ВИФ2 NE: Ветка : К мифам об ужасах военного бюджета для экономики

От	ttt2
К	All
Дата	20.02.2014 11:37:34
Рубрики	Прочее; Современность;

К мифам об ужасах военного бюджета для экономики

В ходе обсуждений в обществе довольно часто всплывают разговоры о разрушительном влиянии военных расходов на экономику.

В частности, на данном форуме постоянно возникают посты с утверждениями что СССР погубили военные расходы, именно они отвественны за крах советской экономики

Для иллюстрации ошибочности такого мифа можно посмотреть на график доли расходов на оборону в США в послевоенные годы.

[38K]

Из графика видно, что все 50-е и начало 60-х годов военные расходы в США колебались около цифры 10 процентов ВВП.

Но именно эти 50-е, начало 60-х очень многие американцы рассматривают как золотой век США, высокие доходы, низкая безработица, начальные успехи в освоении космоса. Как раз в начале 60-х темпы роста ВВП в США выросли примерно до 5 процентов в год - рекордные для мирного времени темпы развития экономики.

С другой стороны, можно посмотреть на современный пример Гаити - в стране полностью ликвидирована армия, соответственно военных расходов нет в принципе как таковых - но все знают есть ли там процветание. Огромное число людей до сих пор живет в бидонвилях после разрушительного землетрясения.

Можно сказать что состояние экономики в основном зависит от ее умелого управления, от инвестиций, от готовности граждан вкладывать деньги в свою экономику, аккуратно платить налоги, а не вывозить деньги для сомнительных операций, от умения привлечь инвестиции из за рубежа.

Хотя военные расходы естественно несколько отвлекают деньги от гражданских задач, но такой отход может быть вполне терпимым для развития экономики.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	24.02.2014 12:10:53

Но главное - неправильная постановка проблемы.

Привет!

>В ходе обсуждений в обществе довольно часто всплывают разговоры о разрушительном влиянии военных расходов на экономику.
>В частности, на данном форуме постоянно возникают посты с утверждениями что СССР погубили военные расходы, именно они отвественны за крах советской экономики

Проблема не в уровне военных расходов государства А(США) или Б (СССР).

Проблема в наличие пары Богатого и Бедного государства. При этом бедное пытается играть на нескольких фронтах:
1. оно пытается поддерживать военный паритет в абсолютных цифрах ( и даже превосходство в штуках).
2. оно ставит глобальной идеологической целью соревнование в мирной экономике - "мы будем жить при коммунизме" и "лучший строй обеспечивает наивысшую общественную производительность труда".

В таком ракурсе военные расходы государства Б (цель 1) оказывают существенное влияние на провал цели 2. при этом они не являются единственной причиной провала достижения цели 2.

Проблема именно в наличие связки противоречащих друг другу целей у страны, обладающей меньшими ресурсами.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	24.02.2014 11:49:59

Re: К мифам...

Привет!

>В ходе обсуждений в обществе довольно часто всплывают разговоры о разрушительном влиянии военных расходов на экономику.

"зло - отсутствие меры". Т.е. главные вопросы чего, сколько и какие прочие условия.
В целом - да, военные расходы - бесполезное дело, см. К.Маркс.

>В частности, на данном форуме постоянно возникают посты с утверждениями что СССР погубили военные расходы, именно они отвественны за крах советской экономики

>Для иллюстрации ошибочности такого мифа можно посмотреть на график доли расходов на оборону в США в послевоенные годы.

>
>[38K]

>Из графика видно, что все 50-е и начало 60-х годов военные расходы в США колебались около цифры 10 процентов ВВП.

И что дальше?
По теории, если бы у США военные расходы тогда были бы ниже - у них все было бы еще шокаладнее.

В целом размер имеет значение. И чем кто-то богаче, тем больше он может тратить, как в абсолютном, так и в отностельном ( но последнее до определеного предела).

Но главное - шоколадность ситуации у богатого, никак не отменяет жопы у бедного, если он пытается соревноваться с богатым - пытается добиться паритета в вооруженных силах. Тут у него жопа и проигрыш экономического соревнования только вопрос времени - когда.

Есть момент, облегчающий бремя бедного - каков процент изъятия психологически допустим для более бедного населения - да, он как правило, больше, чем у богатого. Но хватит ли этого для успешной гонки вооружений и сколько времени такое повышенное изъятие будет приемлимо для населения бедного - это уже другой вопрос.

>Хотя военные расходы естественно несколько отвлекают деньги от гражданских задач, но такой отход может быть вполне терпимым для развития экономики.

Конечно, вопрос только в доле и времени. Какая доля в какой время будет терпима. И к чему это приведет для темпов развития экономики в целом.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.02.2014 11:49:59)
Дата	24.02.2014 11:54:26

И надо отметить,

Привет!

что когда СССР сократил свои ВС при Хрущеве - это очень позитивно сказалось на экономике.

Тоже, как и должно быть по науке.

Владимир

От	Ustinoff
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	21.02.2014 21:37:13

СССР конечно был великой страной

С огромной экономикой, размер которой в совремнной россии уже мало кто может представить (пигмеи не могут физически представить великанов :). Вообще это было своего рода чудо, да :)

От	Роман Алымов
К	Ustinoff (21.02.2014 21:37:13)
Дата	22.02.2014 01:38:46

Вроде как экономика РФ переросла доперестроечный размер? (+)

Доброе время суток!
Сегодня даже BBC World Service, обсуждая причины кризиса на Украине, сказала счто это единственная из постсоветских стран, экономика которой меньше чем была при СССР....
С уважением, Роман

От	ttt2
К	Роман Алымов (22.02.2014 01:38:46)
Дата	22.02.2014 12:03:36

Это достаточно сложный вопрос

> Сегодня даже BBC World Service, обсуждая причины кризиса на Украине, сказала счто это единственная из постсоветских стран, экономика которой меньше чем была при СССР....

Он упирается в понятие ВВП.

ВВП грубо это сумма созданных прибавочных стоимостей в экономике. Типа магазин купил батон за 20, а продал за 30 - 10 в ВВП (еще раз грубо - но тонкости ничего не меняют).

В современной России огромная часть ВВП создается в торговле, банковской сфере, услугах, охранных фирмах. В области производства России современной до РСФСР крайне далеко.

>С уважением, Роман
С уважением

От	Лейтенант
К	ttt2 (22.02.2014 12:03:36)
Дата	22.02.2014 13:38:56

Есть красивый пример

Была у приуспевающего хлостяка домработница, которой он платил за уборку и готовку, а потом он на ней женился - ВВП упал, так как он ей перестал платить зарплату.
В общем ВВП чисто бухгалтерский показатель, который зависит от уровня монетизации экономики и мало соотносится с реальным наличием материальных благ. В экономике с чисто натуральным хозяйством ВВП вообще - ноль. Любые фиктивные сделки (например, в рамках схем по уклоннению от налогов) заодно и ВВП "накручивают". А еще есть "меленькие методические хитрости", типа пресловутой "приписной ренты" (это добавлемая к ВВП сумма гипотетической арендная плата котрую пришлось бы платить владельцам собственного жилья, если бу у них собственного жилья не было), котрые в разных странах разные.

От	Dervish
К	Роман Алымов (22.02.2014 01:38:46)
Дата	22.02.2014 07:44:21

Больше по выпуску продукции группы А или денег от проданной за рубеж нефти/газа? (-)

От	Ustinoff
К	Роман Алымов (22.02.2014 01:38:46)
Дата	22.02.2014 02:19:40

Особенно по навалу, насыпу и наливу. (-)

От	tarasv
К	Роман Алымов (22.02.2014 01:38:46)
Дата	22.02.2014 01:49:23

Re: В денежном или натуральном выражении?

> Сегодня даже BBC World Service, обсуждая причины кризиса на Украине, сказала счто это единственная из постсоветских стран, экономика которой меньше чем была при СССР....

А то это две большие разницы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	bedal
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	21.02.2014 15:13:11

c ног на голову...

Если у тебя доход вдвое выше потребного для хорошей жизни, то четверть его можно безболезненно отдать на науку и войну.

Если у тебя доход на грани выживания, то военные расходы тебя окончательно разорят.

Если ты голодаешь - то даже расходы на медицину тебя убьют.

От	ttt2
К	bedal (21.02.2014 15:13:11)
Дата	21.02.2014 15:28:50

Re: c ног

>Если ты голодаешь - то даже расходы на медицину тебя убьют.

без медицины так или иначе умрешь все равно рано или поздно

И без обороны тоже..

С уважением

От	bedal
К	ttt2 (21.02.2014 15:28:50)
Дата	21.02.2014 15:58:11

если голодаешь - то раньше, чем от чего-либо другого

что СССР и продемонстрировал. Не дождался войны.

От	Д2009
К	bedal (21.02.2014 15:58:11)
Дата	21.02.2014 17:16:16

Re: если голодаешь...

