От Алтын
К All
Дата 21.01.2014 12:27:07
Рубрики WWII; Танки; Загадки;

Возможен ли успешный таран танком локомотива на ходу?

Приветствую всех!

http://img-fotki.yandex.ru/get/9104/13354011.1323/0_e3d09_6832a6d1_XL.jpg



Источник- http://ta-1g.narod.ru/ludi/b/bochkovs/bochkovs.html

Вскоре отважные танкисты совершили еще один дерзкий рейд в Карпатах, в результате которого был освобожден г. Коломыя - крупный узел железных и шоссейных дорог. Бой продолжался несколько часов. Сын так передает рассказ отца:
«С аэродрома постоянно взлетали и садились на него транспортные самолеты. На железнодорожной станции города скопилось более сорока эшелонов с различными грузами. Один из них с «тиграми». Наши танки расстреливали их прямо на платформах. Во время боя эшелоны начали движение. Отец приказал старшему лейтенанту Духову, младшему лейтенанту Бондарю и лейтенанту Большакову догнать и остановить их. Когда «тридцатьчетверки» на максимальной скорости догнали головной эшелон, механик-водитель из экипажа Бондаря вывел танк на насыпь и боком аккуратно толкнул шедший полным ходом паровоз. Паровоз накренился и упал на противоположную сторону. За ним с грохотом полетели и вагоны со всем содержимым. Все остальные эшелоны вынуждены были остановиться. Враг не ушел. Наверное, это единственный в истории пример, когда танк таранил паровоз и остался без повреждений. Другие экипажи в это время громили аэродром.
В городе и на станции были взяты очень богатые трофеи, а сам крупный узел коммуникаций оказался перерезанным, что серьезным образом сказалось на обстановке на этом участке фронта.

Мне кажется , что этот эпизод преувеличение. Танк был бы отброшен двигающимся паровозом.

Столкновение Т-64 с железнодорожным составом в ГДР - танк отброшен с пути.

http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/13354011.1323/0_e3d08_ae586d77_XL.jpg



Со всем почтением.
От Cat
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 22.01.2014 13:42:22

Есть нюанс

У паровоза сбоку кривошип. Если танк углом "поднырнул" под него, то через полоборота этот кривошип сам поднимет эту сторону паровоза. И вообще взаимодействие танка со всей этой "механикой" может дать совсем неожиданные результаты.
От КарАн
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 14:49:08

Re: Возможен ли...

Приветствую!
Танк все-таки какие то повреждения получил, если пришлось менять мехвода.
http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=13168
От Akel
К КарАн (21.01.2014 14:49:08)
Дата 21.01.2014 21:43:13

Вот тут мехвода менять не пришлось, но экипажу - кирдык

http://akelleo.livejournal.com/3141.html
От КарАн
К Akel (21.01.2014 21:43:13)
Дата 21.01.2014 23:20:51

В случае по топику не факт ,что это вообще было

> http://akelleo.livejournal.com/3141.html
потому как даже по подвигу - описание событий разнится.
Но без таранов - в любом случае.
От ZaReznik
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 14:28:29

Re: Возможен ли...

>Мне кажется , что этот эпизод преувеличение. Танк был бы отброшен двигающимся паровозом.

Помимо массы самого танка и локомотива, может дополнительную роль играть еще и профиль ж/д колеи.

Коломыя это ж предгорья Карпат.
Там не только криволинейные участки, еще и уклоны.
Вот карта
http://209.82.14.226/ua-maps/road-map/c05.gif.
Прямая нитка только с юго-востока.
А на запад и северо-запад - почти сразу пошла "крутить".
Да еще и выход с любой крупной станции - стрелка на стрелке.

Поэтому одно дело бодаться-бортоваться с паровозом на прямолинейном участке, да еще с установившейся скоростью.
И совсем другое будет, если участок криволинейный, да еще если паровоз с ускорением движется (активно тормозит или, наоборот, разгоняется).

В панике то, паровозная бригада может уже сама скоростной режим не соблюла, а Т-34 их не столько "завалил", сколько легонько "дополнительно подтолкнул"
От Юрий А.
К ZaReznik (21.01.2014 14:28:29)
Дата 21.01.2014 16:07:32

Re: Возможен ли...

>Там не только криволинейные участки, еще и уклоны.

