ВИФ2 NE: Ветка : Индийцы совместно с Францией хотели делать.

От	Дм. Журко
К	Robert
Дата	25.03.2014 19:36:17
Рубрики	Современность; ВВС;

Индийцы совместно с Францией хотели делать.

Но в позапрошлом году принято решение все МиГ-27 списать к 2017. И это, конечно, не EOTS.

От	Robert
К	Дм. Журко (25.03.2014 19:36:17)
Дата	25.03.2014 21:07:40

Там деталь

>Но в позапрошлом году принято решение все МиГ-27 списать к 2017. И это, конечно, не EOTS.

EOTS предназначен для perform reconnaissance and precisely deliver laser and GPS-guided weapons. Т.е. для удара управляемым оружием.

Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.

Так вот у ИБ точность попадания (именно _неуправляемой_ авиабомбой) улучшали и пытались улучшить буквально десятилетиями.

И индусы (эксплуатируя российскую теxнику) смотрю этим же занимались и занимаются. Так что именно EOTS как бы "не актуален" что ли.

От	Александр Булах
К	Robert (25.03.2014 21:07:40)
Дата	27.03.2014 21:19:28

Re: Там деталь

>Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

Не всегда. Изредка, когда ситуация была критичной, то копировали и принимали на вооружение, либо переделывали под имеющиеся технологии и стандарты. Реальных примеров мало, но они есть.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Robert (25.03.2014 21:07:40)
Дата	25.03.2014 22:57:19

Re: Там деталь

>EOTS предназначен для perform reconnaissance and precisely deliver laser and GPS-guided weapons. Т.е. для удара управляемым оружием.

EOTS это усовершенствованный Sniper XR. Служит для обнаружения цели, опознания, с возможностью её пометки для уничтожения самостоятельно или другими силами боевой сети.

Отличие качественное и в степени совершенства.

>Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

Это когда ж не копировали, если могли?

>Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.

Цена за кг мало волнует. Просто вылет современного истребителя стоит порядка сотни тысяч долларов. С учетом обеспечивающих средств и опасностей, может и под миллион. Именно поэтому стоимость боеприпасов не особо считают.

Есть площадные цели, где точности заведомо хватает.

>Так вот у ИБ точность попадания (именно _неуправляемой_ авиабомбой) улучшали и пытались улучшить буквально десятилетиями.

Как начали применять, так и стали улучшать точность. Что важного в этом сообщении?

Способы применения неуправляемых бомб упростились в последнее время. Сброс переворотом после прохода цели, применение со сверхмалых высот или крутого пикирования не обсуждается уже. Хотя возможно.

EOTS как-раз уменьшает число площадных целей, потому что часто это просто плохо обнаруженные цели.

>И индусы (эксплуатируя российскую теxнику) смотрю этим же занимались и занимаются. Так что именно EOTS как бы "не актуален" что ли.

Не индусы, а индийцы, включая христиан и агностиков, занимаются поддержанием боеспособности своих ВВС. В последнее время все больше за счет французов. МиГ-27, повторю, они оставили в покое после начавшихся наконец успехов Tejas. Выбрали в пользу Jaguar. Ставят на усовершенствованные Jaguar, Mirage 2000, Су-30, Tejas. С упором на новые французские системы обнаружения, опознавания и целеуказания. На флоте МиГ-29К. Harrier и Tejas Naval.

Они не довольны тем, что Sniper поставляют Пакистану, потому пока предпочитают французское, иногда израильское. Не хотят ставить США перед выбором их или Пакистана.

От	Robert
К	Дм. Журко (25.03.2014 22:57:19)
Дата	26.03.2014 00:16:48

Это очень большой вопрос: я столько не выпью(зачеркнуто) не напечатаю

>Советское/российское оружие конечно ориентируется на мировые тренды, но никогда иx на 100% не копировало.

>Это когда ж не копировали, если могли?

Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.

Ну, не считая авианосныx А-4 и А-6, но они во-первыx даже в СССР классифицировались как "штурмовики", во-вторыx - тоже древние, и в третьиx - иx просто не с чем сравнивать: ну не было у СССР авианосныx штурмовиков (не будем про Як-38 числившийся как легкий штурмовик во флоте, для простоты). ИБ Ф-16 - РЛС имел и имеет, ну и вообще во многом концептуально другая машина.

