От Дмитрий Козырев
К БорисК
Дата 17.03.2014 22:26:42
Рубрики Армия; 1941;

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.

А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?




>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.

т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?
От БорисК
К Дмитрий Козырев (17.03.2014 22:26:42)
Дата 18.03.2014 07:47:18

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.

>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?

Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного. Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.

>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?

Разгром типа Киевского – вряд ли. У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (18.03.2014 07:47:18)
Дата 18.03.2014 09:23:55

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>Напоминаю, что советская группировка на Украине и в Молдавии превосходила белорусскую в личном составе на 76%, в орудиях и минометах – на 65%, в танках – на 143%, в боевых самолетах – на 109%. Причем в них обеих было сосредоточено 44% всех советских дивизий.
>
>>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?
>
>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.

тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).


> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).

>>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
>
>>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?
>
>Разгром типа Киевского – вряд ли.

Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.

>У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 09:23:55)
Дата 19.03.2014 08:21:35

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.

>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).

Это Вам только кажется. У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг". И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии. Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1. Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).

Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются, а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

>>Разгром типа Киевского – вряд ли.

>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.

Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр, и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

>>У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.

Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться. В очередной раз хотели, как лучше, а получилось, как всегда (С). Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны. Потому что именно они и повлияли в наибольшей степени на исход приграничного сражения.

>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.

В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов. Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой. Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.

Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром. Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (19.03.2014 08:21:35)
Дата 19.03.2014 09:55:25

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного.
>
>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).
>
>Это Вам только кажется.

Пардон, что именно мне "кажется"?

>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

> И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

И что?

> Поэтому в Белоруссии немцы имели двойное превосходство в силах над войсками ЗапФ, а на Украине и в Молдавии – только на 21% над суммой войск ЮЗФ и ЮФ, да и то только за счет своих союзников, значительно уступавших им в боеспособности. Причем в центре немцы задействовали 2 танковые группы, а на юге – только 1.

Спасибо, Кэп.

>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.
Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

>>> Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.
>
>>Отнюдь нет. Просто в составе ЮЗН отчетливо выделяются два стратегических направления ведения операций - южная Польша (ЮЗФ) и Румыния (ЮФ).
>
>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.


>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

>>>Разгром типа Киевского – вряд ли.
>
>>Разгром типа киевского был достигнут объединенными усилиями грА Центр и Юг.
>
>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

Вы сейчас чему то возражаете?

>>Я давно наблюдаю за дискуссией и что хочу сказать по Вашему тезису "Сталин ослабил ЗФ, хотя там случился главный удар немцев".
>>Во-1х боле мощная группировка на ЮЗН связана прежде всего с намерением нанести там главный удар в наступательной операции по завершению отмобилизования и развертывания РККА. Поэтому вообще говоря группировки фронтов не должны (согласно принципу экономии сил) быть пропорциональны силам противника на данном направлении.
>
>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

>>Во-2х как вы верно заметили - более сильная группировк ЮЗН привела и к более медленным темпам наступления вермахта на данном направлении, что совокупно привело к удержанию Киева и рубежа Днепра вплоть практически до сентября и потребовало поворота части сил грА Центр на юг, и переходу остальных к обороне (встречному смоленскому сражению). Что в конечном счете привело к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков Барбароссы.
>
>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

>>Хотя да и дорогой ценой. Но никаких принципиальных "просчетов" в распредлении сил тут не просматривается.
>
>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 09:55:25)
Дата 20.03.2014 07:47:01

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>тем не менее это сравнение некорректно, т.к. юго-западное направление включало в себя два фронта, банально имело бОльшую ширину прикрываемой полосы(что чисто арифметически требует больше войск), противостояло не только войскам Германии, но также Румынии и Венгрии (в случае участия их в войне).

>>Это Вам только кажется.

>Пардон, что именно мне "кажется"?

Вам кажется, что "это сравнение некорректно". А дальше я пояснил, почему.

>>У тех же немцев все войска на том же юго-западном направлении, включая румын и венгров, подчинялись командованию ГА "Юг".

>И даже словаков и позже итальянцев. И что? Мы обсуждаем предвоенное развертывание и оперативные планы.

Нет, мы обсуждаем тот факт, что по приказу Сталина главные силы КА были сосредоточены на юге, а немцы нанесли свой главный удар в центре, причем внезапно. Вот именно эти печальные для ЗапФ обстоятельства и предопределили в наибольшей степени его катастрофу.

>>И, кстати, общая численность этих войск чуть превышала войска ГА "Центр" как раз по причине большей ширины полосы фронта. Тем не менее, концентрация войск, особенно подвижных, была куда выше в Белоруссии.

