От Дмитрий Козырев
К max20
Дата 22.04.2014 13:28:01
Рубрики Космос;

Re: к прошедшему...

>А какое реальное и практическое влияние на развитие советской космонавтики оказали Циолковский и Цандер? В принципе никакого...

Кэп подсказывает, что они оказали теоретическое, научное влияние.
От max20
К Дмитрий Козырев (22.04.2014 13:28:01)
Дата 22.04.2014 14:19:47

Re: к прошедшему...

>>А какое реальное и практическое влияние на развитие советской космонавтики оказали Циолковский и Цандер? В принципе никакого...
>
>Кэп подсказывает, что они оказали теоретическое, научное влияние.

ну вот если внимательно посмотреть, что-там научного было? "Формула Циолковского" - таки ее до него еще англичане и немцы рассчитали...
Циолковский больше как популяризатор выступал мне кажется...
От jazzist
К max20 (22.04.2014 14:19:47)
Дата 23.04.2014 00:46:26

Re: к прошедшему...

>Циолковский больше как популяризатор выступал мне кажется...

Циолковский в главной своей ипостаси был совсем не популяризатором, а именно теоретиком. Из его реализованных на практике идей к упомятутой уже многоступенчатой ракете (к которой он независимо пришел примерно в одно время с Годдардом) можно, например, добавить газовые рули, примененные впоследствии на V-2.

Несмотря на то, что Циолковский и Кондратюк были учеными-самоучками, они имели достаточно прочные связи с "официальной" наукой. Например, первым редактором книги Кондратюка был такой человек, как В.П. Ветчинкин.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%E5%F2%F7%E8%ED%EA%E8%ED,_%C2%EB%E0%E4%E8%EC%E8%F0_%CF%E5%F2%F0%EE%E2%E8%F7

Цандер же был еще и инженером-практиком, емнип руководил ГИРДом и имел за плечами реальные ЖРД. Какие могут быть вопросы о его влиянии на Королева? Мне непонятно.
От max20
К jazzist (23.04.2014 00:46:26)
Дата 23.04.2014 12:08:02

Re: к прошедшему...

>>Циолковский больше как популяризатор выступал мне кажется...
>
>Циолковский в главной своей ипостаси был совсем не популяризатором, а именно теоретиком. Из его реализованных на практике идей к упомятутой уже многоступенчатой ракете (к которой он независимо пришел примерно в одно время с Годдардом) можно, например, добавить газовые рули, примененные впоследствии на V-2.

Да Циолковский был теоретиком. Но практического выхода от его теорий не было. Все что он рассчитал и открыл, то к этому другие пришли независимо от его трудов. И совершенно без его влияния. Тот же Годдард заявлял что фон Браун взял его идеи для ФАУ-2, но при этом признал, что реализовано все гораздо умнее и на более высоком уровне и нельзя говорить о том кто у кого украл идею, т.к. это просто правильное техническое решение. И фигура К.Э. Циолковского больше из серии "вот каких людей родит земля русская", т.е. и мы тоже можем. И в практическом смысле заслуга К.Э. в том что он как популяризатор заложил у людей таких как Королев (которого он толи познакомил толи нет с Цандером, что не важно) интерес к этой теме.



>Цандер же был еще и инженером-практиком, емнип руководил ГИРДом и имел за плечами реальные ЖРД. Какие могут быть вопросы о его влиянии на Королева? Мне непонятно.

Цандер руководил секцией (бригадой) двигателей, и то не долго, умер...
Я выше писал, что с ГИРДа не было никакого практического выхода в ракетостроении. (Если говорит о баллистических ракетах и космосе, не будем брать реактивные минометы и т.п., Тихонравова и других). ГИРД закончился ничем в практическом смысле. Да люди работавшие там получили опыт, утвердились в каких-то своих идеях. Да Цандер повлиял на Королева, может именно он и способствовал смешению интересов в ракеты с планеров и т.п.
Но это все юношеская романтика. Реальное с практическим выходом ракетостроение началось под влиянием немцев и военных с переходом под крыло наркомата авиапромышленности. Т.к. ушла романтика и пришли серьезные военные цели с соответствующим уровнем организации и финансирования. Вопрос изначально был про то, что акцент на "заслугах" Циолковского и Цандера в официальном кино и истории советского космоса, это пропаганда мирного романтичного космоса.
От NV
К max20 (23.04.2014 12:08:02)
Дата 23.04.2014 19:28:14

Ну ёлки-палки...

