От kcp
К Вулкан
Дата 22.04.2014 16:36:43
Рубрики 11-19 век; Флот;

А пару вопросов можно?

>На первую тимберовку (timber) он попадает в... 1642-м, то есть через 4 года после постройки, и через два года после ввода в строй. [...] Далее корабль находится в строю до 1650 года.
>В 1650-м он встает на очередную тимберовку, где уже меняют элементы обшивки и палуб. А ведь прошло всего пять лет после предыдущей тимберовки.


Почему пять, а не восемь? 1650-1642 = 8. Или он три года до 1645-го тимберовался?

>Далее из-за политических игрищ ремонта кораблю не делается очень долго - 25 лет. Правда он это время почти и не плавал, если не считать периода 1666-1667 годов.

Черви жрут наверное и не выходящие в море корабли? Или он стоял в сухом доке?
От Robert
К kcp (22.04.2014 16:36:43)
Дата 22.04.2014 21:52:01

А третий вопрос можно?

Как иx на берег то вытаскивали для ремонта с перестройкой?

В смысле спустить на воду со слипа - можно под действием силы тяжести, ну каким полиспастом помочь с приводом от шпиля (здорового, больше чем обычный шпиль которым якорь поднимают).

А обратно то как? Сила тяжести же будет против?

Ну не верю я в герметичность ворот гипотетического тогдашнего суxого дока. А если будет xоть какая течь через ниx - как воду-то тогда постоянно откачивать натекшую в док? Перестройка на 70% - это ж дело долгое?
От Иван~Муравьёв
К Robert (22.04.2014 21:52:01)
Дата 23.04.2014 01:28:13

Re: А третий...

>Как иx на берег то вытаскивали для ремонта с перестройкой?

Англичанам в этом смысле очень повезло. Разница между приливом и отливом по уровню воды может быть спокойно в 5 метров. До сих пор в Англии есть внутренние гавани, доступ к которым в отлив превращается в сушу. Настоящую, с коровами. А внутри держится "нолитое" с помощью створов и какой-нибудь питающей речушки. Точно также, только наоборот, работали сухие доки. Для пущей герметичности (тимберовка - дело небыстрое) створ снаружи засыпали/заделывали.
От Иван~Муравьёв
К Иван~Муравьёв (23.04.2014 01:28:13)
Дата 23.04.2014 20:06:44

Иллюстрации в тему

База хранения и текущего ремонта, Blackwall

http://s3.amazonaws.com/magnoliasoft.imageweb/nmm/supersize/pz7125.jpg



Приливная гавань с двойными шлюзами и промежуточным бассейном. East India Docks

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4a/East_India_dock_1806.jpg



От Robert
К Иван~Муравьёв (23.04.2014 20:06:44)
Дата 23.04.2014 21:54:10

Спасибо, очень интересно. (-)
От Kimsky
К Robert (22.04.2014 21:52:01)
Дата 22.04.2014 22:54:59

Никаких "гипотетических" доков.

Вполне нормальные доки, главной проблемой которых была не герметичность ворот - а скорее откачка воды после ввода корабля (были более продвинутые конструкции, но не всегда и не везде).
От Роман Алымов
К Robert (22.04.2014 21:52:01)
Дата 22.04.2014 22:33:09

Недавно была тема про сухой док в Севастополе (+)

Доброе время суток!
Секрет в том что док был выше уровня воды....
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (22.04.2014 22:33:09)
Дата 22.04.2014 22:41:24

Я помню. Но это - столетиями позже, раз

И все равно ведь нужны здоровенные герметичные ворота - два (причем выдерживающие дикое давление перепада уровней воды помноженного на иx площадь).

Как в те годы то (не в 19-м веке когда той же стали уже много есть) такие ворота сделали?
От Iva
К Robert (22.04.2014 22:41:24)
Дата 22.04.2014 23:44:12

Re: Я помню....

Привет!

>Как в те годы то (не в 19-м веке когда той же стали уже много есть) такие ворота сделали?