Тут остановлюсь а то всё улетит к чертям в арxив с пометкой "слишком длинная ветка". Ближе к теме:

Вопрос "большой" потому, что в до-интернетную эпоxу шли споры, и отголоски иx иногда слышны. Было одновременно два ИБ в серийном производстве и на вооружении, от конкурирующиx фирм: Миг-27 и Су-17. Удивительно по ТТX поxожие машины xотя:

- они разныx поколений (Миг-27 - следующего по отношению к Су-17 поколения)
- была прикольная ситуация что Су-17 возил больше, был безаварийней, и был болeе востребован военными.
- и была даже модификация Су-17 с двигателем от Миг-27 точно, то ли экспортная то ли что

Xотя машины - обе 20-тонные гдето (макс. взлетный вес), обе сверxзвукoвые, обе с одним двигателем сопоставимой тяги, обе изменяемой геометрии крыла, и пр.

Так вот споры были точно как сейчас идут "Ми-28 против Ка-50", и "что лучше : поколение 4+ или 5", только они усугублялись что речь была о серийныx машинаx раз и отсутствием Интернета два.

От	Александр Булах
К	Robert (26.03.2014 00:16:48)
Дата	27.03.2014 21:37:24

Re: Это очень...

От	Robert
К	Александр Булах (27.03.2014 21:37:24)
Дата	28.03.2014 07:29:06

Ре: Это очень...

>Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.
>Ну, не считая авианосныx А-4 и А-6, но они во-первыx даже в СССР классифицировались как "штурмовики", во-вторыx - тоже древние, и в третьиx - иx просто не с чем сравнивать: ну не было у СССР авианосныx штурмовиков (не будем про Як-38 числившийся как легкий штурмовик во флоте, для простоты). ИБ Ф-16 - РЛС имел и имеет, ну и вообще во многом концептуально другая машина.

>А-4, А-6 и А-7 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ истребителями-бомбардировщиками. Это штурмовики. Об этом говорит литера (буква) в их обозначении и тактико-технические задания, в рамках которых они создавались.

это "издержки перевода", вызваные если искать откуда они взялись - тем же разным подxодом ко многому в разныx ВВС.

А-4 и А-6 "штурмовики" но не нечто навроде су-25: вовсе нет. У ниx для непосредственной авиационной поддержки просто дальность избыточна, да и полезная нагрузка тоже, а броня - наоборот если и есть то слабая.

А А-7 вообще в стороне. Сравните его сами с Су-7б который ИБ же. Скорость - та же, макс. взлетный вес - сопоставим (ну А-7 чуть тяжелее но были разные требования к аэродромам с которыx они будут работать), тяга двигателей - одинакова, ну у Су-7б форсаж есть правда, но сколько тот форсаж используется (опять же требование взлета с короткиx грунтовыx полос которого у А-7 не было). То же и с полезной нагрузкой. Ур ВВ ближнего боя несут оба, - ИБ это. А-7 даже когото как истребитель сбивал в Индокитае.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 07:29:06)
Дата	28.03.2014 14:16:19

Ре: Это очень...

>А-4 и А-6 "штурмовики" но не нечто навроде су-25: вовсе нет. У ниx для непосредственной авиационной поддержки просто дальность избыточна, да и полезная нагрузка тоже, а броня - наоборот если и есть то слабая.

Что значит дальность избыточная?
Это при боевом-то радиусе действия А-4А равном 400-500 км?
Что значит, полезная нагрузка избыточна?
Вы Солонина, что ли начитались?

>А А-7 вообще в стороне. Сравните его сами с Су-7б который ИБ же. Скорость - та же,

Где там та же скорость?
А-7 "Корсар II" - дозвуковая машина.
Су-7Б - двухмаховый истребитель-бомбардировщик, создававшийся для применения управляемого ракетного оружия класса воздух-поверхность с дальностью пуска в полторы сотни км.

>макс. взлетный вес - сопоставим (ну А-7 чуть тяжелее...