>И что?

То, что соотношение сил в Белоруссии было двукратным в пользу немцев, а на юге их было больше только на 21%. Причем если в Белоруссии КА превосходила немцев по числу танков на 39%, то на юге – шестикратно. Чувствуете разницу?

>>Отсюда и принципиальная разница в результатах приграничного сражения в центре и на юге.

>Мы обсуждаем не причины разницы (мне лично они понятны). Мы обсуждаем ваш аргумент о сталинских ошибках в распредлении сил РККА.

Это Вам они понятны, а другим – нет. К тому же обсуждение началось с вопроса, насколько Павлов был виноват в разгроме своих войск, ведь этот разгром оказался самым катастрофическим по сравнению с другими фронтами. Вот я и объясняю, что степень и быстрота разгрома на разных направлениях четко зависели от соотношения задействованных там сил и средств. У Павлова это соотношение оказалось наихудшим, поэтому его войска и пострадали сильнее других. А оказалось оно наихудшим из-за сочетания двух обстоятельств: во-первых, Сталин сосредоточил свои главные силы на юге, а во-вторых – немцы нанесли свой главный удар в центре. К тому же из-за нерешительности Сталина войска Павлова не были вовремя предупреждены о немецком нападении. Так что Сталин виноват в разгроме ЗапФ куда больше, чем Павлов. Есть возражения?

>Я по своему как мог попытался разъяснить вам причины этого "дисбаланса". И кажется вы согласились со мной, чт оизменение этого баланса в чью либо пользу приведет к улучшению ситуаии на одном направлении и симметричному ухудшению на другом. нет?

Катастрофическая ситуация на ЗапФ привела сначала к окружению и гибели его главных сил, а потом к продвижению немцев на московском направлении далеко вглубь СССР. Что, в свою очередь, создало предпосылки к выходу немцев с севера в тыл ЮЗФ и Киевской катастрофе. А вот если бы оба фронта отступали более или менее равномерно, столь катастрофических окружений и связанных с ними потерь можно было бы избежать.

>>Это они с Вашей точки зрения отчетливо выделяются,

>Это они с точки зрения советского военного планирования выделяются. Да и не надо быть "семи пятен во лбу", чтобы увидеть что ТВД разделен карпатами и направдения в Южную Польшу и Румынию лишены оперативной связи.

И при этом советское командование почему-то заметило эти самые Карпаты только вечером 21 июня. Неужели раньше оно было настолько слепым? Но не это главное: предвоенные советские планы оказались нежизнеспособными. В то же время КА пришлось вступить в бой в том построении, которое было предопределено этими планами. А это построение было ошибочным, поскольку содействовало успеху немцев на направлении их главного удара.

>>а вот с немецкой – нет. Поэтому у немцев там зона ответственности ГА "Юг".

>А ничего что немцы наступали в другую сторону? :))))

Ничего, поскольку КА по странному стечению обстоятельств отступала в ту же сторону, куда наступали немцы, т.е. не к Карпатам, а от них.

>>Из ГА "Центр" на Украину приехала вторая ТГр,

>И также потребовалась переброска в грА Центр резервной 2-й полевой армии.

Главную роль там сыграл Гудериан.

>>и результат сразу же сказался. Была бы она с самого начала там, а не в Белоруссии – разгром типа киевского был бы достигнут куда раньше. А в Белоруссии – наоборот, было бы куда легче.

>Вы сейчас чему то возражаете?

Я сейчас не возражаю, а еще раз обращаю Ваше внимание на одну из основных причин катастрофы в Белоруссии.

>>Как известно, советским предвоенным планам не было суждено осуществиться.

>да так бывает. "Играют двое - побеждает один".

Совершенно верно! Поэтому сейчас можно оценить, насколько верно оба игрока заранее планировали свои действия.

>>Поэтому есть смысл говорить только об имевшихся в наличие в приграничных округах силах и их дислокации на момент начала войны.

>имевшиеся силы и дислокация напрямую проистекают из довоенных планов.

Естественно. И мы сейчас знаем, что советские довоенные планы не соответствовали реальной обстановке начала войны, а связанная с ними дислокация сил способствовала успеху немцев на направлении их главного удара.

>>В конечно счете к потере общего стратегического темпа наступления и срыву сроков "Барбароссы" привели очень много самых разных факторов.

>Среди которых не трудно выделить основные (что я и попытался проделать. Вы тоже можете попробовать).

В данном случае основным предметом разговора является вопрос: почему ЗапФ в приграничном сражении постигла самая тяжелая катастрофа из остальных советских фронтов, и кто в ней больше виноват, Павлов или Сталин?

