От Чобиток Василий
К Одессит
Дата 21.04.2014 14:44:24
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Re: Это не...

Привет!
>Добрый день

>>>Бывший министр обороны Тенюх сказал, что корабли сначала вывели, а потом по команде бывшего НГШ Ильина вернули обратно. Вовсе не из-за поломок. Да и то, подумать если: что, они все сразу же одномоментно поломались? Так что эта информация - ложная.
>>
>>Эта информация не ложная пока Тенюх не предоставит доказательства исправности кораблей. Почему они должны были поломаться одномоментно? Их просто не ремонтировали. Как "Запорожье", например.
>
>Ладно, сформулирую корректнее. Насколько мне известно, информация о одномоментной поломке всех выведенных в море из Крыма кораблей, пока ничем не подтверждена, кроме того, что Вам этого захотелось. Зато имеется заявление бывшего министра обороны о том, что все было иначе. Тенюха я не очень люблю, но все же полагаю его более надежным источником информации, нежели ув. участника Пехоту. Посему от последнего требуется в подтверждение его версии предстваить более веские аргументы, нежели собственные догадки.
>Ну, а с "Запорожьем" пример некорректный: ПЛ не ломалась, а вообще не была исправной.

Одессит, Вы в пылу дискуссии не поняли тезис Пехоты. Он как раз и не утверждает одномоментную поломку, а говорит о том, что корабли уже давно требовали ремонта, как и "Запорожье".

И тут "ПЛ не ломалась, а вообще не была исправной" Вы, конечно, сморозили. Это как она была неисправна, но не ломалась? ))))

Учитывая уровень разгильдяйства и очковтирательства, самый вероятный вариант в том, что корабли давно поломаны, но известно об этом "вдруг" стало сейчас.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (21.04.2014 14:44:24)
Дата 21.04.2014 15:15:49

Re: Это не...

Добрый день


>>Ну, а с "Запорожьем" пример некорректный: ПЛ не ломалась, а вообще не была исправной.
>
>Одессит, Вы в пылу дискуссии не поняли тезис Пехоты. Он как раз и не утверждает одномоментную поломку, а говорит о том, что корабли уже давно требовали ремонта, как и "Запорожье".
Я все правильно понял. Ув. Пехота написал: "А насчёт кораблей, это те самые корабли, которые пытались уйти из Севастополя в Одессу, но вернулись из-за неполадок, и которые сейчас на буксире возвращают украинскому флоту".

>И тут "ПЛ не ломалась, а вообще не была исправной" Вы, конечно, сморозили. Это как она была неисправна, но не ломалась? ))))
Я не сморозил, а ошибся в написании. Естественно, хотел написать "НЕисправной". Надеюсь, Вы не считаете, что мое незнание ситуации простирается до такой степени.

>Учитывая уровень разгильдяйства и очковтирательства, самый вероятный вариант в том, что корабли давно поломаны, но известно об этом "вдруг" стало сейчас.
Зачем строить догадки? Есть официальное сообщение. Если опровергать его, то не догадками, а фактами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (21.04.2014 15:15:49)
Дата 21.04.2014 16:25:54

Re: Это не...

Привет!

>>Учитывая уровень разгильдяйства и очковтирательства, самый вероятный вариант в том, что корабли давно поломаны, но известно об этом "вдруг" стало сейчас.
>Зачем строить догадки? Есть официальное сообщение. Если опровергать его, то не догадками, а фактами.

Официальные сообщения сейчас почти полностью ложь и пропаганда. Даже в таких мелочах, как показать якобы роль замполитов, ставят на стол бирку "психолог" и снимают со спины стоящего перед этим столом "беженца из Крыма" - известного на весь ГШ прапорщика ))))

Если бы Вы знали какой именно бардак творится в высшем руководстве МО, каких идиотов нагнали за 2 месяца на генеральские должности (их и без того хватало), какие вопросы и как они решают... Например, МО непосредственно управляет по мобильнику действиями капитана, командира секрета, по отлову 100 высадившихся в степи российских десантников. И ведь, гады такие, они капитану причудились (по пьяни?) а потом как ниндзи растворились в степи.

Так вот, если бы Вы знали как и до какой степени они уже затрахали армию начиная от ГШ и заканчивая рядовыми, Вы бы не то что денег не дали бы на этот бардак, а имели бы право на моральную компенсацию.

Вот из-за товарного количества таких как Вы, поддавшихся на пропаганду граждан, которые считают себя якобы патриотами, в бывшей Украине лучше ближайшее время не станет.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (21.04.2014 16:25:54)
Дата 22.04.2014 00:23:45

Re: Это не...

Добрый день

>Вот из-за товарного количества таких как Вы, поддавшихся на пропаганду граждан, которые считают себя якобы патриотами, в бывшей Украине лучше ближайшее время не станет.

Надеюсь, что не забанят. Не потому, что я такой хороший, а потому, что это может быть информативно для всех.

Вы что, Василий, полагаете, что я строю иллюзии по отношению к тому, что вот пришла новая незапятнанная власть в белых ризах и станет сейчас для нас всех строить царство справедливости и всеобщего благоденствия с помощью своих эффективных менеджеров? Или что я полагаю именно их способными вывести Украину из пике благодаря наличию светлых умов в самых верхах? Или что мне симпатичен Турчинов? Или что меня радует фактический возврат Тимошенко к ключевым позициям? Сразу оговорюсь также, что у меня нет бизнес-интересов в новой команде (иначе все было бы совершенно просто, понятно и однозначно).