Открою Вам "Страшную Тайну" "Не секретную и Без Грифа". Только "Тссс..." :-))

Уклоны на ж.д. есть даже в самой голимой, казалось бы плоской как доска местности. Так же как и криволинейные участки. Даже ближайшее Подмосковье может похвастаться такими кривыми с малыми радиусами, которые достойно выглядят даже на фоне славящихся этим мест в районе Тайшета или Забайкалья.

Так что в любом случае, есть определенные правила сопряжения вертикальных и горизонтальных кривых, одинаковые, в общем то, хоть для равнины, хоть для гор.

И уж если на то пошло, в предгорье, как раз таранить сложнее. Из-за этих самых правил сопряжения и руководящих уклонов, насыпи там обычно высокие, выемки глубокие. Танк до провоза может и не добраться.

Так что если есть желание поговорить о влиянии пути на результаты тарана (не на последствия, понятно, что с высокой насыпи лететь дольше, чем с нулевого места), то скорее надо говорить о состоянии верхнего строения пути и земляного полотна, так как первое как раз и предназначено для восприятия нагрузок от подвижного состава и передачи его на второе. И если путь в плохом состоянии, то и вероятность успешного тарана, разумеется выше. Хотя опять же, высокое влияние и скорости движения состава, которая при прочих равных выше при хорошем состоянии пути.

В общем правильный ответ вот: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2538213.htm
Если, например, поставить танк на рельсы, напротив паровоза, и предложить им бодаться, паровоз легко забодает танк. А если например, боднуть идущий на хорошей скорости состав в бок, то вполне возможно, что улетят не только вагоны, но и локомотив а то и мост, на который состав в это время въезжал. Как тут вот не так давно было на границе с Казахстаном, от удара микроавтобусом. От микроавтобуса, вообще ничего не осталось, конечно, а локомотив то как раз уцелел, успев перескочить через мост. Но зрелище рухнувшего в воду пролета с заполненными углем полувагонами, было весьма.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Юрий А.
К Юрий А. (21.01.2014 16:07:32)
Дата 21.01.2014 16:27:34

И немного фото для иллюстрации, чтоб не быть голословным.

>Как тут вот не так давно было на границе с Казахстаном, от удара микроавтобусом. От микроавтобуса, вообще ничего не осталось, конечно, а локомотив то как раз уцелел, успев перескочить через мост. Но зрелище рухнувшего в воду пролета с заполненными углем полувагонами, было весьма.

Последствия столкновения


[79K]




[96K]




[82K]



А это вот таранивший микроавтобус


[94K]



Перед этим он пробил УЗП «Барьер».


[152K]



Удар пришелся между вагонами, грузовой состав шел на хорошей скорости.
Конечно, если бы не мост, впереди, последствия были бы не такими серьезными.
Но зато, наглядно, о влиянии условий столкновения.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От ZaReznik
К Юрий А. (21.01.2014 16:27:34)
Дата 21.01.2014 16:52:36

Спасибо. Более чем наглядно (-)
От ZaReznik
К ZaReznik (21.01.2014 14:28:29)
Дата 21.01.2014 14:58:46

Re: Возможен ли...

>Коломыя это ж предгорья Карпат.
>Там не только криволинейные участки, еще и уклоны.
>Вот карта
> http://209.82.14.226/ua-maps/road-map/c05.gif.

Пардон.
Дам другую ссылку
http://uaif.ru/uploadfiles/map/raios/Kolomyia.jpg


От Юрий А.
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 13:57:33

Все зависит от того, куда, как, под каким углом и на каких скоростях. (-)
От Дмитрий Козырев
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 13:29:08

Re: Возможен ли...

>Мне кажется , что этот эпизод преувеличение. Танк был бы отброшен двигающимся паровозом.

вообще то полно происшествий, когда грузовые автомобили сбивают с рельсов поезда. Они конечно сами при этом в кашу, т.к. удар не расчитанный. Здесь же по описанию - "плавно толкнул боком" - явно расчитаный удар и существуют такие трюки например в отношени автомобилей, когда менее тяжелый способе сбросить с дороги более тяжелый.
От Robert
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:29:08)
Дата 21.01.2014 22:08:14

Ре: Возможен ли...

>явно расчитаный удар и существуют такие трюки например в отношени автомобилей, когда менее тяжелый способе сбросить с дороги более тяжелый.