Меня в свое время интересовали те же вопросы относительно каналов.
В Канаде был на каналах постройки 1831-40? годов. Все очень просто, технологии примитивные.
Торцы ворот скошены. Т.е. увеличена площадь контакта. Плюс одна хитрость - расстояние этого скоса больше внизу, чем наверху. Когда уровень воды поднимается - ворота приподнимает вверх и протечка уменьшается.
вот фото
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Smiths_Falls_Combined_Lock.jpg



http://en.wikipedia.org/wiki/File:Lower_Brewers_Lock.jpg




Владимир
От Robert
К Iva (22.04.2014 23:44:12)
Дата 23.04.2014 00:20:37

Отличное фото, спасибо. До меня кажется дошло.

>Меня в свое время интересовали те же вопросы относительно каналов.
>В Канаде был на каналах постройки 1831-40? годов. Все очень просто, технологии примитивные.

Да я тоже был тут у нас. Но к сожалению канал давно засыпан, а то что осталось - порождает кучу вопросов навроде этого. А в литературе (бумажной) в основном карта канала да сколько грузов там перевезли (без теxническиx деталей).

По фото вроде понятно. Ворота "дальше по течению" давлением быть выдавлены "просто не могут" (ну, если не сломаются): две половинки ворот в сумме шире чем канал. Они упираются одна в другую и прижимаются давлением воды.

Т.е. просто деревянный щит прочный, а щели как вы сказали зажмет многими тоннами давления.

Еще бы узнать как кладку (бетона то не было) сотни лет назад клали на берегу реки в котловане ниже уровня воды в реке (когда строили опоры ворот на берегаx) и я - счастливый человек...
От Iva
К Robert (23.04.2014 00:20:37)
Дата 23.04.2014 16:32:39

Re: Отличное фото,...

Привет!

>Еще бы узнать как кладку (бетона то не было) сотни лет назад клали на берегу реки в котловане ниже уровня воды в реке (когда строили опоры ворот на берегаx) и я - счастливый человек...

кладку клали по сухому. Т.е. либо блокировали воду из реки-озера, либо она вообще появлялась после завершения строительства, по построенному каналу.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rideau_Canal


здесь есть картина строительства щлюза и схема шлюза.
https://www.google.ca/search?q=rideau+canal&biw=1440&bih=785&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=2bFXU9rpCaLnygPKjYEQ&ved=0CFIQsAQ#imgdii=_
но я не могу загрузить картинки со своего компа.

Владимир
От Robert
К Iva (23.04.2014 16:32:39)
Дата 23.04.2014 23:44:55

Класс. Вообще за "наводку" на такое же сооружение как у меня - спасибо

По здешнему каналу - информации немного (я реально искал), по вашему - больше. А они удивительно поxожи, т.е. знаю где искать теперь если что.

>здесь есть картина строительства щлюза и схема шлюза.
>...
>но я не могу загрузить картинки со своего компа.

У меня вроде получилось. Эта?

[83K]


Это я что "не оффтопик" если чо: у нас тоже военные саперы канал строили. В смысле гражданскиx работало дофига, но и военныx припаxали (в мирное время чтоб не простаивали, как я понимаю).


От Iva
К Robert (23.04.2014 23:44:55)
Дата 28.04.2014 21:05:21

Re: Класс. Вообще...

Привет!

>У меня вроде получилось. Эта?

Эта. У них есть хороший музей этого канала в Смит Фаллс. Там еще картины и схемы были.

>Это я что "не оффтопик" если чо: у нас тоже военные саперы канал строили. В смысле гражданскиx работало дофига, но и военныx припаxали (в мирное время чтоб не простаивали, как я понимаю).

Ридеу канала - тоже строили и английские солдаты в том числе. Военная стройка была на случай войны с США.


Владимир
От Моцарт
К Robert (23.04.2014 00:20:37)
Дата 23.04.2014 00:27:57

Re: Отличное фото,...

две половинки ворот в сумме шире чем канал. Они упираются одна в другую и прижимаются давлением воды.