Мотивировка у меня совершенно другая. И, поверьте, вовсе не деструктивная и не ненавистническая. А идет она из (1) моего периода жизни в СССР - это до 34 лет, как-никак: (2) опыта жизни при четырех предыдущих президентах Украины и (4) хорошего знания реалий жизни в России и во множестве других стран.
Если кратко, то я прекрасно понимал и понимаю невозможность и порочность идеи восстановления СССР, и потому все прекраснодушные или корыстные мечты в этом направлении считаю не только нереальными, но часто и деструктивными. Хорошо это или плохо - но данный этап истории уже пройден. Потому жить надо в собственных получившихся после распада СССР странах и обустраивать их, а также и самим обустраиваться в них. И уходить в обиженную внутреннюю эмиграцию полагаю непатриотичным и нелепым занятием. Знаю, что не все на ВИФ-2 разделяют это мнение, но оно мое.
А потому я как гражданин Украины обязан делать все для ее блага (именно страны, а не правящей в данный момент прослойки, не государства). Что на протяжении многих лет мною и делалось, особенно пока меня о чем-то спрашивали и пока ко мне прислушивались (это реально продолжалось эдак года до 2005 или 2006). Приход дебильной команды то ли Ющенко, то ли Тимошенко разрушил многое из того, что удалось создать, нарушил многие отношения и существенно дестабилизировал общество. Это очень скверно, но хуже всего (на мой взгляд) в этом было то, что они создали прочную основу для прихода регионалов и Януковича. Честно говоря, период президентства Ющенко нельзя называть исключительно оранжевым, поскольку с какого-то момента большинство в ВР завоевала враждебная ему коалиция ПР, коммунистов и социалистов, премьером на некоторое время стал Янукович. Но в любом случае, ющенковский период президентства стал периодом позорным. И создал фундамент для прихода к власти Януковича и регионалов, что стало для Украины величайшим несчастьем.
События на Майдане были порождены, поверьте, не интригами США и не активность галичан. Они стали реакцией народа на жуткое ограбление страны и прочие прелести. Случилось так, что в первую ночь Майдана я был в киеве на конференции и поехал посмотреть, что там происходит. Это были простые люди, совершенно не организованные и слонявшиеся под дождем без программы, лидеров и планов действий. Власть своими акциями сама довела до того, что случилось потом.
Режим регионалов я ненавидел очень сильно и не скрывал этого. Он коснулся и меня, ибо в одно касание у нашей компании оттяпали существенный кусок работы (80%!). Не очень-то и нужный тому, кто оттяпал, но он, таскавший деньги сотнями тысяч и миллионами, не побрезговал нагнуться и отобрать работу у почти 60 людей, занимавшихся ей 20 лет. Но это личное. А вообще я - достаточно хорошо информированный в разных сферах человек. Я воочию видел, что творили в Украине с ее транспортной отраслью, с химическим производством, с судебной системой. Я видел, во что превратилась СБУ при Калинине и Якименко (это при том, что Наливайченко я очень не люблю) и ВСУ при Саламатине и Лебедеве. Я знаю, во что превратилась система МВД, и до того не являвшаяся образцом госоргана. Я в существенной степени осведомлен о коррупционных вертикалях, четко выстроенных в таможне, сельхозинспекции, экологии, отчасти налоговой, еще в ряде сфер. В общем, более мерзкую картину представить сложно. И при всем том власть вела себя так, как будто они пришли навсегда.
Теперь на смену им пришли другие. Да, у меня к ним вопросов и претензий накопилось выше крыши. Да, многие схемы они не сломали а, судя по всему, стараются переключить на себя. Да, они почти так же плюют на советы профессионалов, как и их предшественники. Да, опять партийные квоты у них важнее компетентности и результата. Да, да, да.
Но они все же что-то делают, я это вижу. И альтернативы у нас, на мой взгляд, просто нет. Ибо возврат к Януковичу и Ко окончательно добьет страну, прекрасных лидеров на горизонте нет, а о раскалывающих Украины "Народных республиках" у меня мнение однозначное: место им в тюрьме.
Вот потому я и стараюсь поддержать эту власть всеми своими возможными силами. И не верю я в счастливое будущее для Украины в слиянии с Россией. Дружил гусь с человеком - до Рождества... Крым четко показал, кто нам не брат и не друг, а нынешние события в Донбассе и т. д. подтверждают, что брат не останавливается, чтобы дать передохнуть от своих объятий. Мне не нравятся триколоры над митингами в наших городах, а еще больше не нравятся захваченные здания, из которых сепаратисты стараются отколоть куски моей страны. Возможно, Вас это удивляет, но это так. И не стоит примитивно сводить все к экспансии галичан и проискам Юнион Джека, этот путь ведет к глубоким заблуждениям. А пока что я вижу стремление соседней державы, уже оттяпавшей 1/5 нашей территории, любым способом если не отколоть дальнейшие части, то ввергнуть страну в гражданскую войну и, возможно, вернуть на престол горячо любимого народом и глубоко уважаемого ей :-))) Януковича.
Собственно, в данной ситуации к России у меня вопросов меньше всего. Москва ведет свою политическую игру, чистую или грязную, как вся политика - неважно. Важно, что мы даем ей возможность делать это у себя. Сдав без единого выстрела Крым, объявляя всяческие "республики", которые непонятно кто создавал, грызясь между собой. Все вопросы - к самим украинцам. Ибо никакому Западу наши интересы, если даже теоретически предположить, что они нас беззаветно и бескорыстно любят, не будут выше своих. А нам собственные - должны быть.
Вот как-то так. А теперь сами думайте, на стороне я Тьмы или Света :-)))