>>Но вот окончательно сорвалась она только под Москвой.

>Скорее в ноябре и одновременно на всех трех стратегических направлениях (т.к. одновременно были нанесены успешные контрудары под Тихвином и Ростовом).

Основная победа была все же достигнута именно под Москвой, куда немцы стянули свои главные силы, включая 3 ТГр.

>>Вы уверены, что немцев никак невозможно было остановить раньше и меньшими жертвами?

>Разумеется я люблю альтернативки и вижу возможные варианты. Но суть моих комментариев к Вашему постингу совершенно в другом. В частности в том, что распредление сил в этом роли не играет.

Я с этим не согласен.

>>Еще как просматривается. Немцы нанесли свой главный удар именно в Белоруссии. Их целью была Москва, а ЗапФ, оказавшийся у них на пути, во-первых, не располагал достаточными силами, чтобы их остановить, а во-вторых, был захвачен врасплох. Вот эти два фактора, в первую очередь, и предопределили его быстрый разгром.

>Второй фактор следует поставить на первое место, а первый исключить. Я вам уже пояснил, что добавление сил в ЗФ убавит их в другом месте, неизбежно скоректирует немецкие планы и т.д.

Боюсь, что мы здесь с Вами не сможем достаточно точно и обоснованно установить, как сказалось бы перераспределение сил КА по разным направлениям на общем ходе "Барбароссы". Но на судьбу ЗапФ, о которой мы здесь и говорим, именно первый фактор повлиял еще сильнее, чем второй.

>>Но если разобраться, кто был главным виновником возникновения каждого из этих факторов, то становится ясно, что это Сталин, а не Павлов.

>Не Павлов. Но и не Сталин лично. Т.к. он хоть и занимал высшую должность, военного образования все таки не имел и утверждая планы, руководтсовался доводами, которые представлял ему НКО и ГШ.

НКО и ГШ представили Сталину выбор, и он его сделал, руководствуясь своими собственными соображениями. Причем он тогда считал себя достаточно грамотным в военном деле, чтобы диктовать решения своим военным. А у них духу не хватало ему возражать после 1937-1938 гг.
От марат
К БорисК (18.03.2014 07:47:18)
Дата 18.03.2014 09:19:52

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>А зачем Вы силы двух фронтов (ЮЗФ, ЮФ) сравниваете с одним ЗФ?
>
>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного. Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.
Вообще-то там два направления. Просто 9-я отдельная армия(далее южный фронт) прикрывала румынское направление до получения результата на юго-западном. И наличие двух направлений было известно и командование ОдВО просило развернуть фронт на румынском направлении. Вот 21.06 их услышали и оформили давно назревшее решение.
>>>1. Результат приграничного сражения на различных участках советско-германского фронта в наибольшей степени был предопределен соотношением сил и средств на каждом из этих участков.
>
>>т.е. если ослабить ЮЗФ в пользу ЗФ - то разгром ЮЗФ произойдет быстрее чем в реале?
>
>Разгром типа Киевского – вряд ли. У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.
Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (18.03.2014 09:19:52)
Дата 19.03.2014 07:29:17

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Я сравниваю силы не фронтов, а направлений: западного и юго-западного. Южный фронт выделили из Юго-Западного только в последний предвоенный вечер. Очевидно, посчитали, что один Кирпонос не справится с таким количеством войск, которое отрядили на юго-западное направление.

>Вообще-то там два направления. Просто 9-я отдельная армия(далее южный фронт) прикрывала румынское направление до получения результата на юго-западном. И наличие двух направлений было известно и командование ОдВО просило развернуть фронт на румынском направлении. Вот 21.06 их услышали и оформили давно назревшее решение.

Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)

>>Разгром типа Киевского – вряд ли. У немецкой ГА "Юг" имелась только одна танковая группа и 27% л/с – румыны и венгры. Поэтому больших окружений там все равно бы не было, хотя темп немецкого наступления, наверное, повысился бы.

>Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.

Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (19.03.2014 07:29:17)
Дата 19.03.2014 13:16:28

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)
Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

>>Вы пытаетесь спорить с реальностью. Умань вполне себе крупное окружение - две армии. На ЗФ в окружение попали войска также двух армий и резервы фронта. Управление 13-й армии объединило овйска предназначенные для 3-й армии.
>
>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?
Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

>С уважением, БорисК.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (19.03.2014 13:16:28)
Дата 20.03.2014 06:27:52

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>Вообще-то там только одно стратегическое направление – юго-западное. И в КА оно оставалось под единым командованием до самого вечера 21 июня. А у вермахта все войска на этом направлении подчинялись командованию ГА "Юг". По какой-то непонятной причине им о наличие двух направлений не было известно. Дикий народ... (С)

>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.