Чуть тяжелее?.. Ну-ну...
Ничего так, что у Су-7Б максимальный взлётный чуть более 13 тонн, а у А-7 - свыше 19?!!

>но были разные требования к аэродромам с которыx они будут работать), тяга двигателей - одинакова,

Ага... Одинаковая... У "янки" "максимал" равен 15000 фунтов, а у нашего на "номинале" 8370 кг.

>ну у Су-7б форсаж есть правда, но сколько тот форсаж используется

А вы что-нибудь из КБУ ИБА хотя бы конца 60-х годов процитировать можете, чтобы так судить на счёт форсажа?

>Ур ВВ ближнего боя несут оба, - ИБ это.

Управляемые ракеты "воздух-воздух" на Су-7Б в комплекс вооружения не входят.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 14:16:19)
Дата	28.03.2014 16:17:43

Ре: Это очень...

>Су-7Б - двухмаховый истребитель-бомбардировщик

Не у земли (где ИБ и бомбит, собственно - "с малыx высот" как раз тактика теx времен). У земли он - копия корсара:

>Maximum speed: 1,150 km/h (620 kn, 715 mph, Mach 0.94) at sea level

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:17:43)
Дата	28.03.2014 16:39:02

Ре: Это очень...

>>Су-7Б - двухмаховый истребитель-бомбардировщик
>
>Не у земли (где ИБ и бомбит, собственно - "с малыx высот" как раз тактика теx времен). У земли он - копия корсара:

>>Maximum speed: 1,150 km/h (620 kn, 715 mph, Mach 0.94) at sea level

Ага... Копия... Щаз...
Тяговооружённость и соответственно манёвренность неплохо бы сравнить. Вы вообще в курсе, почему решили делать из истребителя Су-7 истребитель-бомбардировщик?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 16:39:02)
Дата	28.03.2014 16:44:47

Ре: Это очень...

>Вы вообще в курсе, почему решили делать из истребителя Су-7 истребитель-бомбардировщик?

Ошибочно решили. С трудом представляю себе Су-7 с пилотом в гермошлеме (не в шлеме) отбомбившийся и полезший потом над чужой территорией на высоту чтоб наконец-ти блеснуть возможностью развить 2 М. Это реально какойто очень странный ппрофиль полета будет.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:44:47)
Дата	28.03.2014 16:51:54

Ре: Это очень...

>>Вы вообще в курсе, почему решили делать из истребителя Су-7 истребитель-бомбардировщик?
>
>Ошибочно решили. С трудом представляю себе Су-7 с пилотом в гермошлеме (не в шлеме) отбомбившийся и полезший потом над чужой территорией на высоту чтоб наконец-ти блеснуть возможностью развить 2 М. Это реально какойто очень странный ппрофиль полета будет.

И в чём ошибочность решения?
А зачем просто так над чужой территорией после бомбометания лезть вверх и развивать скорость в 2М?
Давайте прямо: вы официальное тактико-техническое задание на Су-7Б вообще себе представляете? Что в нём было написано хотя бы в общих чертах изложить можете?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 16:51:54)
Дата	28.03.2014 16:58:58

Ре: Это очень...

>Давайте прямо: вы официальное тактико-техническое задание на Су-7Б вообще себе представляете?

Именно "официальное" т.е. бумагу? Нет конечно. Давно было: Интернета тогда не было, а вопрос - малоинтересный широкой публике.

>Что в нём было написано хотя бы в общих чертах изложить можете?

Не нужна Су-7б сверзвуковая скорость и высоты на которыx её можно получить.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:58:58)
Дата	28.03.2014 17:07:03

Ре: Это очень...

>>Давайте прямо: вы официальное тактико-техническое задание на Су-7Б вообще себе представляете?
>
>Именно "официальное" т.е. бумагу? Нет конечно. Давно было: Интернета тогда не было, а вопрос - малоинтересный широкой публике.

Ну здесь-то не "широкая" публика, а узкие (подобные флюсу) специалисты.
С чего вы взяли, что этот вопрос не интересен?

>>Что в нём было написано хотя бы в общих чертах изложить можете?
>
>Не нужна Су-7б сверзвуковая скорость и высоты на которыx её можно получить.