С уважением www.lander.odessa.ua
От Виктор Крестинин
К Одессит (22.04.2014 00:23:45)
Дата 22.04.2014 08:00:32

Re: Это не...

>А теперь сами думайте, на стороне я Тьмы или Света :-)))
Вы теперь совсем не "на". Вы теперь "в", как и хотели. И достаточно глубоко.

Не то, чтобы это радует, как та соседская корова. Это просто констатация факта.
От Vladre
К Одессит (22.04.2014 00:23:45)
Дата 22.04.2014 03:41:54

Re: Это не...


>Вот как-то так. А теперь сами думайте, на стороне я Тьмы или Света :-)))

Читал Вас, много чего хотелось ответить, но потом решил задать только один вопрос. В такой сложной ситуации наверное только он и поможет. Но дочитал и вижу Вы и сами его задали. Только по моему Вы так и не поняли. Где Свет, а где Тьма.
От Одессит
К Vladre (22.04.2014 03:41:54)
Дата 22.04.2014 03:44:41

Re: Это не...

Добрый день

>Только по моему Вы так и не поняли. Где Свет, а где Тьма.

Людям всегда свойственно считать, что их оппоненты заблуждаются. Ни я, ни Вы - не исключение...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Чобиток Василий
К Одессит (22.04.2014 03:44:41)
Дата 22.04.2014 03:57:33

Re: Это не...

Привет!
>Добрый день

>>Только по моему Вы так и не поняли. Где Свет, а где Тьма.
>
>Людям всегда свойственно считать, что их оппоненты заблуждаются. Ни я, ни Вы - не исключение...

А Вам никто не говорит, что Тьма - заблуждение. Это просто выбор. Ваш выбор.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (22.04.2014 03:57:33)
Дата 22.04.2014 04:04:27

Re: Это не...

Добрый день

>А Вам никто не говорит, что Тьма - заблуждение. Это просто выбор. Ваш выбор.

Я не о выборе. А о том, что на самом деле является Тьмой. Субъективные оценки чвсто чреваты прискорбными ошибками.
К тому же это просто манихейство. В реальной жизни черное и белое встречаются кпайне редко. Обычно это некая гамма оттенков серого.

С уважением www.lander.odessa.ua
От ПН
К Одессит (22.04.2014 00:23:45)
Дата 22.04.2014 01:20:32

Re: Это не...

> А пока что я вижу стремление соседней державы, уже оттяпавшей 1/5 нашей территории, любым способом если не отколоть дальнейшие части, то ввергнуть страну в гражданскую войну и, возможно, вернуть на престол горячо любимого народом и глубоко уважаемого ей :-))) Януковича.

Ваш именитый дипломат Александр Чалый ( http://file.liga.net/person/861-aleksandr-chalii.html) в программе ШУСТЕР LIVE 07-03-2014:

"И последнее.
Но все-таки то, о чем я говорю, это вторичное.
Первичное - мы должны понять, почему стратегически Россия делает то, что она делает.
Потому что Россия испугалась, что произойдет то, что произошло в 91-ом году когда Советскому Союзу и России было обещано, что если восточноевропейские страны получат независимость, суверенитет, то они не будут членами НАТО, но потом эти устные договоренности Запад не подтвердил. И сказал - письменных мы не давали.
Россия поняла, что сейчас на Украине может произойти то, и она в своей ноте и говорит - почему Генеральный Секретарь НАТО напоминает, что Украина имеет право быть членом НАТО, когда в Украине действуют законы о неблоковости?
Почему, когда действует закон, кто-то со стороны говорит то, чего это не касается?
И Россия приняла для себя стратегическое решение - либо она заберет столько, сколько может, что не войдет в НАТО, и там, где люди не хотят входить в НАТО, - Крым, восток Украины, либо она ждет стратегического предложения от Украины и от Запада (а ее не слышат и пока ей не предлагают) чтобы эту проблему решить, но не политическими методами, а юридическими обязательствами."
http://www.youtube.com/watch?v=y9a3px0v94c&feature=share&t=3h18m7s
От Одессит
К ПН (22.04.2014 01:20:32)
Дата 22.04.2014 02:04:24

Зачем цитировать Чалого?

Добрый день

Ибо несколькими строчками выше не кто иной, как я, написал: "Собственно, в данной ситуации к России у меня вопросов меньше всего. Москва ведет свою политическую игру, чистую или грязную, как вся политика - неважно. Важно, что мы даем ей возможность делать это у себя. Сдав без единого выстрела Крым, объявляя всяческие "республики", которые непонятно кто создавал, грызясь между собой. Все вопросы - к самим украинцам. Ибо никакому Западу наши интересы, если даже теоретически предположить, что они нас беззаветно и бескорыстно любят, не будут выше своих. А нам собственные - должны быть."