>что СССР и продемонстрировал. Не дождался войны.
И кто из Горбачёвского Политбюро голодал? - Ельцин,Яковлев, Шеварднадзе?
;)

От	Михаил Т
К	Д2009 (21.02.2014 17:16:16)
Дата	21.02.2014 17:22:12

Re: если голодаешь...

>>что СССР и продемонстрировал. Не дождался войны.
>И кто из Горбачёвского Политбюро голодал? - Ельцин,Яковлев, Шеварднадзе?

Что ж вы так буквально-то...

От	bedal
К	Михаил Т (21.02.2014 17:22:12)
Дата	21.02.2014 21:51:47

ну, иначе ведь им придётся признать - вот и прикидываются (-)

От	Д2009
К	Михаил Т (21.02.2014 17:22:12)
Дата	21.02.2014 18:28:22

Re: если голодаешь...

>Что ж вы так буквально-то...
Ну, Горбачёв-то пиццу рекламировал, насколько я помню... Наголодался, должно быть... ;)

От	Pav.Riga
К	Д2009 (21.02.2014 18:28:22)
Дата	21.02.2014 23:52:54

Re: если Горбачёв-то пиццу рекламировал это и оценили, к примеру Марио Пьюзо

>>Что ж вы так буквально-то...
>Ну, Горбачёв-то пиццу рекламировал, насколько я помню... Наголодался, должно быть... ;)

Горбачёв-то пиццу рекламировал , это и оценили, к примеру Марио Пьюзо упомянул его
с уважением в своей книге :"Этот бастард не способен даже пицу продать." Так что его еще при жизни оснастили уважительной эпитафией,и главное за пределами СССР.

С уважением к Вашему мнению.

От	Robert
К	Pav.Riga (21.02.2014 23:52:54)
Дата	22.02.2014 09:54:53

Это "очень вольный" перевод на русский

>Горбачёв-то пиццу рекламировал , это и оценили, к примеру Марио Пьюзо упомянул его
>с уважением в своей книге :"Этот бастард не способен даже пицу продать." Так что его еще при жизни оснастили уважительной эпитафией,и главное за пределами СССР.

Вот страница его романа переведенная на русский профессиональным переводчиком:

http://www.mariopuzo.ru/content/view/454/465/

Английского оригинала к сожалению нет: копирайт действует - совсем недавно написан.

От	ttt2
К	bedal (21.02.2014 15:58:11)
Дата	21.02.2014 16:05:03

Re: Никто в позднем СССР не голодал. Ни одного не видел

>что СССР и продемонстрировал. Не дождался войны.

Не дождался потому что готов к ней был

С уважением

От	john1973
К	ttt2 (21.02.2014 16:05:03)
Дата	22.02.2014 00:54:54

Re: Никто в...

>>что СССР и продемонстрировал. Не дождался войны.
>Не дождался потому что готов к ней был
В Союзе никто не голодал... даже чрезчур завышенное на ед. площади население среднеазиатских республик весьма сыто поживало... не хотели колбасы по 5 руб, хотели еще лучше по 2-20, а вместо водки по 10-00 хотели еще лучше по 5-30... это было...

От	GAI
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	21.02.2014 10:08:27

А Вы не допускаете мысли...

>В ходе обсуждений в обществе довольно часто всплывают разговоры о разрушительном влиянии военных расходов на экономику.

>В частности, на данном форуме постоянно возникают посты с утверждениями что СССР погубили военные расходы, именно они отвественны за крах советской экономики

>Для иллюстрации ошибочности такого мифа можно посмотреть на график доли расходов на оборону в США в послевоенные годы.
что путаете причину и следствие ?

в том смысле, что именно благодаря "золотому веку" американской экономики США оказались способны поддерживать высокий уровень военных расходов в то время ?

>
>[38K]

>Из графика видно, что все 50-е и начало 60-х годов военные расходы в США колебались около цифры 10 процентов ВВП.

>Но именно эти 50-е, начало 60-х очень многие американцы рассматривают как золотой век США, высокие доходы, низкая безработица, начальные успехи в освоении космоса. Как раз в начале 60-х темпы роста ВВП в США выросли примерно до 5 процентов в год - рекордные для мирного времени темпы развития экономики.

>С другой стороны, можно посмотреть на современный пример Гаити - в стране полностью ликвидирована армия, соответственно военных расходов нет в принципе как таковых - но все знают есть ли там процветание. Огромное число людей до сих пор живет в бидонвилях после разрушительного землетрясения.

>Можно сказать что состояние экономики в основном зависит от ее умелого управления, от инвестиций, от готовности граждан вкладывать деньги в свою экономику, аккуратно платить налоги, а не вывозить деньги для сомнительных операций, от умения привлечь инвестиции из за рубежа.

>Хотя военные расходы естественно несколько отвлекают деньги от гражданских задач, но такой отход может быть вполне терпимым для развития экономики.

>С уважением

От	ttt2
К	GAI (21.02.2014 10:08:27)
Дата	21.02.2014 10:57:10

Re: А Вы

>что путаете причину и следствие ?

>в том смысле, что именно благодаря "золотому веку" американской экономики США оказались способны поддерживать высокий уровень военных расходов в то время ?

ВЫ хотите сказать что изъятие 10 процентов зарплаты у получающего 100 тыс рублей не так болезненно как у получающего 10 тыс?

В какой то степени верно, но тогда лучше искать нормальную зарплату, то бишь развивать экономику, чем экономить на нужном (обороне).

Еще древние сказали "не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую"

С уважением

От	GAI
К	ttt2 (21.02.2014 10:57:10)
Дата	24.02.2014 06:30:28

Я хочу сказать, что

>>что путаете причину и следствие ?
>
>>в том смысле, что именно благодаря "золотому веку" американской экономики США оказались способны поддерживать высокий уровень военных расходов в то время ?
>
>ВЫ хотите сказать что изъятие 10 процентов зарплаты у получающего 100 тыс рублей не так болезненно как у получающего 10 тыс?

хорошее состояние экономики позволяет соответствующие траты на социалку, оборону и пр. Причем как в абсолютном, так и в процентном...

>В какой то степени верно, но тогда лучше искать нормальную зарплату, то бишь развивать экономику, чем экономить на нужном (обороне).

Зжесь я с Вами полностью солидарен :), сначала надо поднять экономику, а потом будет возможность тратить на оборону столько, сколько потребуется...

экономить на обороне приходится тогда, когда нормальной "зарплаты" нет :)

>Еще древние сказали "не хочешь кормить армию свою - будешь кормить чужую"

это очень хлесткая демагогическая фраза, особенно применительно к современности :)
Какие бы деньги не вкладывали, например, прибалтийские государства в армию, оно им принципиально не поможет :)

>С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (21.02.2014 10:57:10)
Дата	21.02.2014 12:05:07

Re: А Вы

>>что путаете причину и следствие ?
>
>>в том смысле, что именно благодаря "золотому веку" американской экономики США оказались способны поддерживать высокий уровень военных расходов в то время ?
>
>ВЫ хотите сказать что изъятие 10 процентов зарплаты у получающего 100 тыс рублей не так болезненно как у получающего 10 тыс?

Скорее аналогией будет ситуация, когда человек еще совсем недавно получал 30 тысяч, а потом вдруг стал получать сто, при том, что и на 30 он в принципе, сводил концы с концами. В этой динамике изъятие и 10 и даже 20 процентов видится несколько иначе. И американские военные расходы они не 100 процентное изъятие, это эффективная загрузка имеющихся мощностей/общее повышение производительности труда и прибыли по экономике, заработные платы/конечный потребительский спрос и наконец, поддержание занятости. Ну и откаты тоже остаются в американской экономике -))). Хорошо, все-таки быть здоровым и богатым - классическая ситуация "деньги к деньгам".

От	Pav.Riga
К	Prepod (21.02.2014 12:05:07)
Дата	21.02.2014 13:48:24

Re: А Вы причину и следствие смешиваете в экономике ...с законом стоимости.

>Скорее аналогией будет ситуация, когда человек еще совсем недавно получал 30 тысяч, а потом вдруг стал получать сто, при том, что и на 30 он в принципе, сводил концы с концами. В этой динамике изъятие и 10 и даже 20 процентов видится несколько иначе. И американские военные расходы они не 100 процентное изъятие, это эффективная загрузка имеющихся мощностей/общее повышение производительности труда и прибыли по экономике, заработные платы/конечный потребительский спрос и наконец, поддержание занятости. Ну и откаты тоже остаются в американской экономике -))). Хорошо, все-таки быть здоровым и богатым - классическая ситуация "деньги к деньгам".

Беда экономики позднего СССР в неспособности сформулировать закон стоимости в применении к реальности второй половины 20 века.Конечно Дэвид Рикардо все сформулировал верно и его приятель Натан Ротшильд его мнение помог озвучить.
Но это был 19-й век а в 20-м веке проявились многие новые детали,которые просто
в СССР малограмотные теоретики с середины 50-х годов , не способные управлять даже магазинчиком, умели только компилировать чужое громоздя много слов.Но главное они
еще и на закон стоимости умели систематически плевать.(вот тут можно спорить это
было умышленно или по неразумности )
Ну и в результате ошибки в использовании закона стоимости население оплачивало или
спекулянтам или временем в очередях эти ошибки. И если не плевать на законы экономики то и военные расходы не наносили бы такого видимого вреда.

