От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 18.03.2014 09:23:55
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.
>
>>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?
>
>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.

тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).


> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).

>>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
>
>>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?
>
>Разгром типа Киевского – вряд ли.

Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.

>У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 09:23:55)
Дата 19.03.2014 08:21:35

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.

>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).

Это Вам только кажется. У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг". И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии. Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1. Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).

Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются, а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

>>Разгром типа Киевского – вряд ли.

>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.

Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр, и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

>>У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.

Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться. В очередной раз хотели, как лучше, а получилось, как всегда (С). Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны. Потому что именно они и повлияли в наибольшей степени на исход приграничного сражения.

>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.

В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов. Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой. Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.

Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром. Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (19.03.2014 08:21:35)
Дата 19.03.2014 09:55:25

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.
>
>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).
>
>Это Вам только кажется.

Пардон, что именно мне "кажется"?

>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

> И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

И что?

> Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1.

Спасибо, Кэп.

>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.
Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

>>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.
>
>>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).
>
>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.


>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

>>>Разгром типа Киевского – вряд ли.
>
>>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.
>
>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

Вы сейчас чему то возражаете?

>>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
>
>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

>>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
>
>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

>>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.
>
>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 09:55:25)
Дата 20.03.2014 07:47:01

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).

>>Это Вам только кажется.

>Пардон, что именно мне "кажется"?

Вам кажется, что "это сравнение некорректно". А дальше я пояснил, почему.

>>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

>И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

Нет, мы обсуждаем тот факт, что по приказу Сталина главные силы КА были сосредоточены на юге, а немцы нанесли свой главный удар в центре, причем внезапно. Вот именно эти печальные для ЗапФ обстоятельства и предопределили в наибольшей степени его катастрофу.

>>И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

>И что?

То, что соотношение сил в Белоруссии было двукратным в пользу немцев, а на юге их было больше только на 21%. Причем если в Белоруссии КА превосходила немцев по числу танков на 39%, то на юге – шестикратно. Чувствуете разницу?

>>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

>Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.

Это Вам они понятны, а другим – нет. К тому же обсуждение началось с вопроса, насколько Павлов был виноват в разгроме своих войск, ведь этот разгром оказался самым катастрофическим по сравнению с другими фронтами. Вот я и объясняю, что степень и быстрота разгрома на разных направлениях четко зависели от соотношения задействованных там сил и средств. У Павлова это соотношение оказалось наихудшим, поэтому его войска и пострадали сильнее других. А оказалось оно наихудшим из-за сочетания двух обстоятельств: во-первых, Сталин сосредоточил свои главные силы на юге, а во-вторых – немцы нанесли свой главный удар в центре. К тому же из-за нерешительности Сталина войска Павлова не были вовремя предупреждены о немецком нападении. Так что Сталин виноват в разгроме ЗапФ куда больше, чем Павлов. Есть возражения?

>Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

Катастрофическая ситуация на ЗапФ привела сначала к окружению и гибели его главных сил, а потом к продвижению немцев на московском направлении далеко вглубь СССР. Что, в свою очередь, создало предпосылки к выходу немцев с севера в тыл ЮЗФ и Киевской катастрофе. А вот если бы оба фронта отступали более или менее равномерно, столь катастрофических окружений и связанных с ними потерь можно было бы избежать.

>>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

>Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.

И при этом советское командование почему-то заметило эти самые Карпаты только вечером 21 июня. Неужели раньше оно было настолько слепым? Но не это главное: предвоенные советские планы оказались нежизнеспособными. В то же время КА пришлось вступить в бой в том построении, которое было предопределено этими планами. А это построение было ошибочным, поскольку содействовало успеху немцев на направлении их главного удара.

>>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

>А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

Ничего, поскольку КА по странному стечению обстоятельств отступала в ту же сторону, куда наступали немцы, т.е. не к Карпатам, а от них.

>>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

>И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

Главную роль там сыграл Гудериан.

>>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

>Вы сейчас чему то возражаете?

Я сейчас не возражаю, а еще раз обращаю Ваше внимание на одну из основных причин катастрофы в Белоруссии.

>>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

>да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

Совершенно верно! Поэтому сейчас можно оценить, насколько верно оба игрока заранее планировали свои действия.

>>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

>имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

Естественно. И мы сейчас знаем, что советские довоенные планы не соответствовали реальной обстановке начала войны, а связанная с ними дислокация сил способствовала успеху немцев на направлении их главного удара.

>>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

>Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

В данном случае основным предметом разговора является вопрос: почему ЗапФ в приграничном сражении постигла самая тяжелая катастрофа из остальных советских фронтов, и кто в ней больше виноват, Павлов или Сталин?

>>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

>Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

Основная победа была все же достигнута именно под Москвой, куда немцы стянули свои главные силы, включая 3 ТГр.

>>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

>Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

Я с этим не согласен.

>>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

>Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

Боюсь, что мы здесь с Вами не сможем достаточно точно и обоснованно установить, как сказалось бы перераспределение сил КА по разным направлениям на общем ходе "Барбароссы". Но на судьбу ЗапФ, о которой мы здесь и говорим, именно первый фактор повлиял еще сильнее, чем второй.

>>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

>Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.

НКО и ГШ представили Сталину выбор, и он его сделал, руководствуясь своими собственными соображениями. Причем он тогда считал себя достаточно грамотным в военном деле, чтобы диктовать решения своим военным. А у них духу не хватало ему возражать после 1937-1938 гг.