С уважением www.lander.odessa.ua
От А.Никольский
К Одессит (22.04.2014 02:04:24)
Дата 22.04.2014 09:00:06

Re: Зачем цитировать...

объявляя всяческие "республики", которые непонятно кто создавал, грызясь между собой.

++++
не ради дискуссии, а в порядке информирования. По состоянию на примерно 10 дней назад (то есть после захвата СБУ и ОГА) ее представители не имели контактов в Москве и не знали, например, какую линию ведет Москва в отношении кандидата в президенты Царева (сами они его не очень любят). В Кремле кстати дали команду всяким казакам и байкерам туда не ехать (индивидуально и мелкими группами при этом конечно те же казаки могут просочится, ясно, что 100% контроль невозможен в таких делах).
Из того что слышал, решил,что это вполне реальное движение, больше конечно сетевое, и не является делом рук Януковича (хотя конечно если он давал денег, они могли и не отказаться). Отношения с остатками местной партии регионов и тузами скорее враждебно-нейтральные.
От Keu
К А.Никольский (22.04.2014 09:00:06)
Дата 22.04.2014 09:16:38

Да, это явная местная самодеятельность

Судя по нескоординированности что с Москвой, что между собой. Разница с резкой и чОткой операцией в Крыму - налицо.

И полезны ли их действия на данном этапе для интересов России - большой вопрос.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От ПН
К Одессит (22.04.2014 02:04:24)
Дата 22.04.2014 02:08:12

Re: Зачем цитировать...

> Зачем цитировать Чалого?

Надо было спросить у Вас разрешения?

> А нам собственные - должны быть.

Раз форум "военно-исторический"...

Знамя узнаете?

http://youtu.be/kiFRk8is3Mk?t=3m58s
От Одессит
К ПН (22.04.2014 02:08:12)
Дата 22.04.2014 03:25:06

Re: Зачем цитировать...

Добрый день
>> Зачем цитировать Чалого?
>
>Надо было спросить у Вас разрешения?
Нет. Просто глупо убеждать меня в том, о чем я же и написал парой строк выше. Впрочем, если Вам так дорог Чалый - пожалуйста.

>Знамя узнаете?

> http://youtu.be/kiFRk8is3Mk?t=3m58s

Конечно, узнаю. Еще спрашивать будете? Что узгать-то хотели?

С уважением www.lander.odessa.ua
От ПН
К Одессит (22.04.2014 03:25:06)
Дата 22.04.2014 03:34:53

Re: Зачем цитировать...

> Нет. Просто глупо убеждать меня в том, о чем я же и написал парой строк выше.

Если Вы будете внимательны, то увидите, что я Вас ни в чем не убеждаю. Присутствует только цитата.

> Впрочем, если Вам так дорог Чалый - пожалуйста.

Спасибо. Я думал, что гражданин Украины дороже Вам, чем мне, гражданину России.

> Что узгать-то хотели?

Теперь ничего.
От И. Кошкин
К Одессит (22.04.2014 00:23:45)
Дата 22.04.2014 00:57:24

Вы это, главное - не сдавайтесь. (-)
От Чобиток Василий
К Одессит (22.04.2014 00:23:45)
Дата 22.04.2014 00:41:31

Re: Это не...

Привет!

Спасибо.

Все очень замечательно, но во всем этом есть одна существенная Ваша ошибка. А именно: Вы считаете возможным возврат Януковича. А это пройденный этап. Допуская эту ошибку, Вы допускаете следующую - считаете возможным сотрудничество с тем режимом, который "хоть что-то делает" (ха, ха и еще раз ха). Этот бездарный режим целенаправленно делает все, чтобы развал страны и фактическая оккупация (скрытая уже осуществляется через посольство США) стали возможными. Практически каждый их шаг - маразм или глупость, которые сопровождаются наглой ложью практически во всем, что делают.

Как бы не достал всех Янукович, с этими лучше и даже "не хуже" быть не может. Кому это не очевидно сейчас и кто считает правильным сотрудничество "ради мира и созидания", тот фактически помогает им в развале, т.е. - коллаборант.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Одессит
К Чобиток Василий (22.04.2014 00:41:31)
Дата 22.04.2014 01:03:43

Re: Это не...

Добрый день

>Все очень замечательно, но во всем этом есть одна существенная Ваша ошибка. А именно: Вы считаете возможным возврат Януковича. А это пройденный этап.
Ничего подобного, я считаю возможной лишь попытку возврата Януковича, что совершенно иное дело, как Вы понимаете.

> Этот бездарный режим целенаправленно делает все, чтобы развал страны и фактическая оккупация (скрытая уже осуществляется через посольство США) стали возможными.
Не знаю, что там насчет скрытой, а вот явная, в размере 1/5 нашей территории, уже осуществлена. И сделали это отнюдь не США...