>Но это все юношеская романтика. Реальное с практическим выходом ракетостроение началось под влиянием немцев и военных с переходом под крыло наркомата авиапромышленности. Т.к. ушла романтика и пришли серьезные военные цели с соответствующим уровнем организации и финансирования. Вопрос изначально был про то, что акцент на "заслугах" Циолковского и Цандера в официальном кино и истории советского космоса, это пропаганда мирного романтичного космоса.

Из ГИРД вышел РНИИ, просуществовавший с 33 по 44 год. Да, в 44 году он был ликвидирован с передачей задач в НИИРА НКАП. Однако серьёзное рпакетостроение началось не тогда, а в 46 году (постановление Правительства от 13 мая 1946 года) с созданием ОКБ-1. Вот собственно постановление

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/documents/index.shtml?sm_460513.html

из которого видно, что рулил вопросом не НКАП, а специально созданный Спецкомитет.

Причём ОКБ-1 НКАПу не подчинялось.

А романтика, вообще-то, присутствовала и без всякой советской пропаганды. Это я сужу не по фильмам и книгам, а по личным встречам с такими людьми как Лозино-Лозинский, Мишин и некоторыми менее высокопоставленными (из старшего поколения, конечно).

Виталий
От NV
К max20 (22.04.2014 14:19:47)
Дата 22.04.2014 14:24:49

Идея многоступенчатой ракеты принадлежит Циолковскому (-)
От vladvitkam
К NV (22.04.2014 14:24:49)
Дата 23.04.2014 10:53:36

Re: Идея многоступенчатой ракеты принадлежит не Циолковскому

а литовскому (белорусскому на теперешние деньги) артиллеристу Семеновичу

В своем произведении наш земляк, среди всего прочего, описал устройство многоступенчатой ракеты за 250 лет до К. Циолковского. Труд белоруса лег в фундамент будущего космического ракетостроительства.
Читать статью полностью на портале «СБ»: http://www.sb.by/post/137093/
От ttt2
К vladvitkam (23.04.2014 10:53:36)
Дата 23.04.2014 11:04:44

Re: тогда уж неизвестному китайцу

>а литовскому (белорусскому на теперешние деньги) артиллеристу Семеновичу
>В своем произведении наш земляк, среди всего прочего, описал устройство многоступенчатой ракеты за 250 лет до К. Циолковского. Труд белоруса лег в фундамент будущего космического ракетостроительства.

Чего там было описывать, горит одна ступень, потом вторая. Таки еракеты китайцы давным давно делали.

Это даже в вике есть

http://en.wikipedia.org/wiki/Multistage_rocket

Циолковский математически описал все это и разъяснил возможности какие это дает

С уважением
От vladvitkam
К ttt2 (23.04.2014 11:04:44)
Дата 24.04.2014 19:54:39

Re: всем троим, не возражаю (-)
От digger
К NV (22.04.2014 14:24:49)
Дата 22.04.2014 18:47:53

Re: Идея многоступенчатой ракеты

Разве не самоочевидна, как и формула Циолковского? ИМХО 90% проблем в ракетной технике - конструирование ЖРД и управления, это чисто техническая и очень затратная работа.
От Николай Поникаров
К digger (22.04.2014 18:47:53)
Дата 23.04.2014 09:09:35

"Формула Циолковского" была известна давным-давно

День добрый.

>Разве не самоочевидна, как и формула Циолковского?

Уравнение движения тела с переменной массой в частных случаях (аналог формулы Циолковского) решил Мур в 1811 и Тэйт, Стил в 1856. В 1897 Мещерский записал уравнение движения материальной точки с переменной массой в общем виде, и проинтегрировал его в простых случаях.

Так что в выводе формулы у Циолковского приоритета нет. Ценность представляет анализ - какое топливо в ракету заливать, сколько этого топлива нужно, чтоб в космос улететь. Вроде все элементарно, но ВНЕЗАПНО оказалось, что топлива нужно до фига.

С уважением, Николай.
От Robert
К Николай Поникаров (23.04.2014 09:09:35)
Дата 23.04.2014 10:15:46

Ре: "Формула Циолковского"...