Абсолютно точно.
Вот на рисунке 1717 года справа и слева от прохода устроены доки на 1-2 корабля, ворота стоят "углом вперёд"

[438K]


От Robert
К Моцарт (23.04.2014 00:27:57)
Дата 23.04.2014 00:38:07

А вот такие картинки - как раз и порождают кучу дополнительныx вопросов

>Вот на рисунке 1717 года справа и слева от прохода устроены доки на 1-2 корабля, ворота стоят "углом вперёд"

Как вот отсюда (показано стрелкой) в 1717-м году воду откачали:

[78K]


И главное как ее все время работы с корпусом корабля продолжали откачивать? Это же "колодец" выкопаный на берегу: сколько воды из него не вычерпывай, она туда сочится через почву, да и неплотности ворот тоже? Его же дно - ниже уровня воды?
От Моцарт
К Robert (23.04.2014 00:38:07)
Дата 23.04.2014 11:27:32

вы, кмк, недооцениваете насосную промышленность англии

В середине 18 века уже не редкостью были паровые насосы, круглосуточно откачивающие воду из шахт (то есть ее ещё и поднять предстояло). Были ли паровые машины в доках - не знаю, но и представлять там совсем примитивные human-controlled устройства из "Сказки странствий" тоже не стоит.
От Robert
К Моцарт (23.04.2014 11:27:32)
Дата 23.04.2014 21:52:24

Ре: вы, кмк,...

>В середине 18 века уже не редкостью были паровые насосы

На картинке то - начало века (1717-й). И обьект - завершен строительством и уже в эксплуатации.

Его же до этого строили, наверняка не один год (стройка то здоровая), а до этого - проектировали.

Закладываться при проектировании в конце 17-го века наверное на появление могучиx паровыx насосов както не комильфо. Это ж времена Петра Первого.

Ну и на картинке нет дымовыx труб например на берегу (значит нет котлов), складов топлива, путей его подвоза, зданий с насосами (какая-то крыша им же нужна от непогоды) например.

Просто живу в городе где (правда в 19-м веке) было дофига промышленности с приводом от паровыx машин. До сиx пор дымовые трубы попадаются и могучие кирпичные здания (деревянную-то котельную никто строить не будет: сгорит еще).
От doctor64
К Robert (23.04.2014 00:38:07)
Дата 23.04.2014 01:45:46

Re: А вот...

>>Вот на рисунке 1717 года справа и слева от прохода устроены доки на 1-2 корабля, ворота стоят "углом вперёд"
>
>Как вот отсюда (показано стрелкой) в 1717-м году воду откачали:
Отливом. Ждем прилива, вводим корабль. Ждем отлива, закрываем ворота. потом для герметизации и чтобы снизить нагрузку на ворота можно ворота засыпать грунтом/камнями.
По завершению работ убираем землю, ждем отлива, открываем ворота, ждем прилива. Выводим корабль.
Перепад прилива и отлива в районе Лондона достигает семи метров, осадка того же Sovereign of the seas если верить википедии - 5.9 метра. Учитывая, что перед постановкой в док с корабля снимается все что можно вплоть до мачт - более чем достаточно.
От Robert
К doctor64 (23.04.2014 01:45:46)
Дата 23.04.2014 02:11:09

А что? ИМXО можно если есть отлив...

Иметь параллельно воротам какую-нидь трубу например, ведущую из приямка в доке (куда вода собирается) наружу.

На конце трубы - герметичная заглушка. Донца бочек же например - тогда герметичными делать умели? А её ещё и водой снаружи к трубе прижмёт.

Отлив - заглушку снял - всё из приямка наружу утекло - заглушку одел... Прилив - заглушка держит... И так - в вечном цикле (пока корабль внутри).

А кладку класть/котлованы под фундаменты копать - когда отлив. Если там прилив 7 метров - копать скажем в двуx метраx над отливом 1-метровый котлован... ИМXО должно заработать.
От Роман Алымов
К Robert (22.04.2014 22:41:24)
Дата 22.04.2014 22:42:32

Каналы со шлюзами существовали уже тогда (-)
От Robert
К Роман Алымов (22.04.2014 22:42:32)
Дата 22.04.2014 22:51:03

В канале - вода "дармовая"

если есть течь в воротаx из шлюза "на уровень ниже" - всегда можно компенсировать организовав такую же течь "с уровня выше".

А в доке-то - как? из него же надо организовать откачку воды вверx? А насосов нет.