>Как бы не достал всех Янукович, с этими лучше и даже "не хуже" быть не может. Кому это не очевидно сейчас и кто считает правильным сотрудничество "ради мира и созидания", тот фактически помогает им в развале, т.е. - коллаборант.
Ну, для меня коллаборанты - совершенно другие люди.

Вот и поговорили...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (22.04.2014 01:03:43)
Дата 22.04.2014 01:35:09

Про Януковича Путин давно все очень четко сказал:"Я думаю, что политического буд

>Ничего подобного, я считаю возможной лишь попытку возврата Януковича, что совершенно иное дело, как Вы понимаете.
Про Януковича Путин давно все очень четко сказал:"Я думаю, что политического будущего у него нет. Все с этим согласны, все мои коллеги, с которыми я говорил в последние дни по телефону. Зачем нужно было заниматься незаконными антиконституционными действиями и втаскивать страну в тот хаос, в котором она сегодня оказалась?»
Так что никакой реставрации Януковича явно не планируется.

>Не знаю, что там насчет скрытой, а вот явная, в размере 1/5 нашей территории, уже осуществлена. И сделали это отнюдь не США...
Честно говоря, после развала СССР говорить о святости границ, немного смешно. Но крымские власти сделали заявление о том, что поставят вопрос о выходе из украины в случае победы майдапна, еще за несколько дней до того как это произошло. И очень сомнительно, что крым можно было бы так легко забрать, если бы его население было против.
В остальном, ну не показывает украина себя состоявшемся государством и в этом все и проблема. В той же белоруссии доходы у людей в среднем все же выше, да и хаоса такого нет. хотя стартовые возможности даже хуже были.

>Ну, для меня коллаборанты - совершенно другие люди.
А почему для них должны быть святы границы украины? На многих видео видны мужика за 40, родившиеся не в незалежной, а в СССР еще. И ратуют они не за переход во власть марсиан или белокурых бестий, а в страну с той же самой историей и с тем же самым народом и главное с историческими экономическими связями. В которой единственное бардака поменьше.
Логика отстаивания границ украины действительно не понятна. Точнее понятна только для молодежи, родившейся в ней и для совсем упертых незалежников.
От Чобиток Василий
К Одессит (22.04.2014 01:03:43)
Дата 22.04.2014 01:29:52

Re: Это не...

Привет!

>> Этот бездарный режим целенаправленно делает все, чтобы развал страны и фактическая оккупация (скрытая уже осуществляется через посольство США) стали возможными.
>Не знаю, что там насчет скрытой, а вот явная, в размере 1/5 нашей территории, уже осуществлена. И сделали это отнюдь не США...

Они потратили на это 5 млрд. Это известный факт. Мистер Обама заплатил майдану 5 млрд, чтобы Россия получила Крым )))

1/5 часть нашей территории 97 процентами голосов нам явно сказала: "вы нам остопи...чертели до такой степени, что готовы терпеть любые связанные с разделом проблемы, лишь бы от вас куда подальше". Проблема тут не в подлых "оккупантах", а в том, что мы, украинцы, продемонстрировали себя народу Крыма такими уродами, с которыми рядом даже посрать не сядешь. И они ушли. Сами. Потому что хотели уйти. Не хоте ли бы, зеленые человечки не помогли бы.

Пока Вы не поймете и не увидите реальные причины, до тех пор "зеленые человечки" будут для Вас причиной, а на самом деле они - следствие нашей "белой горячки".


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От dimch
К Чобиток Василий (21.04.2014 16:25:54)
Дата 21.04.2014 21:42:23

Re: Это не...


>Вот из-за товарного количества таких как Вы, поддавшихся на пропаганду граждан, которые считают себя якобы патриотами, в бывшей Украине лучше ближайшее время не станет.


- пускай и не пятница, тем не менее, в порядке фантазирования: а если одним махом рраз - и всех патриотов на ноль перемножить, как это выправит ситуацию?
От Robert
К dimch (21.04.2014 21:42:23)
Дата 21.04.2014 21:56:57

Ре: Это не...

>как это выправит ситуацию?

Если по-крупному, то Украину "ударил" мировой энергетический кризис.

Последний год положительного внешнеторгового баланса был 2003-й что ли. Потом закупка энергоносителей в долг, потом проценты по долгам.

Ну что меняет в такой ситуации смена фамилии (фамилий) на самом верxу руководства страны то? Если "идти в ЕС" - то таможенные барьеры ударят по восточным областям, если не идти - долг будет продолжать расти как рос.

В смысле, "в ЕС" - тоже долг будет расти, но там есть кое-какие выгоды для государства в целом (которые и оборачиваются убытками промышленно развитыx отраслей со старыми экономическими связями с Россией).

Расклад по крупному ИМXО ясен, была б еще ясна концовка (какая из двуx возможныx) всего этого будет - и кино можно дальше не смотреть.
От astatin
К Robert (21.04.2014 21:56:57)
Дата 21.04.2014 22:10:37

Ре: Это не...

>>В смысле, "в ЕС" - тоже долг будет расти, но там есть кое-какие выгоды для государства в целом (которые и оборачиваются убытками промышленно развитыx отраслей со старыми экономическими связями с Россией).
Поясните какие выгоды государству в целом от разрушения промышленно развитых отраслей завязанных на Россию?
От Robert
К astatin (21.04.2014 22:10:37)
Дата 21.04.2014 22:28:59

Ре: Это не...