На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>>Я как раз опираюсь только на реальность. И в этой самой реальности под Уманью, где у немцев была 1 (одна) ТГр, они взяли в плен 103 тыс. чел., а в Белоруссии, где у немцев были 2 (две) ТГр, – 323 тыс., или более чем втрое больше. Причем на месяц раньше, чем под Уманью. А под Киевом, сразу после того, как там появилась вторая немецкая ТГр, немцы захватили 665 тыс. пленных. Неужели сами не видите четкую зависимость масштабов окружений от наличия задействованных там подвижных войск?

>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.

Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата 20.03.2014 13:09:31

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>Вам справедливо указали что наступление велось сторонами в разных направлениях. И если у КА при развитии наступления направления расходятся и разъединяются Карпатами(на всякий случай - затрудняющие быструю переброску войск и помощь друг другу), то у немцев наоборот появляется локтевая связь.
>
>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.
1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
С уважением, Марат
От БорисК
К марат (20.03.2014 13:09:31)
Дата 21.03.2014 08:29:32

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться. Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.

Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.

>насчет объединиться за Карпатами - это во Франции, на берегу Атлантического океана?

Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете. Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.

19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.

>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.

Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?

>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.

Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?

С уважением, БорисК.
От марат
К БорисК (21.03.2014 08:29:32)
Дата 21.03.2014 11:51:05

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>>Направление одно, а удары в расходящихся направлениях - северо-запад и юго-запад. Т.е. чем дальше, тем больше расхождение.
>
>Еще раз обращаю Ваше внимание на тот упрямый факт, что на самом никаких запланированных до войны ударов на запад в расходящихся направлениях КА летом 1941 не наносила. Все эти планы оказались фикцией.
Имеете право. Но в реальности сначала планируют, а потом действуют. Не всегда удачно. При этом директива №3 говорит о намерении использовать предвоенные планы.

>Посмотрите сами на карту и убедитесь, что от Карпат до Атлантического океана – дистанция огромного размера. "Есть разгуляться где на воле" (С).
Есть. Но там и другие горы есть. Восточные Карпаты перетекают в Восточные Альпы, далее горная Швейцария и остается Франция.

>>1. Окружение под Уманью стало возможно вследствие переброски 19 и 16 армий на Западный фронт.
>
>19-ю и 16-ю армии отправили на Западный фронт еще в конце июня, когда окружением под Уманью и не пахло. Зато защищать Смоленск было нечем. Конечно, можно было сосредоточить всю КА на Украине и тем самым предотвратить окружение под Уманью. Но при этом сначала потерять Ленинград и Москву, а потом и войска на Украине, которым придется воевать с перевернутым фронтом и перерезанным снабжением.
А я и пишу, если бы их не отправили. В соответствии с планом они могли загнать ударом с юго-востока 1-ю ТГ с 6-й армией в Полесье. Т.к. их убрали, загонять немцев в болота стало некому и появилась возможность окружения под Уманью.
В принципе вы такое и предлагаете - ослабить группировку на Украине до возможности поражения ЮЗФ.
>>2. Операцию разобьют на два этапа - до Киева, потом до Николаева. р. Днепр хорошее прикрытие левого фланга.
>
>Понятное дело, командование КА никогда не догадалось бы переправиться через Днепр. А если бы даже и догадалось – то никогда не сумело бы. Оно ведь только лаптем щи хлебать было гораздо. К тому же правый немецкий фланг прикрывался бы сам собой, а снабжались бы немецкие войска по щучьему велению. Непонятно только, зачем немцам понадобилось отвлекать на Украину ТГр Гудериана? Неужели они не смогли додуматься до Вашего столь гениального в своей простоте плана?
Конечно догадалось. Вот только 12-я и 6-я армии как-то не успели. Да и 18-я с 9-й еле успели ускользнуть через Николаев.
Потому и пришлось, что 9-я и 18-я армии ускользнули, а 6-я и 12-я уже были окружены. Пришлось уничтожать новый фронт по Днепру.
>>3. На Западном направлении немцы до Смоленска-Вязьмы дошли.
>
>Я Вам больше скажу: на западном направлении немцы до Москвы дошли. А если бы не переброска туда 19-й и 16-й армий, – они бы ее взяли. Но, что характерно, на западном направлении немцы с самого начала задействовали 2 (две) танковые группы, а потом даже 3 (три). Спрашивается, зачем если, по-Вашему, всего можно было добиться уже апробированными ударами серпом?
Вы не поняли - без оперативной паузы дошли до Смоленска - 600 км от границы. Удар Радзехув-Киев-Николаев около 800 км. Могли немного урезать до Умани с ударом 11-й армии из Молдавии.
Хотя, так и случилось в реальности.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (20.03.2014 06:27:52)
Дата 20.03.2014 10:56:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

>>Ну так уменьшите количество советских войск на Украине и в окружение попадут юго-западный и южный фронта по типу Дюнкерка - удар серпом Радзехув-Киев-Николаев. И остановить их будет нечем - советских войск стало меньше.
>
>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

если сократить численость ЮЗФ - их не будет

>С уважением, БорисК.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (20.03.2014 10:56:04)
Дата 21.03.2014 07:40:44

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.

>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.

На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.

>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.

Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный. Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.

>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.

С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского. Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву. И при этом обеспечивать свои оба фланга и соответствующее снабжение. А советский слонопотам при этом должен продолжать смотреть в небо.

>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.

>если сократить численость ЮЗФ - их не будет

Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.
От марат
К БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата 21.03.2014 11:52:46

Re: [2БорисК] [2Prepod]...


>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.
Формально в Румынии была группа армий Антонеску, подчинявшаяся ГА Юг.
Ну так и ЮФ, и ЮЗФ подчинялись Ставке.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К БорисК (21.03.2014 07:40:44)
Дата 21.03.2014 09:25:04

Re: [2БорисК] [2Prepod]...

>>>На самом деле это я справедливо указал, что наступление велось на одном стратегическом направлении – юго-западном. А за Карпатами у наступающих была возможность объединиться.
>
>>Не было, т.к. группировка в южной польше наступает на северо-запад, на соединение с западным фронтом. А группировка в Румынии - к на югозапад.
>
>На эту тему можно спорить долго, но беспредметно. Ведь на самом деле в 1941 г. никакая советская группировка не наступала ни через Южную Польшу на северо-запад, ни через Румынию на юго-запад. Все военные действия развивались на одном ТВД, поэтому нет никакого смысла делить советские силы на этом ТВД на части, тем более, что действовавшие там силы немцев и их союзников были объединены.

И в третий раз повторяю - численность группировки РККА на ЮЗН определяется предвоенным планированием и, необходимостью обеспечить прикрытие от армий трех гос-в и, в дальнейшем, для наступательных действий на двух направлениях.

>>>Но поскольку в 1941 г. КА за Карпаты не наступала, то обсуждать этот аргумент нет никакого смысла.
>
>>этот аргумент поясняет распредление сил между ЗФ и ЮЗФ.
>
>Нет, этот аргумент поясняет причину, по которой из сил, изначально предназначенных для одного ЮЗФ, в последний момент выделили еще один фронт – Южный.

Нет, это изменение формы опереативной организации. При этом направления остались теми же и противостоящие силы противника тоже.

>Но в любом случае ни тому, ни другому фронту тогда не довелось действовать по предвоенным планам, так что этот аргумент совершенно не в кассу.

Процесс планирования и развертывания довольно длительный, поэтому напротив - не в кассу говорить о том, что "не пришлось", ставя телегу вперед лошади.


>>>Померяйте сами расстояния от Люксембурга до Дюнкерка, а потом от Радзехува до Киева и Николаева, может, что-то и поймете.
>
>>А что не так с Киевом? Когда нецы вышли на Ирпень? С 1939 г они систематически наращивали глубину своих ударов.
>
>С Киевом не так только то, что выход к ней одного немецкого клина не обеспечивал большого окружения типа Киевского.

А почевы вы полагаете, что оно должно быть непременно проведено в один этап? По изначальному плану Барбаросса планировался именно захват Киева а не окружение.

>Чтобы отрезать советскую группировку и прижать ее к морю, как это было сделано в Дюнкерке, немецкому клину надо было продолжать двигаться от Киева около 500 км на юг и выйти к Николаеву.

Для начала грА Юг могла провести окружение советских войск в р-не Львова (при меншей их числености и неспособности к контрудару по типа дубненского) - встречными ударами Сокаль - Житомир и Ясссы- Винница. Ассиметрично по типу Умани.

>>> Это еще не упоминая действий 5-й армии.
>
>>если сократить численость ЮЗФ - их не будет
>
>Сократить численность ЮЗФ можно не только и не столько за счет 5-й армии.

Ну так предложите свой вариант и я вам предложу вам план быстрейшего разгрома ЮЗФ.