С уважением к Вашему мнению.

От	Prepod
К	Pav.Riga (21.02.2014 13:48:24)
Дата	21.02.2014 14:23:11

Re: А Вы...

>
> Беда экономики позднего СССР в неспособности сформулировать закон стоимости в применении к реальности второй половины 20 века.Конечно Дэвид Рикардо все сформулировал верно и его приятель Натан Ротшильд его мнение помог озвучить.
>Но это был 19-й век а в 20-м веке проявились многие новые детали,которые просто
>в СССР малограмотные теоретики с середины 50-х годов , не способные управлять даже магазинчиком, умели только компилировать чужое громоздя много слов.Но главное они
>еще и на закон стоимости умели систематически плевать.(вот тут можно спорить это
>было умышленно или по неразумности )
> Ну и в результате ошибки в использовании закона стоимости население оплачивало или
>спекулянтам или временем в очередях эти ошибки. И если не плевать на законы экономики то и военные расходы не наносили бы такого видимого вреда.
С констатирующей частью согласен, но постоянно соприкасаясь с современным государственным финансовым планированием, склонен полагать, что "дело было не в бабине". Да, в СССР в значительной степени планировали "по натуральным показателям", и гоняли туда-сюда товарные потоки, а безнал обслуживал процесс, но это исключительно от хронического недостатка этих самых натуральных матресурсов, и тут роль ОПК была велика, хотя и демонизировать его не стоит. Планировать по натуральным показателям в разы, на порядок сложнее, чем по стоимостным. И этот навык, к сожалению, почти утрачен. Современный метод "заливаем проблему деньгами" он ведь не всегда от глупости, по-другому просто уже никто не умеет.

От	Pav.Riga
К	Prepod (21.02.2014 14:23:11)
Дата	21.02.2014 16:45:16

Re: А Вы...

Планировать по натуральным показателям в разы, на порядок сложнее, чем по стоимостным. И этот навык, к сожалению, почти утрачен. Современный метод "заливаем проблему деньгами" он ведь не всегда от глупости, по-другому просто уже никто не умеет.

С этой подробностью в деятельности Госплана СССР нельзя не согласиться.Но уже с момента когда после создания Совнархозов все материальное было разделено на планируемое и фондируемое в экономику страны (вот от глупости или умышленно не знаю) внесли элемент хаоса требующий постоянного "исправления ошибок".
Да и рынок левацкими мерами в духе Льва Давидовиче ликвидировав артели как форму собственности дезорганизовали.Ну тут уже скорее сознательно использовали глупость Никиты Сергеевича.Ну и главное теоретически не могли сформулировать возникающие реальности,где уж тут управлять рынком...
А балансы материальные без ошибок разумеется составлять сложнее чем банковские,
там вседа перекосы гасят относя на проценты и прочие наценки выпуская некие "прогрессивные продукты".

С уважением к Вашему мнению.

От	Михаил Т
К	ttt2 (21.02.2014 10:57:10)
Дата	21.02.2014 11:36:55

Re: А Вы

>В какой то степени верно, но тогда лучше искать нормальную зарплату, то бишь развивать экономику, чем экономить на нужном (обороне).

Так "развивать экономику" - это, в том числе, означает и рациональное распределение ресурсов между отраслями :)
Почитайте Шлыкова. Можно "Беседы с академиком Яременко" еще. Необходимость снижения степени милитаризации экономики была вполне очевидна в начале 80-х, но ВПК и армия имели колоссальный вес в руководстве страны.

От	Varvar
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	21.02.2014 09:38:07

Re: К мифам...

>С другой стороны, можно посмотреть на современный пример Гаити - в стране полностью ликвидирована армия, соответственно военных расходов нет в принципе как таковых - но все знают есть ли там процветание. Огромное число людей до сих пор живет в бидонвилях после разрушительного землетрясения.

Иначе говоря, если бы они строили танки, самолеты и прочие штуки, то сейчас люди не жили бы в бидонвилях после разрушительного землетрясения.
Самому не смешно?

От	ttt2
К	Varvar (21.02.2014 09:38:07)
Дата	21.02.2014 10:47:53

Re: К мифам...

>Иначе говоря, если бы они строили танки, самолеты и прочие штуки, то сейчас люди не жили бы в бидонвилях после разрушительного землетрясения.
>Самому не смешно?

Вы над собой смеетесь?

Вам ясно сказали что дело не в танках и самолетах, а в умении строить экономику.

Если вы не способны понять то что говорят это ваши проблемы.

С уважением

От	alexio
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 16:19:36

Re: К мифам...

>Для иллюстрации ошибочности такого мифа ...

Можно вспомнить, что без физкультуры люди живут меньше. Хотя с точки зрения экономии ресурсов - физкультура является просто ужасно вредным занятием.

В целом наличие конкурентов скорее стимулирует мыслительную активность руководства и тем помогает им тренировать серое вещество. Плюс банальный страх потерять всё. А вот когда страна уже дала нужное количество ракет - наступает упадок мыслительной активности (вспомним Брежнева).

Но всё же военные расходы есть штука для нормальной жизни излишняя.

От	Д2009
К	alexio (20.02.2014 16:19:36)
Дата	21.02.2014 09:34:08

Re: К мифам...

> А вот когда страна уже дала нужное количество ракет - наступает упадок >мыслительной активности (вспомним Брежнева).

Только упадок сил у Брежнева меньше всего связан с количеством ракет. Тут всё-таки преклонный возраст не первом месте.

>Но всё же военные расходы есть штука для нормальной жизни излишняя.
Просто США могли себе позволить решать свои финансовые проблемы за счёт всего остального мира. СССР, по понятным причинам, такого себе позволить не мог.
Тем не менее, результат, достигнутый Советским Союзом в этом противостоянии, выдающийся.
США, пользовались подавляющим финансовым превосходством и, всё-таки, без пятой колонны, свалить СССР не смогли. Только измена переродившейся верхушки партии (т.е. власти) позволила противнику разрушить страну изнутри.

От	alexio
К	Д2009 (21.02.2014 09:34:08)
Дата	21.02.2014 13:09:32

Re: К мифам...

>Только упадок сил у Брежнева меньше всего связан с количеством ракет. Тут всё-таки преклонный возраст не первом месте.

Ему бы с уровня полибюро и прочих околокремлёвких ведомств не давали бы спать спокойно. А когда сила есть - ума не надо.

>Просто США могли себе позволить решать свои финансовые проблемы за счёт всего остального мира. СССР, по понятным причинам, такого себе позволить не мог.

Думаю, что СССР мог себе такое позволить. Но для этого Брежнев бы явно не подошёл. Что такое "за счёт всего остального мира" ? Это эксплуатация жадности элит развивающегося мира. Моральных ограничений в плане поэксплуатировать тамошних буржуев не вижу. СССР мог бы дать миру альтернативу доллару, как средству удовлетворения этой самой жадности. Но, конечно, политическому руководству тех времён это было не под силу.

От	Prepod
К	alexio (21.02.2014 13:09:32)
Дата	21.02.2014 16:48:24

Re: К мифам...

>
>Думаю, что СССР мог себе такое позволить. Но для этого Брежнев бы явно не подошёл. Что такое "за счёт всего остального мира" ? Это эксплуатация жадности элит развивающегося мира. Моральных ограничений в плане поэксплуатировать тамошних буржуев не вижу. СССР мог бы дать миру альтернативу доллару, как средству удовлетворения этой самой жадности. Но, конечно, политическому руководству тех времён это было не под силу.

Тут от политического руководства мало зависело. Доллар важен тем, что на него можно купить ВСЕ, то есть вообще все что можно купить за деньги (сперва в основном американского производства, потом место производства стало не важно). Даже свободное хождение рубля по всей В.Европе или всему соцлагерю, даже либерализация торговли не обеспечили бы нужного ассортимента от машин и оборудования до предметов элитного потребления и услуг. Т.е рубль альтернативой доллару не мог быть в принципе. "Это не наш метод" -))

От	Д2009
К	alexio (21.02.2014 13:09:32)
Дата	21.02.2014 14:44:39

Re: К мифам...

>
>Ему бы с уровня полибюро и прочих околокремлёвких ведомств не давали бы спать спокойно. А когда сила есть - ума не надо.
Это вы о чём, простите?

>Думаю, что СССР мог себе такое позволить.
Простите, кто бы позволил это СССР ? : http://www.abird.ru/articles/USA_debt

От	АМ
К	alexio (21.02.2014 13:09:32)
Дата	21.02.2014 13:14:57

Ре: К мифам...