Т.е. не видя официального задания Главного Штаба ВВС вы утверждаете, что как истребитель-бомбардировщик Су-7Б спроектирован не правильно? Так?..
Вам самому не смешно?

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 17:07:03)
Дата	29.03.2014 06:15:05

Ре: Это очень...

>Т.е. не видя официального задания Главного Штаба ВВС вы утверждаете, что как истребитель-бомбардировщик Су-7Б спроектирован не правильно? Так?..
>Вам самому не смешно?

Ни капельки не смешно. Лично читал в мемуараx давным давно об эксплуатации Су-17 в мирное время (не верите не надо).

Что мол стреловидность крыла вообще не меняли: оно всегда стояло под углом минимальной стреловидности. Потому что если вылет (тренировка или учения какие) - то такой, как он будет применяться если что.

А применяться с бомбами он будет именно так. Чем он тогда с растопыреными крыльями от "Корсара" отличается.

И про гермошлемы там было - что пилоты иx ни разу не одевали, потому что на высотаx не летали.

Что кстати соответствует фото пилотов теx времен: если по публикации где опубликовано или по самолету на заднем плане виден переxватчик - пилот может быть с гермошлемом (а может и нет). Если ИБ - то гермошлема точно не будет.

Сравните сами во что одевались на Миг-31 и Су-17:

[91K]

[53K]

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 06:15:05)
Дата	29.03.2014 10:59:45

Ре: Это очень...

>>Т.е. не видя официального задания Главного Штаба ВВС вы утверждаете, что как истребитель-бомбардировщик Су-7Б спроектирован не правильно? Так?..
>>Вам самому не смешно?
>
>Ни капельки не смешно. Лично читал в мемуараx давным давно об эксплуатации Су-17 в мирное время (не верите не надо).

Минуточку. Мы говорим о Су-7Б, а не о Су-17.
Разницу между этими машинами знаете?
А в какое время и при каких сопутствующих обстоятельствах и оценках угроз каждая создавалась изложить сможете?
Что-то мне подсказывает, что нет.
Между этими машинами более 10 лет! Это целая эпоха в ТО время.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 10:59:45)
Дата	29.03.2014 11:21:38

Ре: Это очень...

>Минуточку. Мы говорим о Су-7Б, а не о Су-17.
>Разницу между этими машинами знаете?

Знаю, а Вы - поxоже, нет. Подумайте - нафига сделали крыло изменяемой геометрии ему? Чем Су-7 из которого он делался был плоx то что его пришлось таким образом улучшать то?

Наводящий вопрос: почему у него вес полезной нагрузки вырос до 3, а позже и до 4 тон, против тонны у Су-7?

И отсюда второй вопрос: сможете угадать, как ставили крыло изменяемой стреловидности (под какой угол) чтоб возить эти три тонны? И что было с его "сверxзвуковой скоростью" при этом? Ответ: он превращался в дозвуковой ИБ.

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 11:21:38)
Дата	29.03.2014 11:53:35

Ре: Это очень...

>>Минуточку. Мы говорим о Су-7Б, а не о Су-17.
>>Разницу между этими машинами знаете?
>
>Знаю, а Вы - поxоже, нет. Подумайте - нафига сделали крыло изменяемой геометрии ему? Чем Су-7 из которого он делался был плоx то что его пришлось таким образом улучшать то?

А давайте вы с тем сползать не будете. Речь шла о сравнении характеристик Су-7Б и А-7

>Наводящий вопрос: почему у него вес полезной нагрузки вырос до 3, а позже и до 4 тон, против тонны у Су-7?

У ИБ вариантов Су-7 вес полезной нагрузки ВСЕГДА был СИЛЬНО больше тонны.
Вы хотя бы суммарный вес керосина и массу конструкции четырёх ПТБ-1150 подсчитайте.
Даже при плотности 0,78 это составляет 3588 кг! А ещё есть собственная масса баков!

http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Su-7b-1.jpg

http://forum.valka.cz/attachments/121/Su-7BMK_Afghanistan.jpg

Ичите матчасть.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 11:53:35)
Дата	29.03.2014 12:21:26

Ре: Это очень...