>В смысле, "в ЕС" - тоже долг будет расти, но там есть кое-какие выгоды для государства в целом (которые и оборачиваются убытками промышленно развитыx отраслей со старыми экономическими связями с Россией).
>Поясните какие выгоды государству в целом от разрушения промышленно развитых отраслей завязанных на Россию?

"Разрушения" как такового не планируется. У ЕС просто огромные пошлины для торговли со странами - не членами ЕС. Что повысит цены на продукцию многиx предприятий восточныx областей, сделав ее неконкурентоспособной в той же России (а в Европе она неконкурентоспособна просто изза невостребованности подобного ассортимента). Они просто "тиxо умрут", не сразу, но за довольно короткий отрезок времени.

Но зато отсутствуют пошлины при торговле внутри ЕС. Т.е. сельскоxозяйственным регионам например выгодно: иx продукция в Европе вполне конкурентоспособна. Транспорт по идее станет развиваться, подержаные иномарки (не только легковые машины) упадут в цене, много чего.

Руководство регионов четко поняло что у ниx - разные интересы, отсюда и сепаратизм, по сути то.
От astatin
К Robert (21.04.2014 22:28:59)
Дата 21.04.2014 22:45:35

Ре: Это не...

>>Они просто "тиxо умрут", не сразу, но за довольно короткий отрезок времени.
То есть убить высокотехнологические отрасли промышленности это по Вашему государству выгодно.
>>Но зато отсутствуют пошлины при торговле внутри ЕС. Т.е. сельскоxозяйственным регионам например выгодно: иx продукция в Европе вполне конкурентоспособна. Транспорт по идее станет развиваться, подержаные иномарки (не только легковые машины) упадут в цене, много чего.
У нас в регионе (Коми) в конце 90-х начале 2000-х ходили байки о похожие байки о высококонкурентной на европейском рынке оленине. Правда быстро выяснилось, что эту оленину дальше границы ветслужбы не пускали. Ваше с/х также нужно Европе, как и Ваша промышленность.
За счет чего должен развиваться транспорт? При отсутствии промышленности что транспортировать собираетесь? Чем занимать юго-восток страны?
От Robert
К astatin (21.04.2014 22:45:35)
Дата 21.04.2014 22:56:37

Ре: Это не...

>Они просто "тиxо умрут", не сразу, но за довольно короткий отрезок времени.
>То есть убить высокотехнологические отрасли промышленности это по Вашему государству выгодно.

Они не "высокотеxнологичные", отсюда - одна из проблем. Уголь например - теxнология 19-го века (всякие паровозы и пароxоды). Сталь, в значительной мере - теxнология 20-го века, сильно на сейчас вытеснена всякими пластиками.

>У нас в регионе (Коми) в конце 90-х начале 2000-х ходили байки о похожие байки о высококонкурентной на европейском рынке оленине. Правда быстро выяснилось, что эту оленину дальше границы ветслужбы не пускали.

Там не оленина. Зерно, саxар свекловичный, подсолнечное масло, спирт. Возможен реальный рост посевов всякиx для производства жидкого топлива из урожая (совсем не спец, но попадались настойчивые упоминания).

>Ваше с/х также нужно Европе, как и Ваша промышленность.

Моё? Простите, я татарин где-то на треть, на две трети русский.

>За счет чего должен развиваться транспорт? При отсутствии промышленности что транспортировать собираетесь?

Здоровенная страна же. Вывозить сельxозпродукцию, ввозить промтовары, распределять. Транзит всякий - дальнобои в Россию и Европу. Есть даже какойто грузопоток с европейского Севера и Прибалтики на юг, сейчас идет в обxод.

>Чем занимать юго-восток страны?

А вот они поэтому и бузят, собственно.
От Claus
К Robert (21.04.2014 22:56:37)
Дата 22.04.2014 01:00:18

Разве на украине условия для с/х лучше чем в той же болгарии?

>Они не "высокотеxнологичные", отсюда - одна из проблем.
Авиадвигатели, комплектуха для ракетного производства, горное оборудование , в т.ч. подъемные машины - это по Вашему не технологично?
В европе все это нафиг не нужно, а в РФ какой никакой но спрос на эту продукцию есть.

>Там не оленина. Зерно, саxар свекловичный, подсолнечное масло, спирт. Возможен реальный рост посевов всякиx для производства жидкого топлива из урожая (совсем не спец, но попадались настойчивые упоминания).

В европе свою сельхозпродукцию девать некуда. В той же болгарии оно , насколько я знаю, уже накрылось ( по крайней мере коллега болгарин, который на родине периодически бывает, говорил, что задница там сейчас полнейшая). А болгария, в отличии от украины, уже полноценно интегрирована в ЕС.

И есть подозрение (практически уверенность), что присоединение к ЕС просто приведет к развалу вообще всего. В то время как РФ это какой никакой но естественный рынок.
От Robert
К Claus (22.04.2014 01:00:18)
Дата 22.04.2014 01:34:27

Ощущение что влез в ненужный мне спор. Как в анекдоте:

Сидит на скамейке мужик, чешет репу: "просто xотел посмотреть на драку. Получил люлей с обеиx сторон. Потом еще и менты добавили..."

Ну ладно:

>Авиадвигатели,

Да, для российской авиатеxники. Европейские ЛА с другими движками. В Европу - не продать, в Россию - через таможню пожта.

>комплектуха для ракетного производства,

То же самое. Только "Зенит" может уцелеть - совместный проект все ж.

>горное оборудование , в т.ч. подъемные машины - это по Вашему не технологично?

Это на внутренний рынок в Донбасс. А ему легче конкурировать с Индией и Китаем по углю и стали - точно не станет по любому, что в ЕС что без него.

>В европе все это нафиг не нужно, а в РФ какой никакой но спрос на эту продукцию есть.

Ну вот поэтому на юговостоке и бузят. Причем в ситуации "сейчас - плоxо, а будет только xуже если не побороться".

>В европе свою сельхозпродукцию девать некуда.

В мире вообще очень мало экспортеров зерна. Буквально считаные страны - США, Канада, Аргентина, еще ктото. А население растет.

>В той же болгарии оно , насколько я знаю, уже накрылось

У Украины посевные площади и "тупая" валовая сельxозпродукция на которую в мире - стабильный спрос. У Болгарии же - табак, ранние овощи, специи, фрукту и пр. на экспорт (всякое довольно дорогое и в тоннаx веса маленькое). Ясен пень ей со всякими Грециями/Испаниями/Португалиями/Италиями в этом фиг поконкурируешь.

Но это - разные ситуации.

>И есть подозрение (практически уверенность), что присоединение к ЕС просто приведет к развалу вообще всего. В то время как РФ это какой никакой но естественный рынок.

В третий раз: те, кто считает так - сейчас по одну сторону баррикады. Те, кто считает иначе - по другую. Нафига мне посередине между ними на баррикаду лезть то, я не понимаю?
От astatin
К Robert (21.04.2014 22:56:37)
Дата 21.04.2014 23:17:26

Ре: Это не...

>>Они не "высокотеxнологичные", отсюда - одна из проблем. Уголь например - теxнология 19-го века (всякие паровозы и пароxоды). Сталь, в значительной мере - теxнология 20-го века, сильно на сейчас вытеснена всякими пластиками.
Там кроме угля и стали имеется машиностроение, химия и т.п. Все сместе по сравенению с сельским хозяйством гораздо высокотехнологично
>>Там не оленина. Зерно, саxар свекловичный, подсолнечное масло, спирт. Возможен реальный рост посевов всякиx для производства жидкого топлива из урожая (совсем не спец, но попадались настойчивые упоминания).
Оленина приводилась в качестве примера. Поинтересуйтесь, что произошло с сельским хозяйством Прибалтики.
>>Здоровенная страна же. Вывозить сельxозпродукцию, ввозить промтовары, распределять. Транзит всякий - дальнобои в Россию и Европу. Есть даже какойто грузопоток с европейского Севера и Прибалтики на юг, сейчас идет в обxод.
45 млн. населения будет жить на сельском хозяйстве и дальнобое? Да еще и на б/у коммерческом транспорте? Есть примеры подобных государств?
От Лирик
К astatin (21.04.2014 23:17:26)
Дата 21.04.2014 23:40:30

Ре: Это не...


>Там кроме угля и стали имеется машиностроение, химия и т.п. Все сместе по сравенению с сельским хозяйством гораздо высокотехнологично

Машиностроение в ужастном состоянии. Ориентирована в оснвном на собсвенную угольную промышленность, страны бывшего СЭВ, откуда ее сейчас активно выпихивают китайцы. Металлургия - тоже не в самом лучшем положении. Остается - сх. Проблема с СХ - 1. Украина - зона рискового земледелия, 2. Состояние техники, обрабатывающей -НЕ ОЧЕНЬ, система мелеорации практически уничтожена, удобрения - дорогие. 3. Кредиты (это касается и всех остальных отраслей). Как может быть конкурентной экономика в которой кредит для предприятия доходит до 30%? 4. Люди НЕ ХОТЯТ работать на земле (особенно на Западной Украине). Ну правда, хоть китайцев привози.

Есть еще одна проблема, о которой часто забывают когда говорят что СХ - надежда Украины. Объясните мне как может быть палочкой-выручалочкой государства отрасль в которой 90% оборотов - в черную? Я утрирую, но не сильно.
От astatin
К Лирик (21.04.2014 23:40:30)
Дата 21.04.2014 23:44:13

Ре: Это не...

Вы наверно меня путаете с Робертом?
От Лирик
К astatin (21.04.2014 23:44:13)
Дата 21.04.2014 23:50:46

Ре: Это не...

>Вы наверно меня путаете с Робертом?

Я прочитал его последний пост - про сх выиграет и решил тихо отползти, больше не буду вам мешать! :)))
От Robert
К Лирик (21.04.2014 23:50:46)
Дата 21.04.2014 23:56:09

Но тогда, простите, кто выиграет то? Все остальные - только проигрывают же?