>Думаю, что СССР мог себе такое позволить. Но для этого Брежнев бы явно не подошёл. Что такое "за счёт всего остального мира" ? Это эксплуатация жадности элит развивающегося мира. Моральных ограничений в плане поэксплуатировать тамошних буржуев не вижу. СССР мог бы дать миру альтернативу доллару, как средству удовлетворения этой самой жадности. Но, конечно, политическому руководству тех времён это было не под силу.

дык, а зачем тогда холодная война то?
Смотрите на современный Китай, вполне себе сосуществование да ещё какое, да и в СССР в 20тые западные фирмы начинали проникать...
Первопричина конфликта радикализм советского политического руководства.

От	alexio
К	АМ (21.02.2014 13:14:57)
Дата	21.02.2014 13:41:06

Ре: К мифам...

>дык, а зачем тогда холодная война то?

Это двусторонняя штука. Западный ВПК хочет денег, конфликты а ля Корея портят нервы, переход развивающихся стран в лоно социализма лишает финансовые олигархат рынков сбыта и т.д. А для нас ситуация такая же, но наоборот - меньше стран в лоне социализма - меньше ресурсов, больше прибыли их ВПК - больше угроз для нас, отвоевали американцы Корею - пощёчина социалистическому строительству и т.д. В целом - банальная конкуренция за ресурсы, обеспечиваемая силовыми методами.

Вот и нужно было к силовым методам добавить финансовые, а мы такие эффективные плюшки полностью отдали западу.

>Смотрите на современный Китай, вполне себе сосуществование да ещё какое

Скорее вполне себе мирное поглощение западом. Я сильно сомневаюсь, что бы в Китае руководство было заметно грамотнее нашего в период Брежнева. Они конформисты до самого конца. Конец приближается, конформисты адаптируются, чем приближают конец ещё больше.

А для альтернативного развития нужны идеи, нужна активная жизнь, нужно пробовать и терять что-то, при этом получая некие конфликты. Этого всего в Китае нет. А миллиардеров там уже много.

От	АМ
К	alexio (21.02.2014 13:41:06)
Дата	21.02.2014 13:46:41

Ре: К мифам...

>>Смотрите на современный Китай, вполне себе сосуществование да ещё какое
>
>Скорее вполне себе мирное поглощение западом. Я сильно сомневаюсь, что бы в Китае руководство было заметно грамотнее нашего в период Брежнева. Они конформисты до самого конца. Конец приближается, конформисты адаптируются, чем приближают конец ещё больше.

кто там на западе поглощает?

>А для альтернативного развития нужны идеи, нужна активная жизнь, нужно пробовать и терять что-то, при этом получая некие конфликты. Этого всего в Китае нет. А миллиардеров там уже много.

в китае есть просто растущие благосостояние граждан и да, растущие влияние китая в мире...

От	alexio
К	АМ (21.02.2014 13:46:41)
Дата	21.02.2014 17:06:00

Ре: К мифам...

>кто там на западе поглощает?

Поглощает система. Китай - практически по уши вписался в капиталистическую систему. И да, миллиардеров от этого много больше. А стимулировать их долларом намного проще.

>в китае есть просто растущие благосостояние граждан и да, растущие влияние китая в мире...

Посмотрим, посмотрим ...

От	Александр Стукалин
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 15:34:55

Re: К мифам...

>В частности, на данном форуме постоянно возникают посты с утверждениями что СССР погубили военные расходы, именно они отвественны за крах советской экономики

>...все 50-е и начало 60-х годов военные расходы в США колебались около цифры 10 процентов ВВП.
>Но именно эти 50-е, начало 60-х очень многие американцы рассматривают как золотой век США...

>С другой стороны, можно посмотреть на современный пример Гаити... Огромное число людей до сих пор живет в бидонвилях...

Прекрасные примеры. Продемонстрироват классический чапаевский подход к вопросу.
Только при чем тут СССР?

От	ttt2
К	Александр Стукалин (20.02.2014 15:34:55)
Дата	20.02.2014 16:21:57

Re: Вы мне льстите :)

>Прекрасные примеры. Продемонстрироват классический чапаевский подход к вопросу.

Сравнением с таким человеком горжусь :)

>Только при чем тут СССР?

Просто достали уже эти периодические крики "ВПК уничтожил СССР"

С уважением

От	Joker
К	ttt2 (20.02.2014 16:21:57)
Дата	20.02.2014 17:41:48

А что не так? (-)

От	Д2009
К	Joker (20.02.2014 17:41:48)
Дата	21.02.2014 09:22:46

Re: А что...

Всё не так. :)

От	Antenna
К	ttt2 (20.02.2014 16:21:57)
Дата	20.02.2014 17:34:28

Вот если бы военные расходы СССР были бы хотя бы 10% как у США. (-)

От	ttt2
К	Antenna (20.02.2014 17:34:28)
Дата	21.02.2014 11:00:28

По серьезным оценкам они и были процентов 12-14

У США тогда правда уже меньше 10% - процентов 6-7

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 14:33:06

Re: К мифам...

От	ZhekaB
К	Prepod (20.02.2014 14:33:06)
Дата	24.02.2014 13:32:16

Re: К мифам...

> В условиях США государственный военный спрос зачастую не отличался от любого другого спроса и стимулировал экономику в кейнсианском духе.
А в СССР почему такой спрос не стимулировал экономику в том же духе?
В принципе, так же само повышалась занятость и платежеспособный спрос. Правда платежеспособный спрос не обеспечивался предложением, но значительная часть сбережений превращалась в инветсиции через сбервклады. Особенно сбережения выросли как раз в 80-е.
Скорее всего СССР просто не пережил реформы в период обострения проблем экономики, они всегда испытания для экономики и госстроя, а управлять экономикой в процессе реформ, значительно сложнее, чем в стабильное время. При прочих условиях сам ВПК, особенно с учетом сопутствующих факторов (высокая занятость, наукоемкость и материалоемкость высокая добавленная стоимость при массовом производстве) значительных угроз для экономики не нес. Сократить его процентов на 15-20%, понизить энерго и материалозатраты, большего в общем-то и не нужно было.

От	Михаил Т
К	Prepod (20.02.2014 14:33:06)
Дата	20.02.2014 14:41:13

Re: К мифам...

>СССР же приходилось за казенный счет создавать производства и производственные цепочки, что и правда выкачивало ресурсы их экономики, хотя и не отражалось в собственно "военных" расходах.

Именно так - в СССР огромная проблема выделить те расходы, которые проходили по бюджетам гражданских, вроде бы, министерств, но реально шли на военные нужды, мобподготовку и т.п. У нас ведь Минсредмаш, Минобщемаш, Минрадиопром и куча других ведомств главной задачей, фактически, имели обслуживание Вооруженных Сил.

От	Skvortsov
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 14:25:01

Послевоенный рост экономики США - результат открытия рынков

британской, французской, японской империй, в условиях, когда промышленность конкурентов пострадала от мировой войны. В этих тепличных условиях можно было нести и высокие расходы на оборону.

Как только английская, немецкая, французская, японская экономики восстановились, рост замедлился.

От	Maxim
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 13:15:01

Re: К мифам...

От	ttt2
К	Maxim (20.02.2014 13:15:01)
Дата	20.02.2014 13:23:53

Re: К мифам...

>Это достаточно упрощенные подход.

Что именно? Что экономику можно развивать и при серьезных военных расходах? "Тому в истории мы тьму примеров видим"

>50-е и начало 60-х готов действительно были золотым веком для Америки, но по другим причинам. А именно: в этот период промышленность Америки развивалась в практически полном отсутствии конкуренции. Как только появилась Япония (кстати, другой пример успешного развития экономики при минимальных военных расхода) и восстановилась Европа, промышленность США начала «загибаться» и почти исчезла на настоящий момент в основном из-за Китая, конечно.

Это в общем так, но ВПК тут ни при чем. Американцы стали покупать японское и европейское из за дешевизны - и при чем тут ВПК? Это следствие легкой и изящной печати зеленых бумажек. Ну не было бы ВПК - американцы дешевые тойоты перестали бы покупать?

С уважением

От	Maxim
К	ttt2 (20.02.2014 13:23:53)
Дата	20.02.2014 13:42:10

Re: К мифам...

>>50-е и начало 60-х готов действительно были золотым веком для Америки, но по другим причинам. А именно: в этот период промышленность Америки развивалась в практически полном отсутствии конкуренции. Как только появилась Япония (кстати, другой пример успешного развития экономики при минимальных военных расхода) и восстановилась Европа, промышленность США начала «загибаться» и почти исчезла на настоящий момент в основном из-за Китая, конечно.
>
>Это в общем так, но ВПК тут ни при чем. Американцы стали покупать японское и европейское из за дешевизны - и при чем тут ВПК? Это следствие легкой и изящной печати зеленых бумажек. Ну не было бы ВПК - американцы дешевые тойоты перестали бы покупать?

ВПК США также поднялся в условиях вакуума т.е. отсутствия конкуренции и экспорта своим клиентам как Саудовская Аравия и т.д. Что было чрезвычайно неэффективным коррумпированным с обеих сторон делом. По "откатам" в торговле с Саудитами Америка навсегдна обогнала весь мир. Посмотрите как Вьетнам подкосил Америку. Америка конца 70-х это очень неприятное зрелище во всех отношениях.