Не уверен что (в дуxе времени) здесь уместно подробное описание - но есть, да.
От Evg
К Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:29:08)
Дата 21.01.2014 13:36:34

Re: Возможен ли...

> существуют такие трюки например в отношени автомобилей, когда менее тяжелый способе сбросить с дороги более тяжелый.

Но у паровоза есть колея из которой его надо выпихнуть.
От генерал Чарнота
К Evg (21.01.2014 13:36:34)
Дата 21.01.2014 15:39:48

Re: Возможен ли...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Но у паровоза есть колея из которой его надо выпихнуть.

Зато она узкая.
А центр тяжести - высоко.
От Guderian
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 13:21:40

Не путайте удар по касательной и лобовой. (-)
От ttt2
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 13:20:58

Думаю успешным будет, но в танке вряд ли кто уцелеет

>Столкновение Т-64 с железнодорожным составом в ГДР - танк отброшен с пути.

>
http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/13354011.1323/0_e3d08_ae586d77_XL.jpg



Смотря как ударять. если вскользь - скорее всего просто отбросит. Если полновесный удар, локомотив ИМХО сойдет с рельсов, но в танке удар будет очень сильным.

32 т танка и ок 100 тонн локомотива примерно равные массы.

>Со всем почтением.
С уважением
От Akel
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 13:20:03

В моей практике и от тарана "Жигулями" сходили....

... а один раз "удачный" таран "Фольксом ТРанспортером" в середину поезда привел не только к сходу, но и обрушению моста.
От Скиф
К Akel (21.01.2014 13:20:03)
Дата 21.01.2014 23:45:23

Re: В моей...


Несколько лет назад, у нас (на ст. Виляны) Audi 100 (198х г) сумела столкнуться на ж/д переезде с грузовым поездом. Удар автомобиля пришёлся прямо в вагонную тележку одного из полувагонов внаходившихся в середине состава. В результате: сход с последующим опрокидыванием 5 полувагонов, Audi - в хлам (оно и так понятно), малолетний "угашенный" водитель и такие же пассажиры - даже не пострадали.

Вот результат: http://rus.delfi.lv/news/daily/criminal/vagony-pod-otkos-pustil-podrostok.d?id=18113434

Может быть, Т-34 таранил паровоз в районе будки машиниста ? Там теоретически есть шанс. Да и покрепче он будет чем, а/м.
От Юрий А.
К Akel (21.01.2014 13:20:03)
Дата 21.01.2014 16:39:03

Как мы с тобой синхронно то вспомнили. :-)))

>... а один раз "удачный" таран "Фольксом ТРанспортером" в середину поезда привел не только к сходу, но и обрушению моста.

Я даже фотки в архиве раскопал

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2538277.htm

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ыукп
К Akel (21.01.2014 13:20:03)
Дата 21.01.2014 16:32:13

Re: В моей...

Был случай на Кутузовском проспекте в Москве, когда жигуль-девятка таранил гелен путинской охраны. Девятка почти на пострадала, гелен лег на бок. Говорят, что фсо-шные гелены довольно тяжелые из-за брони. И соотношение по весу между бронированным геленом и девяткой, наверное, не хуже чем у танка и паровоза.
От Evg
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 12:50:37

Re: Возможен ли...


Когда «тридцатьчетверки» на максимальной скорости догнали головной эшелон, механик-водитель из экипажа Бондаря вывел танк на насыпь и боком аккуратно толкнул шедший полным ходом паровоз. Паровоз накренился и упал на противоположную сторону. За ним с грохотом полетели и вагоны со всем содержимым. Все остальные эшелоны вынуждены были остановиться.

>Мне кажется , что этот эпизод преувеличение. Танк был бы отброшен двигающимся паровозом.

Если 30-тонный Т-34 "аккуратно толкнёт" более чем 100-тонный магистральный паровоз на рельсах. Вряд ли будут варианты кому из них лететь с насыпи.
Если со всей дури врезаться в бочину 50-тонной "овечки" - может быть последняя и сойдёт с рельсов, но танк вряд ли "останется без повреждений".
Возможно с чем-нибудь небольшим маневровым такой номер и пройдёт.
Однако не понятен смысл - не проще ли обстрелять паровоз из танковой пушки? Или пути перед паровозом, если уж так хочется непременно отправить его в кювет.
От Эвок Грызли
К Evg (21.01.2014 12:50:37)
Дата 25.01.2014 00:12:23

Re: Возможен ли...

