От марат
К БорисК
Дата 19.03.2014 13:16:28
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)
Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

>>Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.
>
>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?
Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (19.03.2014 13:16:28)
Дата 20.03.2014 06:27:52

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)

>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?

>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата 20.03.2014 13:09:31

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.
>
>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.
1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.03.2014 13:09:31)
Дата 21.03.2014 08:29:32

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.

>насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.

19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.

>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.

Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?

>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.

Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (21.03.2014 08:29:32)
Дата 21.03.2014 11:51:05

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.
Имеете право. Но в реальности сначала планируют, а потом действуют. Не всегда удачно. При этом директива №3 говорит о намерении использовать предвоенные планы.

>Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).
Есть. Но там и другие горы есть. Восточные Карпаты перетекают в Восточные Альпы, далее горная Швейцария и остается Франция.

>>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
>
>19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.
А я и пишу, если бы их не отправили. В соответствии с планом они могли загнать ударом с юго-востока 1-ю ТГ с 6-й армией в Полесье. Т.к. их убрали, загонять немцев в болота стало некому и появилась возможность окружения под Уманью.
В принципе вы такое и предлагаете - ослабить группировку на Украине до возможности поражения ЮЗФ.
>>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
>
>Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?
Конечно догадалось. Вот только 12-я и 6-я армии как-то не успели. Да и 18-я с 9-й еле успели ускользнуть через Николаев.
Потому и пришлось, что 9-я и 18-я армии ускользнули, а 6-я и 12-я уже были окружены. Пришлось уничтожать новый фронт по Днепру.
>>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
>
>Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?
Вы не поняли - без оперативной паузы дошли до Смоленска - 600 км от границы. Удар Радзехув-Киев-Николаев около 800 км. Могли немного урезать до Умани с ударом 11-й армии из Молдавии.
Хотя, так и случилось в реальности.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата 20.03.2014 10:56:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

если сократить численость ЮЗФ - их не будет

>С уважением, БорисК.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 10:56:04)
Дата 21.03.2014 07:40:44

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный. Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского. Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву. И при этом обеспечивать свои оба фланга и соответствующее снабжение. А советский слонопотам при этом должен продолжать смотреть в небо.

>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>если сократить численость ЮЗФ - их не будет

Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.
От марат
К БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата 21.03.2014 11:52:46

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.
Формально в Румынии была группа армий Антонеску, подчинявшаяся ГА Юг.
Ну так и ЮФ, и ЮЗФ подчинялись Ставке.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата 21.03.2014 09:25:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.
>
>>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.
>
>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

И в третий раз повторяю - численность группировки РККА на ЮЗН определяется предвоенным планированием и, необходимостью обеспечить прикрытие от армий трех гос-в и, в дальнейшем, для наступательных действий на двух направлениях.

>>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
>
>>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.
>
>Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный.

Нет, это изменение формы опереативной организации. При этом направления остались теми же и противостоящие силы противника тоже.

>Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

Процесс планирования и развертывания довольно длительный, поэтому напротив - не в кассу говорить о том, что "не пришлось", ставя телегу вперед лошади.


>>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.
>
>>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.
>
>С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского.

А почевы вы полагаете, что оно должно быть непременно проведено в один этап? По изначальному плану Барбаросса планировался именно захват Киева а не окружение.

>Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву.

Для начала грА Юг могла провести окружение советских войск в р-не Львова (при меншей их числености и неспособности к контрудару по типа дубненского) - встречными ударами Сокаль - Житомир и Ясссы- Винница. Ассиметрично по типу Умани.

>>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.
>
>>если сократить численость ЮЗФ - их не будет
>
>Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.

Ну так предложите свой вариант и я вам предложу вам план быстрейшего разгрома ЮЗФ.