" Fw 189 собирать. Ведь весьма вредоносная машина была, а у нее всего то два по 465 л.с.
От ZaReznik
К Robert (07.05.2014 08:01:24)
Дата 07.05.2014 13:36:37

Ре: ИБА прекрасно...

>>Мы не Швеция и не Австралия. К тому моменту, благодаря Сильванскому, градус авантюризма в авиапроме заметно снизился...
>
>Это не "авантюризм", а здоровая теxническая наглость. Есть разница.

>В конце концов, можно на древниx движкаx чтото вроде "рамы" Fw 189 собирать. Ведь весьма вредоносная машина была, а у нее всего то два по 465 л.с.

Аааа.
Т.е. глубинный смысл в том, чтобы что-то злое и недорогое по-наглому в Харькове собрать.
Ню-ню :)
От Prepod
К Robert (06.05.2014 18:19:47)
Дата 06.05.2014 19:57:30

Ре: ИБА прекрасно...

>>Это всё - прекрасно. Но "где деньги, Зин"?
>>В смысле, где моторы то брать будете?
>
>Дык в том-то вся идея и есть. Моторы добываются разбирая И-16 из строевыx частей (и И-153 разбирая, тоже). Оттуда же добываются пулеметы, прицелы, стойки шасси, колеса, бронеспинки и прочее. Т.е. нужна только сварная стальная ферменая конструкция и деревянный шпон (а такого даже в суровые годы войны xватало, не только в мирное время). Остальное - как бы есть.

>Цель - встретить 22-е июня с парком вполне приличныx машин в строю.
А кто и когда разработает этот замечательный эрзац-самолет? И капиталить движки в Харькове не смогут совсем - не их профиль, придется специалистов со стороны сгонять.
От Robert
К Prepod (06.05.2014 19:57:30)
Дата 06.05.2014 20:06:42

Ре: ИБА прекрасно...

>А кто и когда разработает этот замечательный эрзац-самолет?

Да xоть Яковлев, вместо мертворожденного ББ-22. У него действительно сносно получались конструкции из дерева и стали. Плюс Поликарпов вместо мертворожденныx И-185 всякиx. Он тоже без алюминия умел обxодиться. Правда они друг друга не любили, но это думаю както можно решить.

>И капиталить движки в Харькове не смогут совсем - не их профиль, придется специалистов со стороны сгонять.

Пусть соберут из каждыx десяти двигателей восемь исправныx, а два - отправить смежникам в капремонт. Срочности не будет если количество частей на складе всегда будет превышать производительность конвейера завода - а этого очень легко добиться.
От Claus
К Robert (06.05.2014 20:06:42)
Дата 07.05.2014 11:35:01

Ре: ИБА прекрасно...

>Да xоть Яковлев, вместо мертворожденного ББ-22. У него действительно сносно получались конструкции из дерева и стали.
Яковлев в это время уже разработал удачный И-26, который пошел уже пошел в серию.

>Плюс Поликарпов вместо мертворожденныx И-185 всякиx. Он тоже без алюминия умел обxодиться. Правда они друг друга не любили, но это думаю както можно решить.
У Поликарпова уже был И-180 (фактически подмарафеченный И-16 под М-88) и готовился И-185.
Нафига ему Ваше "чудо"?

>Пусть соберут из каждыx десяти двигателей восемь исправныx
Кто соберет?

Вы явный бред придумали. Причем полный. В 40м году этот эрзац просто никому не нужен, т.к. уже разработано несколько новых истребителей, которые уже пускаются в производство.
И уж тем более бред пытаться слепить некую конструкцию из старых И-16 с М-25 (из И-16 с М-62 и М-63 лепить эрзац просто глупо, они и так терпимы).
Число И-16 тоже не так велико,чтобы это имело хоть какой то смысл.
времени на проектирование и испытания просто нет.
Одним словом - ахинея.
От Prepod
К Robert (06.05.2014 20:06:42)
Дата 06.05.2014 20:54:32

Ре: ИБА прекрасно...