>Вроде все элементарно, но ВНЕЗАПНО оказалось, что топлива нужно до фига.

Именно. А из этого "дофига" и следует многоступенчатость. Сила-то равна массе на ускорение. Сила - допустим, постоянна (тяга двигателя/ей). Чем меньше масса - тем больше ускорение (т.е. раньше получите первую космическую скорость).

Значит надо избавляться от лишней массы по дороге: пустыx баков (из-под выработанного топлива) чтоб иx вxолостую не разгонять. Топлива то дофига -> баки здоровые, ну чего иx пустые на орбиту выводить за счет веса полезной нагрузки?
От МУРЛО
К digger (22.04.2014 18:47:53)
Дата 23.04.2014 07:45:03

А про будущее можете? Про антигравитацию там? Или еще что интересное.. (-)
От Андрей Чистяков
К digger (22.04.2014 18:47:53)
Дата 22.04.2014 19:36:23

А уж законы Ньютона то до чего тупы, просто диву даёшься. (-)
От digger
К Андрей Чистяков (22.04.2014 19:36:23)
Дата 22.04.2014 19:43:55

Re: А уж законы Ньютона

Они тоже самоочевидны,как и принцип относительности Галилея,но то 17-й век, освобождение науки от гнета церкви и схоластики.Ракеты - 20-й век.Некий ГИРД пришел бы к идее многоступенчатой ракеты и вывел бы формулу Циолковского в рабочем порядке в перекуре, отдыхая от траха с гироскопами и прогарами камер сгорания.
От Андрей Чистяков
К digger (22.04.2014 19:43:55)
Дата 22.04.2014 21:40:36

ПМСМ, вы явно зажились в XXI веке. Век так XV -- ваше будущее. (-)
От NV
К digger (22.04.2014 18:47:53)
Дата 22.04.2014 18:53:11

Нет, не самоочевидна

>Разве не самоочевидна, как и формула Циолковского? ИМХО 90% проблем в ракетной технике - конструирование ЖРД и управления, это чисто техническая и очень затратная работа.

как не самоочевидна и динамика тел переменной массы, начавшаяся развиваться лишь в конце 19 века.

Это сейчас многое кажется самоочевидным. Глаза замылились.

Виталий
От NV
К NV (22.04.2014 18:53:11)
Дата 22.04.2014 18:55:12

Добавлю: параллельное и последовательное членение ступеней - тоже самоочевидно ? (-)
От max20
К NV (22.04.2014 14:24:49)
Дата 22.04.2014 14:39:09

Re: Идея многоступенчатой...

оберштурмбанфюрер и хэрр фон Браун не в курсе этого был..., когда на Сатурн мастерил...
От NV
К max20 (22.04.2014 14:39:09)
Дата 22.04.2014 14:52:02

Да ладно...

>оберштурмбанфюрер и хэрр фон Браун не в курсе этого был..., когда на Сатурн мастерил...

в курсе он был, в курсе. И не только Циолковского, но и Ю.В. Кондратюка с его "Завоеванием межпланетных пространств". Идея многоступенчатости уже до войны стала общеизвестной.

Виталий
От max20
К NV (22.04.2014 14:52:02)
Дата 22.04.2014 15:06:01

Re: Да ладно...


>
>в курсе он был, в курсе. И не только Циолковского, но и Ю.В. Кондратюка с его "Завоеванием межпланетных пространств". Идея многоступенчатости уже до войны стала общеизвестной.

как писано в официальной биографии фон Брауна, на него влияние оказали немец Оберт и американец Годдард. А Оберт да, переписывался с Циолковским. И даже его книга у него была. Правда Оберт сам уже много написал и насчитал к тому времени. Но вот если как пишут фон Браун реально использовал часть идей Годдарда в конструкции ФАУ-2, то Оберт и Циолковский видимо были именно популяризаторами темы ракет и космоса, каждый в своей стране, благодаря которым из мальчишек получались фон Брауны и Королевы, видимо так. Но потом в судьбах и фон Брауна и Королева, были настолько тяжелые и переломные моменты, что скорее всего юношеская романтика пропала, и осталась работа на войну, а уже потом когда стали знамениты, то вспомнили молодость и "влияние" популяризаторов космонавтики. Как то так.
От NV
К max20 (22.04.2014 15:06:01)
Дата 22.04.2014 15:09:37

