От БорисК
К марат
Дата 20.03.2014 06:27:52
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)

>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?

>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата 20.03.2014 13:09:31

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.
>
>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.
1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.03.2014 13:09:31)
Дата 21.03.2014 08:29:32

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.

>насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.

19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.

>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.

Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?

>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.

Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (21.03.2014 08:29:32)
Дата 21.03.2014 11:51:05

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.
Имеете право. Но в реальности сначала планируют, а потом действуют. Не всегда удачно. При этом директива №3 говорит о намерении использовать предвоенные планы.

>Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).
Есть. Но там и другие горы есть. Восточные Карпаты перетекают в Восточные Альпы, далее горная Швейцария и остается Франция.

>>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
>
>19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.
А я и пишу, если бы их не отправили. В соответствии с планом они могли загнать ударом с юго-востока 1-ю ТГ с 6-й армией в Полесье. Т.к. их убрали, загонять немцев в болота стало некому и появилась возможность окружения под Уманью.
В принципе вы такое и предлагаете - ослабить группировку на Украине до возможности поражения ЮЗФ.
>>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
>
>Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?
Конечно догадалось. Вот только 12-я и 6-я армии как-то не успели. Да и 18-я с 9-й еле успели ускользнуть через Николаев.
Потому и пришлось, что 9-я и 18-я армии ускользнули, а 6-я и 12-я уже были окружены. Пришлось уничтожать новый фронт по Днепру.
>>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
>
>Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?
Вы не поняли - без оперативной паузы дошли до Смоленска - 600 км от границы. Удар Радзехув-Киев-Николаев около 800 км. Могли немного урезать до Умани с ударом 11-й армии из Молдавии.
Хотя, так и случилось в реальности.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата 20.03.2014 10:56:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

если сократить численость ЮЗФ - их не будет

>С уважением, БорисК.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 10:56:04)
Дата 21.03.2014 07:40:44

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный. Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского. Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву. И при этом обеспечивать свои оба фланга и соответствующее снабжение. А советский слонопотам при этом должен продолжать смотреть в небо.

>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>если сократить численость ЮЗФ - их не будет

Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.
От марат
К БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата 21.03.2014 11:52:46

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.
Формально в Румынии была группа армий Антонеску, подчинявшаяся ГА Юг.
Ну так и ЮФ, и ЮЗФ подчинялись Ставке.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата 21.03.2014 09:25:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.
>
>>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.
>
>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

И в третий раз повторяю - численность группировки РККА на ЮЗН определяется предвоенным планированием и, необходимостью обеспечить прикрытие от армий трех гос-в и, в дальнейшем, для наступательных действий на двух направлениях.

>>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
>
>>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.
>
>Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный.

Нет, это изменение формы опереативной организации. При этом направления остались теми же и противостоящие силы противника тоже.

>Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

Процесс планирования и развертывания довольно длительный, поэтому напротив - не в кассу говорить о том, что "не пришлось", ставя телегу вперед лошади.


>>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.
>
>>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.
>
>С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского.

А почевы вы полагаете, что оно должно быть непременно проведено в один этап? По изначальному плану Барбаросса планировался именно захват Киева а не окружение.

>Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву.

Для начала грА Юг могла провести окружение советских войск в р-не Львова (при меншей их числености и неспособности к контрудару по типа дубненского) - встречными ударами Сокаль - Житомир и Ясссы- Винница. Ассиметрично по типу Умани.

>>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.
>
>>если сократить численость ЮЗФ - их не будет
>
>Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.

Ну так предложите свой вариант и я вам предложу вам план быстрейшего разгрома ЮЗФ.