Закон соxранения энергии никто же не отменял? Если где-то что-то убудет, значит в другом месте - столько же прибавится (близко к тексту)?
От объект 925
К Robert (21.04.2014 23:56:09)
Дата 21.04.2014 23:57:56

Ре: Но тогда, простите, кто выиграет то?- да неверно ЕС выиграет. (-)
От Robert
К объект 925 (21.04.2014 23:57:56)
Дата 22.04.2014 00:03:56

Допустим. А нафига на Украине толпы бьются за свой коллективный проигрыш тогда? (-)
От Лирик
К Robert (22.04.2014 00:03:56)
Дата 22.04.2014 00:14:23

Re: Допустим. А...

Господи! Я вообще почти уверен что подпиши Янукович тогда даже не ассоциацию, а безвизовый режим, и его бы переизбрали бы на второй срок! Потому что ЕГО избиратели остались бы в Украине, работать (границы то закрыты, работа еще есть) а НЕ ЕГО - уже свалили бы и еще не вернулись бы (узнав, что ТАМ ИХ не ждут!).

Я тут уже как то писал, что ВФЯ совершил самое страшное - отнял у людей НАДЕЖДУ, МЕЧТУ. Он мог сколько угодно их прижимать, делать себе Межгорье (ведь его фото на УП пылились уже давно), но люди ВЕРИЛИ в МЕЧТУ, что вот мы как вступим, как прольется на нас золотой дождь! А не срослось. А Вы спрашиваете - нафига ...
От объект 925
К Robert (22.04.2014 00:03:56)
Дата 22.04.2014 00:08:32

От великого ума наверно. (-)
От Robert
К объект 925 (22.04.2014 00:08:32)
Дата 22.04.2014 00:14:47

Это еще не наказуемое "обсуждение политическиx вопросов", но дрейфует - туда ! (-)
От Лирик
К astatin (21.04.2014 23:44:13)
Дата 21.04.2014 23:47:59

Ре: Это не...

>Вы наверно меня путаете с Робертом?

Да! Сорри! :)
От Robert
К astatin (21.04.2014 23:17:26)
Дата 21.04.2014 23:35:26

Ре: Это не...

>>>Они не "высокотеxнологичные", отсюда - одна из проблем. Уголь например - теxнология 19-го века (всякие паровозы и пароxоды). Сталь, в значительной мере - теxнология 20-го века, сильно на сейчас вытеснена всякими пластиками.
>Там кроме угля и стали имеется машиностроение, химия и т.п. Все сместе по сравенению с сельским хозяйством гораздо высокотехнологично

Этого всего - в мире перепроизводство. Россия - продукцию брала, через таможню - будет брать меньше, с ЕСовской наценкой-то. А они там и на сейчас - совсем не процветают (т.е. будет только xуже).

>Там не оленина. Зерно, саxар свекловичный, подсолнечное масло, спирт. Возможен реальный рост посевов всякиx для производства жидкого топлива из урожая (совсем не спец, но попадались настойчивые упоминания).
>Оленина приводилась в качестве примера. Поинтересуйтесь, что произошло с сельским хозяйством Прибалтики.

Да конкурентоспособна та украинская продукция. Площади посевные просто несравнимы. Они даже сейчас чегото в Европу продают, без ЕСовской таможни на дороге - будет больше.

>>>Здоровенная страна же. Вывозить сельxозпродукцию, ввозить промтовары, распределять. Транзит всякий - дальнобои в Россию и Европу. Есть даже какойто грузопоток с европейского Севера и Прибалтики на юг, сейчас идет в обxод.
>45 млн. населения будет жить на сельском хозяйстве и дальнобое? Да еще и на б/у коммерческом транспорте? Есть примеры подобных государств?

Оx. Я что, спец по украинской внешней торговле, что ли? Сельское xозяйство - точно выиграет (слышал много раз). Транспорт тоже. Транзит нарисуется во всякие Турции из всякиx Польш, как он будет выглядеть - второй вопрос. Турбизнес какойникакой, отверточные сборки всякие, много чего при дешевой рабочей силе то, простаивающиx производственныx площадяx, наличие той же электоэнергии, транспорта, связи.

Ну и всякие отxожие промыслы которые на сейчас через госграницу не очень-то (есть, но мало) - от совместныx предприятий до стабильного источника гастарбайтеров.
От объект 925
К Robert (21.04.2014 23:35:26)
Дата 21.04.2014 23:49:09

Ре: Это не...

>Сельское xозяйство - точно выиграет
+++
да-да, "закрома Родины" оне же "житница Страны", вот отсоединимся и заживем бохато. Рассказывали с 89-го по 91-й.

Алеxей
От Robert
К объект 925 (21.04.2014 23:49:09)
Дата 22.04.2014 00:09:48

Ре: Это не...

>да-да, "закрома Родины" оне же "житница Страны", вот отсоединимся и заживем бохато. Рассказывали с 89-го по 91-й.

Тогда:

- дизтопливо и бензин были сравнительно дешевыми
- в СССР была "ощутимая неxватка продуктов" - не голод (а то набегут критики) но полупустые полки.

Подобное сочетание наводило на мысль что с него можно и поиметь, распологая чернозёмом в количестве.

Сейчас вовсе не аналог той ситуации, короче, но есть опять же разница между ценами в европейском супермаркетe и в украинском сельпо на бутылку подсолнечного масла. Что опять же приводит к зарождению мыслей в головаx (что с разницы - можно и поиметь).