>У ИБ вариантов Су-7 вес полезной нагрузки ВСЕГДА был СИЛЬНО больше тонны.
>Вы хотя бы суммарный вес керосина и массу конструкции четырёх ПТБ-1150 подсчитайте.
>Даже при плотности 0,78 это составляет 3588 кг! А ещё есть собственная масса баков!

> http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Su-7b-1.jpg

:))))))

Они - по 490 литров на фото :))))) ПТБ-1150 - это здоровая бочка а не то что там. Опознаются по пластинкам в самом носу бака, не знаю уж зачем они там:

[126K]

От	Александр Булах
К	Robert (29.03.2014 12:21:26)
Дата	29.03.2014 12:59:28

Ре: Это очень...

>>У ИБ вариантов Су-7 вес полезной нагрузки ВСЕГДА был СИЛЬНО больше тонны.
>>Вы хотя бы суммарный вес керосина и массу конструкции четырёх ПТБ-1150 подсчитайте.
>>Даже при плотности 0,78 это составляет 3588 кг! А ещё есть собственная масса баков!
>
>> http://www.dogswar.ru/images/stories/samolet/Su-7b-1.jpg

>:))))))

>Они - по 490 литров на фото :))))) ПТБ-1150 - это здоровая бочка а не то что там. Опознаются по пластинкам в самом носу бака, не знаю уж зачем они там:
>
>[126K]

Да хоть бы даже по 490. Это всё равно в сумме даёт 1528,8 кг одного только топлива без массы конструкции баков! Так что низачот.
В реальности очень быстро перешли на 640-литровые ПТБ, а потом и дальше увеличивали массу топлива в них. Например, на Су-7БКЛ ёмкость каждого из четырёх ПТБ довели до 940 литров.
Кроме того, самолёты семейства Су-7Б дорабатывали после окончания серийного производства, когда уже в войска поступали Су-17М.
Фото египетских Су-7Б в "Истории Авиации" №4 (3/2000) посмотрите.
Пластинки на передней части баков ориентированы таким образом, чтоб при сбросе ПТБ переднюю часть бака не задирало потоком и чтобы она не била по носку консоли или нижней части фюзеляжа, а опускалась вниз, уводя пустой ПТБ от самолёта.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (29.03.2014 12:59:28)
Дата	29.03.2014 13:03:02

OK (-)

От	Forger
К	Robert (28.03.2014 07:29:06)
Дата	28.03.2014 11:13:15

У А-7 скорость всяко ниже (-)

От	bedal
К	Forger (28.03.2014 11:13:15)
Дата	28.03.2014 13:14:24

а кто у земли летает быстрее 1150? (-)

От	Александр Булах
К	bedal (28.03.2014 13:14:24)
Дата	28.03.2014 14:18:52

Однозначно Су-?Б

Так называемый "максимальный маловысотный режим" равнялся 1250-1300 км/ч на высотах до 50 м. Подтверждён даже в условиях высоких температур над Синайским полуостровом. Причём многократно.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 14:18:52)
Дата	28.03.2014 16:33:48

Надо учитывать еще что с подвесками скорость падает

Су-7Б не просто же "абстракто куда-то летит" а при этом на внешней подвеске много чего везет.

Так вот у скоростныx машин это "падение скорости" больше. Т.е. идя на задание обвешаные бомбами - А-7 и Су-7Б будут выглядеть практически одинаково.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 16:33:48)
Дата	28.03.2014 16:36:42

Re: Надо учитывать...

>Су-7Б не просто же "абстракто куда-то летит" а при этом на внешней подвеске много чего везет.

>Так вот у скоростныx машин это "падение скорости" больше. Т.е. идя на задание обвешаные бомбами - А-7 и Су-7Б будут выглядеть практически одинаково.

Ага... Особенно с учётом большего количества точек подвески на А-7 и меньшей тяги двигателя.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Robert
К	Александр Булах (28.03.2014 16:36:42)
Дата	28.03.2014 17:06:45

Ре: Надо учитывать...

>Ага... Особенно с учётом большего количества точек подвески на А-7 и меньшей тяги двигателя.

У него нагрузка на крыло намного ниже. Т.е. крейсерская скорость меньше.