>С уважением

От	ttt2
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 13:06:32

Дополнение

В качестве еще одного доказательства можно рассмотреть ситуацию с Испанией.

Страна занимает одно из последних мест в НАТО по уровню военных расходов - менее 1 процента от ВВП

http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS

Тем не менее экономика находится в тяжелейшем кризисе, выхода из которого не видно.

Аналогична ситуация с Японией. Военные расходы уже десятилетия ограничены 1 процентом от ВВП законодательно - экономику в упадке.

С другой стороны Израиль с высоким уровнем военных расходов (более 5 процентов ВВП) и процветающей экономикой

Еще раз - главное умелое управление экономикой и законопослушный, энергичный и образованный народ.

С уважением

От	Александр Стукалин
К	ttt2 (20.02.2014 13:06:32)
Дата	20.02.2014 15:37:45

Re: Дополнение

>В качестве еще одного доказательства можно рассмотреть ситуацию с Испанией.
>Страна занимает одно из последних мест в НАТО по уровню военных расходов - менее 1 процента от ВВП

>Тем не менее экономика находится в тяжелейшем кризисе, выхода из которого не видно.

Я вот поездил по Испании в июле прошлого года сам. Посмотрел.
Ну уж прям в таком кризисе они, что аж уезжать не хотелось оттуда. :-)

От	Лейтенант
К	Александр Стукалин (20.02.2014 15:37:45)
Дата	22.02.2014 13:13:33

Re: Дополнение

>Я вот поездил по Испании в июле прошлого года сам. Посмотрел.
>Ну уж прям в таком кризисе они, что аж уезжать не хотелось оттуда. :-)

Я тоже поездил в прошлом году и посмотрел - если присматриваться, то признаки заметны. То старушка торгует какими-то накопленными за жизнь вещими на улице (совсем как у нас), то в метро кто-то в компании жалуется "но трабахо". Да и вообще живут испанцы в среднем довольно небогато, на глаз победней чем в среднем по Москве (особенно, если речь идет не о Барселоне и курортной зоне).
Но инфраструктура у них конечно великолепная, особенно железные дороги. Сразу видно, на что в долг страна брала.
А уезжать, да не особо хотелось (вот только это "туристическое счастье" требует источников финансирования).

От	GAI
К	Лейтенант (22.02.2014 13:13:33)
Дата	24.02.2014 06:14:42

Re: Дополнение

>Да и вообще живут испанцы в среднем довольно небогато, на глаз победней чем в среднем по Москве (особенно, если речь идет не о Барселоне и курортной зоне).
Если взять Россию (даже областные центры, не говоря уже о глубинке) то там тоже на глаз ощущается разница с Москвой :)и пожалуй, при сравнении периферии в Испании получше...

От	Lazy Cat
К	Александр Стукалин (20.02.2014 15:37:45)
Дата	20.02.2014 16:59:32

Re: Дополнение

>>Я вот поездил по Испании в июле прошлого года сам. Посмотрел.
>Ну уж прям в таком кризисе они, что аж уезжать не хотелось оттуда. :-)

Надо вам было остаться и попробовать поискать работу...
:)))

От	Александр Стукалин
К	Lazy Cat (20.02.2014 16:59:32)
Дата	20.02.2014 17:41:20

Re: Дополнение

>Надо вам было остаться и попробовать поискать работу...
>:)))

А у меня там много знакомых из России, которые вполне себе и работают.

От	Lazy Cat
К	Александр Стукалин (20.02.2014 17:41:20)
Дата	20.02.2014 18:17:52

Re: Дополнение

>А у меня там много знакомых из России, которые вполне себе и работают.
Та же фигня. Две девушки знакомые там живут - в Реусе и Валенсии, езжу в гости, общаюсь с ними и с их испанскими мужьями. И говорят - проблемы есть.

От	alexio
К	Александр Стукалин (20.02.2014 15:37:45)
Дата	20.02.2014 16:08:32

Re: Дополнение

>Ну уж прям в таком кризисе они, что аж уезжать не хотелось оттуда. :-)

Туристом и по Гаити пошляться бывает забавно, кабаки там тоже есть, цены могут привлечь и кому-то даже уезжать не захочется.

От	Maxim
К	alexio (20.02.2014 16:08:32)
Дата	20.02.2014 16:17:11

Re: Дополнение

>>Ну уж прям в таком кризисе они, что аж уезжать не хотелось оттуда. :-)
>
>Туристом и по Гаити пошляться бывает забавно, кабаки там тоже есть, цены могут привлечь и кому-то даже уезжать не захочется.

Кризис действительно в Испании есть и очень серьезный.

Так увидеть трудно. Но несмотря на это Испания – эта четвертая по величине экономика Европы, уровень жизни там значительно выше уровня жизни в некоторых «процветающих странах» Восточной Европы с развитой «оборонкой», а по развитию ЖД сети, например, в том числе сверхскоростных поездов, Испания уступает только Китаю, обогнав даже Францию.

С уважением

От	alexio
К	Maxim (20.02.2014 16:17:11)
Дата	20.02.2014 16:31:56

Re: Дополнение

>Кризис действительно в Испании есть и очень серьезный.

Для населения наверное что-то вроде нашего 2008-го - кого-то задело, а кто-то другой даже не заметил.

От	Maxim
К	alexio (20.02.2014 16:31:56)
Дата	20.02.2014 16:58:08

Re: Дополнение

>>Кризис действительно в Испании есть и очень серьезный.
>
>Для населения наверное что-то вроде нашего 2008-го - кого-то задело, а кто-то другой даже не заметил.

Думаю Испания пострадала значительно больше России. Дело в том, что Россия обладает огромными золотовалютными резервами, полученными из-за сверх высоких доходов от продажи ресурсов, с помощью которых можно заткнуть любые дыры и заглушить любые кризисы (за счет будущих поколений, естественно).

В Испании же большая часть доходов бюджета вкладывалась в социальную сферу – выплату пособий и пенсий, строительство дорог и метро в разных городах и т.д. Правительства всех уровней брали дешевые кредиты под будущие доходы, которые ожидались, но не состоялись из-за лопнувшего пузыря в 2008 году, искусственно созданного в основном американскими финансовыми корпорациями и из-за рухнувшего рынка недвижимости в самой Испании.

Поэтому, как и любое социальное государство, Испания в очень тяжелом положении. Люди стремятся уехать из-за отсутствия работы в другие страны. Вклады в банках заморожены и не выдаются, пенсии и пособия урезаются и т.д. Кредиты не дают. Сейчас вам даже могут отказать в кредите на пылесос в магазине, не говоря уже о ипотеке.

Кстати лет 40 назад в Испании была очень развитое военное производство – в основном на севере и в Стране басков, в частности.

От	alexio
К	Maxim (20.02.2014 16:58:08)
Дата	21.02.2014 13:02:29

Re: Дополнение

>Россия обладает огромными золотовалютными резервами, полученными из-за сверх высоких доходов от продажи ресурсов, с помощью которых можно заткнуть любые дыры и заглушить любые кризисы

На счёт "любые" я бы не был столь оптимистичен.

>Вклады в банках заморожены и не выдаются, пенсии и пособия урезаются и т.д.

Более показателен уровень безработицы, особенно среди молодёжи - около 50%. Правда они считают его как-то "не по русски", берут молодёжь то ли от 14, то ли от 15 лет, которым ещё учиться и учиться.

>Кредиты не дают. Сейчас вам даже могут отказать в кредите на пылесос в магазине, не говоря уже о ипотеке.

А это правильно. Жизнь в кредит, как любят говорить либералы-рыночники - это плохой "мессэдж".

От	Лейтенант
К	alexio (21.02.2014 13:02:29)
Дата	22.02.2014 13:01:13

Re: Дополнение

>Более показателен уровень безработицы, особенно среди молодёжи - около 50%. Правда они считают его как-то "не по русски", берут молодёжь то ли от 14, то ли от 15 лет, которым ещё учиться и учиться.

У них исторические традиции такие, раннего взросления. Например, в Испании "возраст сексуального согласия" самый низкий из цивилизованных стран - 13 лет. Меньше только в некоторых совсем уж диких странах африки и исламского востока.

От	alexio
К	Лейтенант (22.02.2014 13:01:13)
Дата	22.02.2014 15:28:49

Re: Дополнение

>Например, в Испании "возраст сексуального согласия" самый низкий из цивилизованных стран - 13 лет.

А в америке тоже ни кто не против таких "согласий", только вот совершеннолетие у них в 21 год, почему-то. Или уже понизили планку ?

От	Лейтенант
К	alexio (22.02.2014 15:28:49)
Дата	22.02.2014 23:38:21

Re: Дополнение

>>Например, в Испании "возраст сексуального согласия" самый низкий из цивилизованных стран - 13 лет.
>
>А в америке тоже ни кто не против таких "согласий"

В Америке никто не против согласий в зависимости от штата в возрасте от 18 до 16 лет (чаще 18). За секс, пусть и по обоюдному согласию с лицом меньшего возраста совершеннолетнему светит срок, причем немалый.