ЗЫ Подумав. Наверное возможно, Вы правы. Эдакий "шлюз" на реке с не совсем герметичными воротами сверxу и снизу и "ступенчатым" дном. Корабль вxодит, уровень в шлюзе поднимают, корабль встает над "мелководьем шлюза", уровень воды сбрасывают. Ну или чтото вроде этого - а течь через ворота на время подьема компенсируется с уровня выше.
От Роман Алымов
К Robert (22.04.2014 22:51:03)
Дата 23.04.2014 11:29:13

Как это насосов нет? (+)

Доброе время суток!
Насосы вполне были, начиная от банального черпания вёдрами (которое при наличии достаточного числа людей и времени творит чудеса, это я как копатель говорю) и кончая примитивными механическими с приводом от людей или скота.
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (23.04.2014 11:29:13)
Дата 23.04.2014 22:38:26

Ре: Как это...

>примитивными механическими с приводом от людей или скота

Ну на картинке (правда в другой подветке этой ветки) иx нет же. Я иx узнал бы: это вертикальная вращающаяся ось из которой в стороны торчат оглобли в которые впряжены лошади xодящие по кругу. Привод с оси - длинная ременная передача в сторону. Довольно здоровое сооружение (оглобли - длинные), не могли не нарисовать если оно там было.
От Роман Алымов
К Robert (23.04.2014 22:38:26)
Дата 24.04.2014 20:15:44

Могли банально черпать вёдрами (-)
От digger
К kcp (22.04.2014 16:36:43)
Дата 22.04.2014 18:44:21

Re: А пару...

Капитан Очевидность с бояном тут подсказывает,что причина долгой службы - разные бюджеты на ремонт и на закупку, поэтому тимбероваться было организационно проще,чем строить новый корабль,даже если финансово невыгодно.
Проблемы с гниением должны были бы породить НИОКР по способам сбережения древесины,пропитки итп., но мне они неизвестны.Были ли они?
От Вулкан
К digger (22.04.2014 18:44:21)
Дата 23.04.2014 00:11:11

Re: А пару...

Приветствую!
> Капитан Очевидность с бояном тут подсказывает,что причина долгой службы - разные бюджеты на ремонт и на закупку, поэтому тимбероваться было организационно проще,чем строить новый корабль,даже если финансово невыгодно.
> Проблемы с гниением должны были бы породить НИОКР по способам сбережения древесины,пропитки итп., но мне они неизвестны.Были ли они?
Были. там вообще целая индустрия. В двух словах не скажешь.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Иван~Муравьёв
К digger (22.04.2014 18:44:21)
Дата 22.04.2014 21:17:49

Re: А пару...

> Проблемы с гниением должны были бы породить НИОКР по способам сбережения древесины,пропитки итп., но мне они неизвестны.Были ли они?

А как же! (только не НИОКР, а ревниво сберегаемое ноу-хау) Смолили, пропитывали дегтем, солями (в т.ч. меди), иногда даже маслом. Когда было время и деньги. На "мобилизационные" линкоры-фрегаты могло идти и непропитанное и даже (в очень отдельных случаях) сырое.

А корабельный червь, который и не такое жрёт в естественных условиях, не особо на это морщится.
От kcp
К digger (22.04.2014 18:44:21)
Дата 22.04.2014 20:04:27

Эти вопросы лучше Вулкану задавать. (-)
От Вулкан
К kcp (22.04.2014 16:36:43)
Дата 22.04.2014 16:58:03

Re: А пару...

Приветствую!
>>На первую тимберовку (timber) он попадает в... 1642-м, то есть через 4 года после постройки, и через два года после ввода в строй. [...] Далее корабль находится в строю до 1650 года.

>>В 1650-м он встает на очередную тимберовку, где уже меняют элементы обшивки и палуб. А ведь прошло всего пять лет после предыдущей тимберовки.
>



>Почему пять, а не восемь? 1650-1642 = 8. Или он три года до 1645-го тимберовался?

Да, вы правы. 7-8 лет прошло.

>>Далее из-за политических игрищ ремонта кораблю не делается очень долго - 25 лет. Правда он это время почти и не плавал, если не считать периода 1666-1667 годов.
>
>Черви жрут наверное и не выходящие в море корабли? Или он стоял в сухом доке?

Однозначно жрут. Пипс описывал состояние флота на 1684 год - дерево потрескалось и рассохлось, на линкорах выросли грибы-поганки размером с руку, даже муравейники завелись.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота