От ZaReznik
К БорисК
Дата 18.03.2014 16:10:44
Рубрики Армия; 1941;

Re: Так и...

>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?
От БорисК
К ZaReznik (18.03.2014 16:10:44)
Дата 19.03.2014 07:05:35

Re: Так и...

>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.

>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя. И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри. Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?

>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы. Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?
От ZaReznik
К БорисК (19.03.2014 07:05:35)
Дата 19.03.2014 14:38:37

Re: Так и...

>>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.
>
>>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.
>
>К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя.
Утверждение конечно смелое, но вроде бы не существует в природе иных авторитетных свидетельств о том, что основной удар наносился в сторону Парижа, а не в сторону Москвы и Санкт-Петербурга.

И наоборот, масса свидетельств того, что РИ понесла неоправданно высокие потери (неоправданно высокие, если решать только оборонительные задачи) - именно ради спасения союзников. В первую очередь Франции и ейного стольного града Парижу.

>И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри.
А если бы не напрягалась излишне, Антанты ради, а решала сугубо свои задачи (ну вот как, например, Финляндия в ВОВ) - то тогда еще ой не факт, что надорвалась бы. Совсем не факт.

> Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?
С какого перепуга РИ вдруг в одиночку рубиться с немцами и австрийцами?
Это у французов куча переживаний на тему 1870-1871 - вот они и стравливали всех потихоньку. Опять же - "англичанка гадит" (tm) - им это тоже в масть.

>>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?
>
>Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы.
Алягер ком алягер. Что ему еще оставалось делать?
А союзники ему, по большому счету, платили той же монетой, что и раньше.

>Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?
А каким образом Сталин ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ союзникам воевать с немцами в 1939-1940?
Он их, наверное, уговаривал на "Зитцкриг"?
Ему союзники что-то весомое предложили, ради чего ИВСу стоило вписывать в эти разборки?
Он мог заранее предположить, что немцы так быстро смогут укатать Францию в 1940?

По сути, сами союзники вообще особо воевать не хотели - ни в 1938, ни в 1939-40, ни в 1941-42-43.
Все реальные движняки 1939-40 не столько от союзников, сколько от немцев - вот как их немцы начинают щемить, так союзники и начинают реально воевать, а не номер отбывать.
От БорисК
К ZaReznik (19.03.2014 14:38:37)
Дата 20.03.2014 06:14:14

Re: Так и...

>>К Вашему сведению, в годы ПМВ Российская империя в первую очередь спасала саму себя.

>Утверждение конечно смелое, но вроде бы не существует в природе иных авторитетных свидетельств о том, что основной удар наносился в сторону Парижа, а не в сторону Москвы и Санкт-Петербурга.

Почитайте для разнообразия хоть что-то по истории ПМВ и сами убедитесь, что основные удары тогда немцы наносили в разное время на разных направлениях. Скажем, в 1915 г. они наступали, в основном, именно на русском фронте. Но разгромить Россию почему-то не смогли. Догадываетесь, почему?

>И наоборот, масса свидетельств того, что РИ понесла неоправданно высокие потери (неоправданно высокие, если решать только оборонительные задачи) - именно ради спасения союзников. В первую очередь Франции и ейного стольного града Парижу.

Эти потери были бы куда выше, если бы русской армии пришлось выдерживать удары всей немецкой армии, да еще вместе с австро-венгерской. Русское командование это прекрасно понимало, поэтому и старалось сохранить на западе фронт союзников, отвлекавший на себя главные силы немцев. А вот Вы этого почему-то не понимаете и понимать не хотите.

>>И, благодаря Антанте, выступала сравнительно неплохо, пока не была подорвана изнутри.

>А если бы не напрягалась излишне, Антанты ради, а решала сугубо свои задачи (ну вот как, например, Финляндия в ВОВ) - то тогда еще ой не факт, что надорвалась бы. Совсем не факт.

Если бы не напрягалась излишне Антанты ради – рисковали бы остаться один на один с армиями двух империй. И тогда России угрожал бы не потенциальный надрыв, а неминуемый полный разгром.

>> Вы действительно полагаете, что воюя против Германии и Австро-Венгрии в одиночку, Россия не надорвалась бы значительно раньше, чем в реальности?

>С какого перепуга РИ вдруг в одиночку рубиться с немцами и австрийцами?
>Это у французов куча переживаний на тему 1870-1871 - вот они и стравливали всех потихоньку. Опять же - "англичанка гадит" (tm) - им это тоже в масть.

К Вашему сведению, Россия вступила в ПМВ на 2 дня раньше Франции и на 3 дня раньше Англии. Так что у Франции и Англии была возможность понаблюдать за избиением России Германией и Австро-Венгрией со стороны. Но они почему-то решили повоевать. Как Вы полагаете, почему?

>>>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая II и Керенского?

>>Так ведь ИВС сам же изо всех сил и стремился повторить "подвиг" Николая II и Керенского и воевать с немцами и их сателлитами совместно со своими западными союзниками! Поэтому он постоянно и просил их об этом, и уговорить, и даже угрожал покинуть Тегеранскую конференцию, чтобы заставить союзников открыть Второй фронт на западе Европы.

>Алягер ком алягер. Что ему еще оставалось делать?

Как что? Воспользовавшись Вашим мудрым советом, воевать с немцами и их союзниками в одиночку и молчать в тряпочку. Надеюсь, я Вас правильно понял?

>А союзники ему, по большому счету, платили той же монетой, что и раньше.

Какой, интересно, монетой они заплатили Сталину за то, что он обвинял их в развязывании и разжигании ВМВ, призывал заключить мир с нацистами, и в то же самое время снабжал этих самых нацистов стратегическим сырьем и продовольствием, а главное – обеспечивал им надежный тыл на востоке, дав вермахту возможность сосредоточить практически все свои силы против союзников?

>>Как Вы полагаете, чем он ему там мешал в 1939-1940 и зачем вдруг понадобился в 1941-1944?

>А каким образом Сталин ВОСПРЕПЯТСТВОВАЛ союзникам воевать с немцами в 1939-1940?
>Он их, наверное, уговаривал на "Зитцкриг"?

Сталин, например, приказал коммунистическим партиям союзных стран бороться против курса их правительств на войну с Германией. И сам тоже официально требовал от них заключить мир с нацистами. Вот что он заявил редактору газеты "Правда" 30 ноября 1939 г.:

а) не Германия напала на Францию и Англию, а Франция и Англия напали на Германию, взяв на себя ответственность за нынешнюю войну;
б) после открытия военных действий Германия обратилась к Франции и Англии с мирными предложениями, а Советский Союз открыто поддержал мирные предложения Германии, ибо он считал и продолжает считать, что скорейшее окончание войны коренным образом облегчило бы положение всех стран и народов;
в) правящие круги Англии и Франции грубо отклонили как мирные предложения Германии, так и попытки Советского Союза добиться скорейшего окончания войны.
Таковы факты.

Согласны Вы со Сталиным?

>Ему союзники что-то весомое предложили, ради чего ИВСу стоило вписывать в эти разборки?

Зачем союзники должны были что-то предлагать Сталину для того, чтобы он боролся с нацистами, которые ему же больше всех и угрожали???

>Он мог заранее предположить, что немцы так быстро смогут укатать Францию в 1940?

А зачем вообще так рисковать и ставить безопасность своей собственной страны в зависимость от Франции?

>По сути, сами союзники вообще особо воевать не хотели - ни в 1938, ни в 1939-40, ни в 1941-42-43.

Почитайте еще раз, в чем именно Сталин обвинял союзников: в нежелании воевать или как раз наоборот? Кстати, почему Сталин вообще особо воевать не хотел с Японией в 1941-42-43-44?

>Все реальные движняки 1939-40 не столько от союзников, сколько от немцев - вот как их немцы начинают щемить, так союзники и начинают реально воевать, а не номер отбывать.

Вы просто не понимаете, что союзники в 1939-40 вели с немцами войну не на сокрушение, а на истощение. А немцы из-за банальной нехватки ресурсов в войне на истощение были заранее обречены на поражение, потому и рвались в бой. Видите, как все просто, если понимать, что и почему тогда происходило.
От ZaReznik
К БорисК (20.03.2014 06:14:14)
Дата 21.03.2014 12:48:33

Re: Так и...

Понимаю, что вы заранее пытаетесь загонять условия в невыполнимые.

1915 – это уже следствие 1914. Но и в 1915, как мне помнится, ни «вынос» Москвы, ни «вынос» Питера не планировался.
А вот в 1914 спасали Париж в полный рост.

В реалиях 1939-40 союзники не_хотели создавать активного фронта против Германии (до тех пор пока Германия на них сама не напала). А ИВС может хоть летку-енкю танцевать, хоть лезгинку, но он ничем не может союзников ЗАСТАВИТЬ активно воевать с немцами.

В 1914 пепел Клааса (франко-прусской) очень сильно стучал в горячие французские сердца. Поэтому избиение России в 1914 им было неинтересно (а вот к началу ВМВ как раз с точностью до наоборот).
От АМ
К ZaReznik (18.03.2014 16:10:44)
Дата 18.03.2014 21:39:17

Ре: Так и...

>>И, что характерно, Сталин при этом постоянно просил и требовал у союзников как можно скорее открыть против немцев Второй фронт на западе Европы. Тот самый, уничтожению которого он сам же и способствовал своими руками.
>
>Если согласится с упрощениями и утрированиями, то в таком случае в годы ПМВ Российская империя спасала-спасала Антанту, пока сама не надорвалась.

>Зачем ИВС повторять "подвиг" Николая ИИ и Керенского?

это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.03.2014 21:39:17)
Дата 18.03.2014 21:43:45

Ре: Так и...


>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России

в какой момент?
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 21:43:45)
Дата 18.03.2014 22:01:11

Ре: Так и...


>>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
>
>в какой момент?

когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
От Дмитрий Козырев
К АМ (18.03.2014 22:01:11)
Дата 18.03.2014 22:46:44

Ре: Так и...


>>>это если сильно сильно утрировать так как в ПМВ именно Антанта пришла на помощь России
>>
>>в какой момент?
>
>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами

какая интересная трактовка.
Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?
От АМ
К Дмитрий Козырев (18.03.2014 22:46:44)
Дата 19.03.2014 00:14:12

Ре: Так и...

>>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
>
>какая интересная трактовка.
>Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?

причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.03.2014 00:14:12)
Дата 19.03.2014 10:18:00

Ре: Так и...

>>>когда Франция не отступила от своих союзнических обязательств, а ведь в теории могла сказать а пофиг с сербией, если хотите воюйте за неё сами
>>
>>какая интересная трактовка.
>>Т.е. Германия тут совсем-совсем ни причем?
>
>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения

Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 10:18:00)
Дата 19.03.2014 11:54:37

Ре: Так и...

>>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
>
>Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.

эти цели диктовались существованием франко русского союза
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.03.2014 11:54:37)
Дата 19.03.2014 11:55:49

Ре: Так и...

>>>причем Германия оказалась именно из за крепости франко русского союза, именно уверенность что франция впишится за россию (и наоборот) и заставляла немцев идти на известные извращения
>>
>>Германия преследовала свои собственые цели, для достижения которых подвернулся вполне благоприятный момент и повод с инцидентом на балканах.
>
>эти цели диктовались существованием франко русского союза

эти цели диктовались наличием Франции.
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 11:55:49)
Дата 19.03.2014 12:37:35

Ре: Так и...

>>эти цели диктовались существованием франко русского союза
>
>эти цели диктовались наличием Франции.

франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.
От Дмитрий Козырев
К АМ (19.03.2014 12:37:35)
Дата 19.03.2014 13:15:20

Ре: Так и...

>>>эти цели диктовались существованием франко русского союза
>>
>>эти цели диктовались наличием Франции.
>
>франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.

Т.е. это все таки Россия помогала Франции в противостоянии более сильной Германии?
От АМ
К Дмитрий Козырев (19.03.2014 13:15:20)
Дата 19.03.2014 13:50:45

Ре: Так и...

>>франция сама по себе слабее германии и тем более германии с а-в и всегда будет оставатся слабее, у французской армии небыло шансов напасть на немецв и разбить немецкую армию.
>
>Т.е. это все таки Россия помогала Франции в противостоянии более сильной Германии?

помогали друг другу что и давало россии, стране более слабой чем центральные державы, возможность отстаивать свои интересы в том числе на балканах.
Если бы не франция то пришлось бы сербию слить и утерется, но франция осталась верна несмотря на то что в случае эскаляции именно по франция наносился главный удар.