Про Кондратюка

>как писано в официальной биографии фон Брауна, на него влияние оказали немец Оберт и американец Годдард. А Оберт да, переписывался с Циолковским. И даже его книга у него была. Правда Оберт сам уже много написал и насчитал к тому времени. Но вот если как пишут фон Браун реально использовал часть идей Годдарда в конструкции ФАУ-2, то Оберт и Циолковский видимо были именно популяризаторами темы ракет и космоса, каждый в своей стране, благодаря которым из мальчишек получались фон Брауны и Королевы, видимо так. Но потом в судьбах и фон Брауна и Королева, были настолько тяжелые и переломные моменты, что скорее всего юношеская романтика пропала, и осталась работа на войну, а уже потом когда стали знамениты, то вспомнили молодость и "влияние" популяризаторов космонавтики. Как то так.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1609401
-----------
Американский ученый, доктор Лоу, после благополучного путешествия к Луне корабля "Аполлон", сказал: "Мы разыскали маленькую неприметную книжечку, изданную в России сразу после революции. Автор ее, Юрий Кондратюк, обосновал и рассчитал энергетическую выгодность посадки на Луну по схеме: полет на орбиту Луны - старт на Луну с орбиты - возвращение на орбиту и стыковка с основным кораблем - полет на Землю"
------------


Виталий
От Evg
К max20 (22.04.2014 14:39:09)
Дата 22.04.2014 14:49:36

Re: Идея многоступенчатой...

>оберштурмбанфюрер и хэрр фон Браун не в курсе этого был..., когда на Сатурн мастерил...

Конечно он был в курсе.
Циолковский вел достаточно широкую переписку с заграницей вообще и с немецкими ракето-энтузиастами в частности.
От max20
К Evg (22.04.2014 14:49:36)
Дата 22.04.2014 15:56:07

Re: Идея многоступенчатой...

>>оберштурмбанфюрер и хэрр фон Браун не в курсе этого был..., когда на Сатурн мастерил...
>
>Конечно он был в курсе.
>Циолковский вел достаточно широкую переписку с заграницей вообще и с немецкими ракето-энтузиастами в частности.

вы вот владеете темой, насколько обширную переписку вел Циолковский с немцами? Если да то поделитесь. А то в официальных биографиях пишут что работы Циолковского были малоизвестны и малораспространены. К примеру тот же Оберт получил в подарок книгу Циолковского в 1924 году, когда уже два года переписывался с Годдардом, у которого в 1926 году жидкостная ракета успешно взлетела уже. И вообще из биографии Циолковского складывается впечатления что он жил на отшибе и поэтому был вообще не в курсе последних достижений мировой науки и техники. Так что на немцев вряд ли Циолковский повлиял как то в научно-техническом плане. А вот немцы на нас повлияли сильно.
От Evg
К max20 (22.04.2014 15:56:07)
Дата 22.04.2014 21:44:04

Re: Идея многоступенчатой...

>>>оберштурмбанфюрер и хэрр фон Браун не в курсе этого был..., когда на Сатурн мастерил...
>>
>>Конечно он был в курсе.
>>Циолковский вел достаточно широкую переписку с заграницей вообще и с немецкими ракето-энтузиастами в частности.
>
>вы вот владеете темой, насколько обширную переписку вел Циолковский с немцами? Если да то поделитесь. А то в официальных биографиях пишут что работы Циолковского были малоизвестны и малораспространены. К примеру тот же Оберт получил в подарок книгу Циолковского в 1924 году, когда уже два года переписывался с Годдардом, у которого в 1926 году жидкостная ракета успешно взлетела уже. И вообще из биографии Циолковского складывается впечатления что он жил на отшибе и поэтому был вообще не в курсе последних достижений мировой науки и техники. Так что на немцев вряд ли Циолковский повлиял как то в научно-техническом плане. А вот немцы на нас повлияли сильно.

Да. Циолковский жил несколько на отшибе, но достаточно активно "крутился" в среде "настоящих" учёных. В России среди специалистов-воздухоплавателей его неплохо знали. На западе он стал известен уже после Революции через Чижевского (который собственно немцев с ним и познакомил).
Если брать интернет, то вот тут, например, достаточно сжато изложено на тему "Циолковский и заграница"
http://www.walkinspace.ru/index/0-1019
Есть и мысли от создателя Сатурна-5 8о).