От	Alex Bullet
К	Maxim (20.02.2014 16:58:08)
Дата	21.02.2014 01:21:16

Re: Дополнение

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>В Испании же большая часть доходов бюджета вкладывалась в социальную сферу – выплату пособий и пенсий, строительство дорог и метро в разных городах и т.д. Правительства всех уровней брали дешевые кредиты под будущие доходы, которые ожидались, но не состоялись из-за лопнувшего пузыря в 2008 году, искусственно созданного в основном американскими финансовыми корпорациями и из-за рухнувшего рынка недвижимости в самой Испании.

>Поэтому, как и любое социальное государство, Испания в очень тяжелом положении. Люди стремятся уехать из-за отсутствия работы в другие страны. Вклады в банках заморожены и не выдаются, пенсии и пособия урезаются и т.д. Кредиты не дают. Сейчас вам даже могут отказать в кредите на пылесос в магазине, не говоря уже о ипотеке.

Да, лично общался в Барселоне с экономистом и археологом, которые улицы метут. К тому же билеты во все публичные места подскочили по цене раза в 2-3.

С уважением, Александр.

От	Prepod
К	Maxim (20.02.2014 16:58:08)
Дата	20.02.2014 18:12:21

Re: Дополнение

>В Испании же большая часть доходов бюджета вкладывалась в социальную сферу – выплату пособий и пенсий, строительство дорог и метро в разных городах и т.д. Правительства всех уровней брали дешевые кредиты под будущие доходы, которые ожидались, но не состоялись из-за лопнувшего пузыря в 2008 году, искусственно созданного в основном американскими финансовыми корпорациями и из-за рухнувшего рынка недвижимости в самой Испании.

Некоторые местные винят не государство вообще, а конкретного премьера Сапатеро с формулировкой почти дословно "при Аснаре (предыдущий премьер)такой фигни не было". Он (Аснар), кстати, ввел профессиональную армию с мотивацией все равно служить не идут, а так хоть безработицу сократим. Особо не сократил, но поговаривают, что в свете экономических трудностей кое-где даже конкурсы на армейскую вакансию образуются.

От	alexio
К	Prepod (20.02.2014 18:12:21)
Дата	21.02.2014 12:57:18

Re: Дополнение

>Некоторые местные винят не государство вообще, а конкретного премьера Сапатеро

Ну это общечеловеческая привычка. Персонифицировать проблему легче, чем понять настоящую причину.

От	Prepod
К	ttt2 (20.02.2014 13:06:32)
Дата	20.02.2014 15:07:24

Re: Дополнение

>Аналогична ситуация с Японией. Военные расходы уже десятилетия ограничены 1 процентом от ВВП законодательно - экономику в упадке.

Собственно, в японском экономическом чуде не последним фактором был военный спрос США времен войны в Корее. Хотя речь шла не о собственно военной технике, а о предметах снабжения, химии, запчастях и т.п., пример достаточно показателен. Потом война во Вьетнаме подстегнула южнокорейскую и отчасти тайскую экономики, хотя и не в японских масштабах, конечно. Иногда очень полезно оказаться поблизости от чужой войны.

От	Maxim
К	ttt2 (20.02.2014 13:06:32)
Дата	20.02.2014 13:30:30

Re: Дополнение

>В качестве еще одного доказательства можно рассмотреть ситуацию с Испанией.

>Страна занимает одно из последних мест в НАТО по уровню военных расходов - менее 1 процента от ВВП

> http://data.worldbank.org/indicator/MS.MIL.XPND.GD.ZS

>Тем не менее экономика находится в тяжелейшем кризисе, выхода из которого не видно.

К военным расходам это не имеет никакого отношения. Испания в кризисе после 2008 года.

>Аналогична ситуация с Японией. Военные расходы уже десятилетия ограничены 1 процентом от ВВП законодательно - экономику в упадке.

Нам бы такой упадок. Речь идет о японском как и германском послевоенном экономическом чуде, когда она бала оккупирована и практически не несла военные расходы.

>С другой стороны Израиль с высоким уровнем военных расходов (более 5 процентов ВВП) и процветающей экономикой

Военные расходы в любой стране – это прежде всего отвлечение ресурсов от других жизненно важных задач. Те триллионы долларов, потраченные Америкой на вооружение и войны, могли бы быть использованы на систему здравоохранения, например и многое другое, как например альтернативные источники энергии и многое другое. Военные затраты – это деньги в никуда. А Израиль, без помощи США вряд ли мог был так существовать.

>Еще раз - главное умелое управление экономикой и законопослушный, энергичный и образованный народ.

Где он этот идеальный народ? В Америке, что-ли или в Израиле? Приведите пример.

>С уважением

От	Ustinoff
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 13:02:36

Нет однозначного ответа

Зависит от многих факторов.

От	ttt2
К	Ustinoff (20.02.2014 13:02:36)
Дата	20.02.2014 13:17:52

Re: Так именно об этом речь

>Зависит от многих факторов.

Естественно. Бездари не умеющие управлять экономикой развалят ее что есть ВПК, что его нет

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 12:14:32

Тут надо понимать, что ВПК как таковой амеры и создавали в 50-60, а это и было

т.н. "началом конца" т.н. "нормальной" рыночной экономики

>Из графика видно, что все 50-е и начало 60-х годов военные расходы в США колебались около цифры 10 процентов ВВП.

До этого времени "комплекса" оборонной промышленность в США не было никогда, был некий постоянный резерв основных саппалеров армии и флота мирного времени, и малосравнимый с ним по мощности, колоссальный "мобрезерв" частного сектора экономики, получавшего очень жирные военные заказы в военное время.

А вот с созданием USAF и одновременным началом ядерной гонки, от администрации Айка в основном как раз и ожидали массового притока бывшего генералитета в назначаемые кадры исполнительной власти, что парадоксальным образом позволило бы сохранить статус кво относительно военных и военной промышленности. Однако этого не произошло, т.к. Эйзенхауэр рекрутировал в основном людей из этого самого бизнеса, а хенералов своих, которых нельзя было оставить без внимания, запустил в корпорации на место изъятых для государевой службы манагеров. Роберт Дорр об этом пишет уже лет 20. В результате произошло становление американской олигархии и сформировался ВПК, который как раз в обозначенное время пух в значительной степени за счёт внутренних ресурсов корпораций, которым в оплату ввели в оборот что-то типа негласных оборонных фьючерсов на 10-20 лет вперёд и тем сильно перекрыли рынок труда спросом.
Формально, первый пузырь в Штатах таким образом надули именно тогда.

От	alexio
К	HorNet (20.02.2014 12:14:32)
Дата	20.02.2014 16:04:57

Re: Тут надо...

>До этого времени "комплекса" оборонной промышленность в США не было никогда

Скорее были другие приоритеты.

После ВМВ у власти оказались вполне разделяющие понимание бизнеса о предназначении остального мира люди. Это понимание слегка упрощённое и ведёт к кризисам, но воодушевление положением единственной супердержавы капиталистического мира не могло не подтолкнуть к максимизации помощи государства бизнесу. Потому что помогать было легко. Ну приняли какие-то регулирующие постановления в отношении дел на оккупированой части европы, ну и что, граждане США об этом просто никогда не подумают, полная свобода для воздействия на конкурирующий бизнес.

И постепенно чиновникам так понравилось помогать бизнесу, а бизнесу так понравилось получать помощь, что на сегодня имеем фактически полное сращивание государства с финансовой олигархией.

От	ttt2
К	HorNet (20.02.2014 12:14:32)
Дата	20.02.2014 13:16:23

Re: ВПК просто никуда не делся после окончания ВМВ

>До этого времени "комплекса" оборонной промышленность в США не было никогда, был некий постоянный резерв основных саппалеров армии и флота мирного времени, и малосравнимый с ним по мощности, колоссальный "мобрезерв" частного сектора экономики, получавшего очень жирные военные заказы в военное время.

Ну правильно, до этого не было необходимости сохранять ВПК после войн, поскольку угрозы никакой ни от кого не было.

А сейчас ВПК остался жить припеваючи после войны. И альтернативы никакой не было. Просто слово придумали позже.

>Формально, первый пузырь в Штатах таким образом надули именно тогда.

Первый пузырь в штатах надули в 20-е перед Великой депрессией. А это был никакой не пузырь. Страна поддерживала свою оборону. Как и СССР кстати.

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (20.02.2014 13:16:23)
Дата	20.02.2014 15:36:49

Ну да, General Motors и Goodyear не вернулись к производству машин и шин;-)

и до сих пор струячат боевые самолёты в полный рост, так что ли?
>Ну правильно, до этого не было необходимости сохранять ВПК после войн, поскольку угрозы никакой ни от кого не было.

Да-да, после двух кровопролитнейших для Америки войн - мексиканской и ПМВ.

>А сейчас ВПК остался жить припеваючи после войны. И альтернативы никакой не было. Просто слово придумали позже.

Нет. Военно-промышленный комплекс - это кластер экономики, который формируется не по отраслевому (машиностроение, приборостроение, добыча ПИ и пр.), а по продуктовому принципу, что допускает (и прямо способствует) объединению в холдинги компаний из очень разных отраслей, если продукт того стоит. А т.к. продукт эксклюзивен и его покупателем на внутреннем рынке в 99% процентов случаев является государство, ВПК просто обрякнут искать ниши на внешних рынках, с помощью и по инициативе того же государства. Ничего этого, именно как комплекса, в США до середины правления Айка не существовало.

От	ttt2
К	HorNet (20.02.2014 15:36:49)
Дата	20.02.2014 16:17:57

Еще бы знать чьи трансмиссии ставились на танки и чьи шины на военные а/м

А Крайслер так и остался сидеть на ~~двух стульях~~ танках

>Да-да, после двух кровопролитнейших для Америки войн - мексиканской и ПМВ.

Cкажем несколько спорные взгляды. В ПМВ Америка основные потери понесла не от немцев, а от испанки, от которой крови не бывает. И внешняя угроза после ее окончания отсутствовала.

>Нет. Военно-промышленный комплекс - это кластер экономики, который формируется не по отраслевому (машиностроение, приборостроение, добыча ПИ и пр.), а по продуктовому принципу, что допускает (и прямо способствует) объединению в холдинги компаний из очень разных отраслей, если продукт того стоит. А т.к. продукт эксклюзивен и его покупателем на внутреннем рынке в 99% процентов случаев является государство, ВПК просто обрякнут искать ниши на внешних рынках, с помощью и по инициативе того же государства. Ничего этого, именно как комплекса, в США до середины правления Айка не существовало.

Честно говоря вы так сложно написали что малопонятно. "С помощью и по инициативе". Компании производящие исключительно военную продукцию вполне себе работали при Трумэне, в том же авиастроении, в производстве ЯО. Никаких особых изменений потом не произошло, просто Айку понравилось красивое слово

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (20.02.2014 16:17:57)
Дата	20.02.2014 20:12:53

да какая разница?

>А Крайслер так и остался сидеть на ~~двух стульях~~ танках

Скажем так - кому-то повезло попасть в ВПК без существенных отклонений от технологий и администрирования, обеспечивающего долю на рынке, кто-то же полностью или в значительной степени скорректировал свою структуру

>>Да-да, после двух кровопролитнейших для Америки войн - мексиканской и ПМВ.
>
>Cкажем несколько спорные взгляды. В ПМВ Америка основные потери понесла не от немцев, а от испанки, от которой крови не бывает. И внешняя угроза после ее окончания отсутствовала.

Это была ирония, на самом деле. То есть - шутка;-))

>Честно говоря вы так сложно написали что малопонятно. "С помощью и по инициативе". Компании производящие исключительно военную продукцию вполне себе работали при Трумэне, в том же авиастроении, в производстве ЯО.

Блин, ещё раз - крупные компании, традиционно снабжающие армию и флот США существовали с начала 19-го века. Но доля этих компаний в обшеамериканском ВПП была очень низка, кроме того, бОльшая часть из них ничем больше не занималась и не присутствовала на внешнем рынке. В отличие от британцев, у которых ВПК сформировался как таковой уже к концу 18-го века, хотя он так и не назывался и имел преимущественно военно-морскую продуктовую направленность. В СССР ВПК был создан в ходе индустриализации и отличался по сути от времен позднего СССР только тем, что по понятным геополитическим причинам слабо работал на внешний рынок.
Иными словами, армия и флот США играли роль крупных, но внутренних кастомеров, у которых были раздельные бюджеты, хотя распределением этих бюджетов и расчётами с сапплаерами занимались, как это ни странно, военные (но это особенность американских Civil-Military Relationships). А вот в конце 40-х, кроме появления третьего вида ВС (сразу охренительно прожорливого) и объединения военных бюджетов общим администрированием, стихийно сформировался отдельный кластер экономики, основным потребителем товаров и услуг которого стало государство, что в принципе противоречит как идее либеральной экономики, так и духу основ конституционных уложений этой проклятой страны. Ничего этого, повторюсь опять, ранее в истории США на постоянной основе не существовало.

От	ttt2
К	HorNet (20.02.2014 20:12:53)
Дата	21.02.2014 17:08:31

Re: да какая...

>Иными словами, армия и флот США играли роль крупных, но внутренних кастомеров, у которых были раздельные бюджеты, хотя распределением этих бюджетов и расчётами с сапплаерами занимались, как это ни странно, военные (но это особенность американских Civil-Military Relationships). А вот в конце 40-х, кроме появления третьего вида ВС (сразу охренительно прожорливого) и объединения военных бюджетов общим администрированием, стихийно сформировался отдельный кластер экономики, основным потребителем товаров и услуг которого стало государство, что в принципе противоречит как идее либеральной экономики, так и духу основ конституционных уложений этой проклятой страны. Ничего этого, повторюсь опять, ранее в истории США на постоянной основе не существовало.

И что, ВВС из ниоткуда взялись?

Просто выделили свои интересы из US ARMY что в поле игры ничего не поменяло

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (21.02.2014 17:08:31)
Дата	21.02.2014 18:15:51

Re: да какая...

>И что, ВВС из ниоткуда взялись?

>Просто выделили свои интересы из US ARMY что в поле игры ничего не поменяло

"Некоторые злопыхатели на Западе" считают, что именно выделение USAF в отдельный вид ВС привело к результирующему на промежутке в 50 лет (т.е. формально до конца ХХ века) завышению оборонного бюджета США в 1,3 раза. Разумеется, сам процесс формирования "воздушного" вида ВС не был чем-то новым или неестественным, Старый Свет прошёл это значительно раньше (хотя тоже с кучей технологических и организационных косяков, многие из которых были сильно дорогими и абсолютно ненужными), но в условиях почти одновременного начала ядерной и космической гонок USAF сначала подхватили флаг solely executive в отношении ядерных разборок и сразу отпилили тонны бабла на это дело, а потом заявили то же самое в отношении космоса; сначала против этого залупался только флот ("Бунт Адмиралов" и пр. - ведь в 1949 фактически планировалось оставить шесть авианосцев - три "мидуэя" и три наиболее новых "эссекса", остальное - на железо), но уже в Корее оказалось, что USAF вообще насрать на такую важную вещь, как CAS - они жаждали закупать бешено дорогие высокотехнологичные камтуперы с крыльями и выходить на них в открытый космос с ядрён батоном, полностью оторвавшись от военных реалий. И та самая US Army, оторопев, начала попытки хоть как-то реализовать функцию НПП, воссоздав свою собственную авиацию, что удалось только в виде вертолётов и не более чем. Штурмовую авиацию в виде А-1 и позже А-7 ВВС пришлось брать с флота, более того, "корсар-2" - по прямому приказу МакНамары, ибо ВВС сопротивлялись, ни во что ни ставя вопли армии и всякий раз запрещая ей на уровне Конгресса вести разработки своей fixed-wings штурмовой авиации.
Так что ранняя история ВВС США - один из наиболее непростых вопросов из разряда "а сколько это стоило на самом деле?" и "насколько эти затраты были необходимы, на этом самом деле?"

От	ttt2
К	HorNet (21.02.2014 18:15:51)
Дата	22.02.2014 12:08:49

Re: да какая...

>>И что, ВВС из ниоткуда взялись?
>
>>Просто выделили свои интересы из US ARMY что в поле игры ничего не поменяло
>
>"Некоторые злопыхатели на Западе" считают, что именно выделение USAF в отдельный вид ВС привело к результирующему на промежутке в 50 лет (т.е. формально до конца ХХ века) завышению оборонного бюджета США в 1,3 раза. Разумеется, сам процесс формирования "воздушного" вида ВС не был чем-то новым или неестественным, Старый Свет прошёл это значительно раньше (хотя тоже с кучей технологических и организационных косяков, многие из которых были сильно дорогими и абсолютно ненужными), но в условиях почти одновременного начала ядерной и космической гонок USAF сначала подхватили флаг solely executive в отношении ядерных разборок и сразу отпилили тонны бабла на это дело, а потом заявили то же самое в отношении космоса; сначала против этого залупался только флот ("Бунт Адмиралов" и пр. - ведь в 1949 фактически планировалось оставить шесть авианосцев - три "мидуэя" и три наиболее новых "эссекса", остальное - на железо), но уже в Корее оказалось, что USAF вообще насрать на такую важную вещь, как CAS - они жаждали закупать бешено дорогие высокотехнологичные камтуперы с крыльями и выходить на них в открытый космос с ядрён батоном, полностью оторвавшись от военных реалий.

Понимаете, все это происходило и до этого. Говорить о каком то умышленном завышении цен начиная с какого то года неразумно. Военные всегда пытались выбить себе максимально много. Но личная заинтересованность не доказана сейчас и не доказана в прошлом (это уголовщина).

Все таки военных работа - обеспечивать безопасность страны. Никому не хочется идти по минимуму - все хотят иметь гарантию

С уважением

От	HorNet
К	ttt2 (22.02.2014 12:08:49)
Дата	22.02.2014 13:24:04

Re: да какая...

>
>Понимаете, все это происходило и до этого. Говорить о каком то умышленном завышении цен начиная с какого то года неразумно. Военные всегда пытались выбить себе максимально много. Но личная заинтересованность не доказана сейчас и не доказана в прошлом (это уголовщина).

Вообще говоря, да. Военные всегда хотят больше, чем желают им отпилить политики и экономисты. Но суть - она в мелочах. "Мелочь" десятилетия рождения ВПК заключалась в том, что до 2МВ американские вояки (и флот, и армия) вряд ли подозревали о существовании в стране фундаментальной науки и сколько она стоит - их интересовали только прикладные аспекты, уже существующий или появляющиеся в технологиях. Но именно тогда, в конце 40-х, фундаментальная наука, активно разрастающаяся на трофейных немецких и союзных английских дрожжах, прямо впереди ~~паровоза~~ промышленности предложила американским военным невиданные доселе возможности в ядерной и ракетной сферах, буквально рвущие шаблон, и первыми, кто оказался в цепких лапах физиков (совершенно @бнутых и очень часто критически асоциальных людей), предсказуемо стали в США высшие офицеры ВВС, о которых ещё личный врач Черчилля писал, что они, в отличие от всех остальных категорий офицерского корпуса, по основам мировоззрения "произошли прямо от кавалеристов". Сколько это стоило и было ли это реально необходимо, теперь уже совершенно не интересовало целых две категории растратчиков госбюджета - хенералов ВВС и фундаментальных учёных: и те, и другие страстно вожделели свои игрушки в железе и на вооружении. Промышленность подумала и сказала - "ну чё, всё реально, если есть бабло". И бабло появилось. Флот, доказавший свою актуальность (Корея помогла), добавился к этим финансовым бесчинствам несколько позже, зато, в лице Хайма нашего Риковера - потрясающе ярко, и систематическое расхищение денег такспейеров стало имманентной чертой ежегодного военного бюджета.
Так что ВПК в Америке сформировался бы так или иначе, но именно ВВС сразу определили для него, воистину с гусарским размахом, стандарты прожорливости и абсолютную муть в ценообразовании, выпиливающие попытки навести фискальный порядок на стадии замысла...

От	alexio
К	HorNet (22.02.2014 13:24:04)
Дата	22.02.2014 15:26:50

Re: да какая...

>ВВС сразу определили ... стандарты прожорливости и абсолютную муть в ценообразовании, выпиливающие попытки навести фискальный порядок на стадии замысла...

Опять удивлён. Подскажите плиз про муть в ценообразовании. В смысле немного поподробнее расскажите, а то сложно представить отсутствие фискального порядка без желания отдельных фискальных работников. Что-то вроде ссылок на "так ни кто не делал, поэтому стоимость сказать сложно" ?

От	HorNet
К	HorNet (22.02.2014 13:24:04)
Дата	22.02.2014 13:52:41

Дело вот ещё в чём

В США вооруженные силы никогда не были и не будут стабилизирующим фактором внутренней политики государства - не говоря о том, что именно такое вырезание военных из списка влиятельных сил внутри государственного устройства было одной из базовых целей "fathers the founders", сама структура общества США не предполагала и не предполагает ничего похожего на традиционно сословное русское ("генерал - это не звание, это счастье"), ни опять-таки традиционно ориентальное (с доисламских турков и даже Аттилы) положение профессиональных воинов между экономическим и идеологическим полюсами социальных формаций в роли "лесников", которые могут, чуть что, "разогнать" и тех, и других. К слову, именно вытаскивание военных из этой уравновешенной системы и рассеивание их до уровня "сирых и убогих слуг народа" является характерной чертой нынешней "Арабской весны" там, где она удалась.
Так вот, в каком-то смысле формирование ВПК в США - это как раз и есть создание военными для себя более выраженного и устойчивого сословно-социального гнезда, вне которого может твориться всё, что угодно, но в нём - относительно спокойно и тихо. Хантингтон когда-то написал, что реально вопрос адекватной оценки заслуг военных людей в мирное время в истории цивилизации нигде и никогда не решался, ни разу; перестал решаться и в военное время после отказа от практики того или иного распределения между победившими собственности побеждённых. Так что можно считать, что военные интуитивно перестали ждать наступления своего счастья от политиков и экономистов по доброй воле и где бессознательно, а где и вполне осознанно, стали сами внедрять в социально-экономические модели вот такие блоки, обеспечивающие статус и приемлемый уровень жизни независимо от внешних по отношению к ним условий. Один из наиболее распространённых таких блоков - это и есть ВПК.

От	alexio
К	HorNet (22.02.2014 13:52:41)
Дата	22.02.2014 15:22:31

Re: Дело вот...

>можно считать, что военные интуитивно перестали ждать наступления своего счастья от политиков и экономистов по доброй воле и где бессознательно, а где и вполне осознанно, стали сами внедрять в социально-экономические модели вот такие блоки, обеспечивающие статус и приемлемый уровень жизни независимо от внешних по отношению к ним условий

И в чём отличие от любых других приспособленцев, увидевших лакомый кусок и постоянно наблюдающих поедание его остальными приспособленцами ?

Просто люди поняли, что ситуация даёт им шанс нагреть руки. И так же как все, естественно, стали нагревать. Без каких-либо воспоминаний про кавалерию.

От	Cat
К	ttt2 (20.02.2014 11:37:34)
Дата	20.02.2014 11:50:18

Два мира - два шапиро

В США главная проблема - продать товар, поэтому госзаказы реально стимулируют экономику, добавляясь к потребительскому сектору.
В СССР главная проблема - произвести товар, поэтому военные расходы отжирали ресурсы из потребительского сектора, порождая дефицит и низкое качество потребительских товаров. Как следствие, была проиграна идеологическая война "джинсово-колбасному раю".

От	ttt2
К	Cat (20.02.2014 11:50:18)
Дата	20.02.2014 13:11:37

Re: Два мира...

>В СССР главная проблема - произвести товар, поэтому военные расходы отжирали ресурсы из потребительского сектора, порождая дефицит и низкое качество потребительских товаров. Как следствие, была проиграна идеологическая война "джинсово-колбасному раю".

Главная проблема в СССР - крайне медленное реагирование на спрос и волюнтаристское ценообразование.

Магазины СССР были полны промышленными товарами и без ВПК, но люди не очень рвались покупать то что там лежало. Надо было эту проблему решать, а не сваливать на ВПК.

Не ВПК виновато в том что спрос был на пальто итальянские, а не на продукцию Большевички.

С уважением

От	BIGMAN
К	ttt2 (20.02.2014 13:11:37)
Дата	20.02.2014 15:47:31

Re: Два мира...

>Главная проблема в СССР - крайне медленное реагирование на спрос и волюнтаристское ценообразование.

В СССР производство было рассчитано на выпуск гигантских серий (т.н. "вал") в течение долгого-долгого времени. Отсюда и "самые большие в мире/Европе и т.д. заводы", клепающие итальянский ФИАТ (к примеру) без каких-то серьезных изменений десятками лет. Зато показатели по "валу", по "освоению фондов", по "использованию мощностей" шикарные.
Любое относительно "гибкое" производство, с учетом хоть каких-то веяний времени становилось "экспериментальным" и т.п.

>Магазины СССР были полны промышленными товарами и без ВПК, но люди не очень рвались покупать то что там лежало. Надо было эту проблему решать, а не сваливать на ВПК.

Эту проблему в тех экономических условиях решить было невозможно легальным путем. Отсюда и "теневики".

>Не ВПК виновато в том что спрос был на пальто итальянские, а не на продукцию Большевички.

От	Михаил Т
К	ttt2 (20.02.2014 13:11:37)
Дата	20.02.2014 14:30:02

Re: Два мира...

>Магазины СССР были полны промышленными товарами и без ВПК, но люди не очень рвались покупать то что там лежало. Надо было эту проблему решать, а не сваливать на ВПК.
>Не ВПК виновато в том что спрос был на пальто итальянские, а не на продукцию Большевички.

Вопрос несколько сложнее. Можно было, конечно, приказать Большевичке - "шить пальто не хуже итальянских, а то расстреляем!", но руководство Большевички резонно запросило бы для этого ткани не хуже итальянских и оборудование не хуже итальянского, а лучше уж прямо импортное. Для этого нужен другой уровень легпрома, машиностроения, делающего оборудование для легпрома и дальше по цепочке. Между тем все наиболее качественное - от сырья до квалифицированных кадров - шло в оборонку. В СССР цифры абсолютных расходов - еще не все, нужно считать их реальное обеспечение всевозможными фондами и, что важно, качество этих фондов. Так что "вина" ВПК есть, точнее, конечно, руководства страны, определявшего приоритеты.