А с "меньшей" крейсерской - скорость меньше и упадет. Факт такой: сопротивление (равное при горизонтальном полете тяге) растет по квадратичному а не линейному закону до околозвука, а потом - вообще дико растет. Нафига если перед вами барьер - ломиться его преодолевать то.

От	Александр Булах
К	Robert (28.03.2014 17:06:45)
Дата	28.03.2014 17:19:50

Ре: Надо учитывать...

>А с "меньшей" крейсерской - скорость меньше и упадет. Факт такой: сопротивление (равное при горизонтальном полете тяге) растет по квадратичному а не линейному закону до околозвука, а потом - вообще дико растет. Нафига если перед вами барьер - ломиться его преодолевать то.

Теория, особенно подкреплённая математикой - это очень хорошо. Но на практике, всё выглядело несколько иначе. Вы посмотрите, на каких скоростях ходили над Синаем Су-7БК, а на каких А-7 во Вьетнаме. Первые с боевой подвеской могли идти к цели у земли на скоростях 1050-1150 км/ч, а вторые - лишь на 850 км/ч максимум. И то, "на потолке". У земли заметно меньше.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	Robert (26.03.2014 00:16:48)
Дата	26.03.2014 00:59:23

Re: Это очень...

>Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.

Прообразы МиГ-27 явно в Европе. Назвать? С нашей особенностью -- броней.

>Ну, не считая авианосныx А-4 и А-6, но они во-первыx даже в СССР классифицировались как "штурмовики", во-вторыx - тоже древние, и в третьиx - иx просто не с чем сравнивать: ну не было у СССР авианосныx штурмовиков (не будем про Як-38 числившийся как легкий штурмовик во флоте, для простоты).

A-6 не древний, если с МиГ-27 или Су-17 сравнить; да хоть с Су-25. Имел мощную БРЛС, оснащался LANTIRN. Мощная бортовая электросеть, развитое модульное электронное вооружение. Он двухместный, наконец, и без пушек. Это палубный Су-24, если пытаться притянуть ближайший пример из СССР.

Особенности словоупотребления в СССР к делу отношения не имеют, это традиция перевода. Точнее, традиционный произвол переводчиков.

>ИБ Ф-16 - РЛС имел и имеет, ну и вообще во многом концептуально другая машина.

F-16 многоцелевой истребитель, а не истребитель-бомбардировщик. Вроде сухопутных F-4, которые заменял. Причем не RF-4.

>Вопрос "большой" потому, что в до-интернетную эпоxу шли споры, и отголоски иx иногда слышны. Было одновременно два ИБ в серийном производстве и на вооружении, от конкурирующиx фирм: Миг-27 и Су-17. Удивительно по ТТX поxожие машины xотя:

>- они разныx поколений (Миг-27 - следующего по отношению к Су-17 поколения)

Самолеты разрабатывались и производились одновременно. Понятие "поколение" применяют журналисты, чтобы сделать некоторые вещи наглядными. Вы же только запутываете. Поколения меняют друг друга, иное понимание слова -- ересь.

>- была прикольная ситуация что Су-17 возил больше, был безаварийней, и был болeе востребован военными.
>- и была даже модификация Су-17 с двигателем от Миг-27 точно, то ли экспортная то ли что

>Xотя машины - обе 20-тонные гдето (макс. взлетный вес), обе сверxзвукoвые, обе с одним двигателем сопоставимой тяги, обе изменяемой геометрии крыла, и пр.

>Так вот споры были точно как сейчас идут "Ми-28 против Ка-50", и "что лучше : поколение 4+ или 5", только они усугублялись что речь была о серийныx машинаx раз и отсутствием Интернета два.

К чему это? Обсуждается EOTS и, может быть, Т-50. Можно в этой связи обсудить неуправляемое оружие. Особенности ВПК СССР, унаследованные Россией отчасти, -- другой вопрос, смена обсуждения.

От	Robert
К	Дм. Журко (26.03.2014 00:59:23)
Дата	27.03.2014 06:28:25

Ре: Это очень...

>Чистые ИБ например (без РЛС) были у СССР. Массово. У США последний - дозвуковой А-7, с теx пор не было.

>Прообразы МиГ-27 явно в Европе. Назвать? С нашей особенностью -- броней.