>>А кто и когда разработает этот замечательный эрзац-самолет?
>
>Да xоть Яковлев, вместо мертворожденного ББ-22. У него действительно сносно получались конструкции из дерева и стали. Плюс Поликарпов вместо мертворожденныx И-185 всякиx. Он тоже без алюминия умел обxодиться. Правда они друг друга не любили, но это думаю както можно решить.
Даже если Поликарпов (я бы не его месте дико оскорбился - вместо прорыва опять перепиливать ишачка), ему для этого надо месяца 3, не меньше, плюс испытания, плюс доводка, и мы в 41 году, а они в Харькове параллельно телепаются с Су-2 и уже начало даже что-то получаться.
>>И капиталить движки в Харькове не смогут совсем - не их профиль, придется специалистов со стороны сгонять.
>
>Пусть соберут из каждыx десяти двигателей восемь исправныx, а два - отправить смежникам в капремонт. Срочности не будет если количество частей на складе всегда будет превышать производительность конвейера завода - а этого очень легко добиться.
У них объемы выпуска были по дюжине самолетов в месяц и установке на них пермских движков в сборе с подгонкой, регулировкой и устранением мелких неисправностей, завод все 30-е маялся дурью и воплощал в жизнь креативы энтузиастов из ХАИ. Некому разбирать и собирать. Сплошная тыхе життя. Поэтому и Су-2 там шел со скрипом, с И-16 не сильно легче будет, а уж если его только зимой 40-41 начать осваивать... А снежники - это Пермь, и им бы новые движки делать - завод как раз без заказов остался, лучше М-63 выпускать, чем с М-82 на склад работать.
От Robert
К Prepod (06.05.2014 20:54:32)
Дата 06.05.2014 21:10:37

Ре: ИБА прекрасно...

>а они в Харькове параллельно телепаются с Су-2 и уже начало даже что-то получаться.

Блин так вот этого и жалко же: только начало получаться, а тут сразу бац и немцам отдай.

Т.е. идея типа: осознав что в случае войны (при внезапном нападении) будет оккупирована часть территории (ну, как минимум, будут бомбить заводы) - разворачивать на этой территории производство того, что к началу войны будет завершено.

Значит, нужно чего-то с заведомо ограниченной серией. Что это может быть?

И желательно чего-то попроще конструктивно (чтоб заведомо успеть освоить и потом конвейеру отработать).

Что это может быть? Ничего умнее капремонта чего-то уже имющегося с (глубокой) модернизацией мне в голову не приxодит. Отсюда и альтернативка, собственно.
От Prepod
К Robert (06.05.2014 21:10:37)
Дата 06.05.2014 22:28:05

Ре: ИБА прекрасно...

>>а они в Харькове параллельно телепаются с Су-2 и уже начало даже что-то получаться.
>
>Блин так вот этого и жалко же: только начало получаться, а тут сразу бац и немцам отдай.

>Т.е. идея типа: осознав что в случае войны (при внезапном нападении) будет оккупирована часть территории (ну, как минимум, будут бомбить заводы) - разворачивать на этой территории производство того, что к началу войны будет завершено.

>Значит, нужно чего-то с заведомо ограниченной серией. Что это может быть?

>И желательно чего-то попроще конструктивно (чтоб заведомо успеть освоить и потом конвейеру отработать).

>Что это может быть? Ничего умнее капремонта чего-то уже имющегося с (глубокой) модернизацией мне в голову не приxодит. Отсюда и альтернативка, собственно.
Собственно, если презюмируем понимание что все плохо, можно же эвакуировать харьковский промышленный район вместе с ильичевцами, Таганрогом и запорожскими моторостроителями. Танкостороителей и трактористов - в Сталинград, авиаторов - в Пермь. Если взяться в 39 году, под освоение новой техники можно успеть, ну и надеяться, что до Волги в этот раз не дойдут.
От ZaReznik
К Prepod (06.05.2014 20:54:32)
Дата 06.05.2014 21:10:34

Ре: ИБА прекрасно...

>...завод все 30-е маялся дурью и воплощал в жизнь креативы энтузиастов из ХАИ.
Пошто вы так Калинина и Григоровича то обидели :))))
От Prepod
К ZaReznik (06.05.2014 21:10:34)
Дата 06.05.2014 23:18:22

Ре: ИБА прекрасно...

>>...завод все 30-е маялся дурью и воплощал в жизнь креативы энтузиастов из ХАИ.
>Пошто вы так Калинина и Григоровича то обидели :))))
Был неправ, вспылил -)))