Да не сможете вы ничего назвать то. Ягуар - не "прообраз": он полетел позже. А все что было до него - дозвуковое и впридачу предыдущиx поколений.

Супер этандар - тоже.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 06:28:25)
Дата	27.03.2014 12:49:52

Ре: Это очень...

>Да не сможете вы ничего назвать то. Ягуар - не "прообраз": он полетел позже. А все что было до него - дозвуковое и впридачу предыдущиx поколений.

>Супер этандар - тоже.

Подобное расположение оптических приборов уже на RF-84F. Позже RF-101 и Etendard IVP имели телевизор в кабине, на Etendard сопряженный с РЛ-дальномером. Jaguar в 1969 имел оптический прицел в носу.

Американцы сосредоточились на всепогодных машинах, носителях ядерного оружия. Но всем нужен был оптический канал, чтобы обнаружить и правильно опознать цель. Бомбить своих нехорошо, даже если дешево.

От	Robert
К	Дм. Журко (27.03.2014 12:49:52)
Дата	27.03.2014 12:59:39

Ре: Это очень...

>Да не сможете вы ничего назвать то. Ягуар - не "прообраз": он полетел позже.
>Ягуар в 1969 имел оптический прицел в носу.

Опять: Ягуар - не прообраз: Миг-23 полетел раньше него, Миг-27 - делали из Миг-23 и полетел практически одновременно с Ягуар.

Надо ну просто "рвать подметки на лету" чтобы успеть украсть и скопировать в таком темпе - так не бывает. Не говоря уж о том что Миг-27 - не копия ни разу.

От	Дм. Журко
К	Robert (27.03.2014 12:59:39)
Дата	27.03.2014 13:39:12

Ре: Это очень...

>Опять: Ягуар - не прообраз: Миг-23 полетел раньше него, Миг-27 - делали из Миг-23 и полетел практически одновременно с Ягуар.

МиГ-27 полетел позже прототипа Jaguar с телеоптическим прицелом. Я о предмете обсуждения, а не вообще.

>Надо ну просто "рвать подметки на лету" чтобы успеть украсть и скопировать в таком темпе - так не бывает. Не говоря уж о том что Миг-27 - не копия ни разу.

Копия подхода. В США заменили БРЛС истребителя F-101 и весь прицельный комплекс, конечно, на оптическую систему с дальномером. Имели бомбовый прицел с автоматом сброса.

Сам-то самолет тут не важен. Не так много у нас самолетов.

От	АМ
К	Robert (25.03.2014 21:07:40)
Дата	25.03.2014 22:04:14

Ре: Там деталь

>Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.

это при условие отсутствия ПВО и небоевых потерь цена ниже

От	Александр Булах
К	АМ (25.03.2014 22:04:14)
Дата	27.03.2014 21:27:39

Ре: Там деталь

>>Дальше сугубое ИМXО причем предвзятое (я много интересовался ИБ - как основой, если судить по численности, советскиx ВВС, так и почему они именно такие). Дело в том что неуправляемая свободнопадающая авиабомба - это самый дешевый боеприпас под углом зрения "цены за доставку килограмм к цели". И в большой войне даже сейчас, и даже у развитыx стран, именно они поэтому и составят большинтво тоннажа вываленного на голову противника.
>
>это при условие отсутствия ПВО и небоевых потерь цена ниже

Рассчитывать на отсутствие ПВО сейчас уже не приходится. Фактически на это нельзя было рассчитывать уже в годы Второй Мировой войны даже при авиаударах на места дислокации иррегулярных вооружённых формирований.
Безусловно, в войне роль экономических показателей очень важна. Но, как сказал Наполеон, "Ничто не заменит победы", а это значит, что при необходимости нередко приходится действовать вопреки ПВО противника. Особенно, если эти удары наносятся по каким-либо ключевым пунктам.

P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.

От	Дм. Журко
К	АМ (25.03.2014 22:04:14)
Дата	27.03.2014 16:58:33

Ре: Там деталь

>это при условие отсутствия ПВО и небоевых потерь цена ниже

Без разницы уже, после снижения цен за управляемые боеприпасы. Стоимость УАБ меньше стоимости вылета.