>Если 30-тонный Т-34 "аккуратно толкнёт" более чем 100-тонный магистральный паровоз на рельсах. Вряд ли будут варианты кому из них лететь с насыпи.

На подборках видео с регистраторов весьма часто можно видеть как от казалось бы небольшого толчка легковушкой уходит в кювет здоровенная фура.
От Evg
К Эвок Грызли (25.01.2014 00:12:23)
Дата 25.01.2014 11:05:45

Re: Возможен ли...

>>Если 30-тонный Т-34 "аккуратно толкнёт" более чем 100-тонный магистральный паровоз на рельсах. Вряд ли будут варианты кому из них лететь с насыпи.
>
>На подборках видео с регистраторов весьма часто можно видеть как от казалось бы небольшого толчка легковушкой уходит в кювет здоровенная фура.

Если бы фура шла, скажем, в колее, как паровоз по рельсам величина потребного толчка была бы гораздо выше. К тому же уход в кювет сильно зависит от действия водителя фуры рулём, что на паровозе впринципе не возможно.
Обратите так же внимание, что в многочисленных приведённых в этой ветке примерах тарана ж/д составов, ситуация "спихнул локомотив и остался без повреждений" даже близко не встречается.
От Эвок Грызли
К Evg (25.01.2014 11:05:45)
Дата 25.01.2014 15:26:28

Re: Возможен ли...

>Если бы фура шла, скажем, в колее, как паровоз по рельсам величина потребного толчка была бы гораздо выше. К тому же уход в кювет сильно зависит от действия водителя фуры рулём, что на паровозе впринципе не возможно.

Ну, занудства ради - машину в глубокой колее саму по себе ведет и разворачивает за милую душу, а уж от толчка... Кроме того, думается так что фура изначально рассчитана на куда более суровые нагрузки и более резкое маневрирование чем локомотив, так что ее как раз должно быть сложней сбросить.

>Обратите так же внимание, что в многочисленных приведённых в этой ветке примерах тарана ж/д составов, ситуация "спихнул локомотив и остался без повреждений" даже близко не встречается.

Ну дык и танк - не легковушка и даже не грузовик, и соотношение веса 30 тонн против 100 куда гуманней чем тонна-полторы легковушки против 20+ тонн фуры.

В общем успешный таран и даже без последствий для танка видится вполне событием вполне возможным и реалистичным.
От Darkbird
К Evg (21.01.2014 12:50:37)
Дата 21.01.2014 13:07:32

Re: Возможен ли...

>Однако не понятен смысл - не проще ли обстрелять паровоз из танковой пушки? Или пути перед паровозом, если уж так хочется непременно отправить его в кювет.

Как стрелять будем? На полном ходу? В пути? В паровоз?
От Evg
К Darkbird (21.01.2014 13:07:32)
Дата 21.01.2014 13:17:11

Re: Возможен ли...

>>Однако не понятен смысл - не проще ли обстрелять паровоз из танковой пушки? Или пути перед паровозом, если уж так хочется непременно отправить его в кювет.
>
>Как стрелять будем? На полном ходу? В пути? В паровоз?

Как стрелять? Зарядить пушку и стрелять. Метров с пяти в паровоз с догона можно попасть даже из мчащейся тридцатьчетвёрки. В пути - да остановиться надо.
Но на полном ходу "бортовать" локомотив да ещё и остаться без повреждений, это сильно фантастично.
От Andrey~65
К Evg (21.01.2014 13:17:11)
Дата 21.01.2014 22:27:31

Re: Возможен ли...

>>>Как стрелять будем? На полном ходу? В пути? В паровоз?
Но на полном ходу "бортовать" локомотив да ещё и остаться без повреждений, это сильно фантастично.

На "борту" у паровоза ажурная и на мой взгляд деликатная конструкция приводного механизма (система дышел и ПРМ) - вроде так. Вот ее достаточно чуть-чуть "отрихтовать" и паровоз встанет. Как бы не на капремонт.
От Evg
К Andrey~65 (21.01.2014 22:27:31)
Дата 21.01.2014 22:59:24

Re: Возможен ли...

>>>>Как стрелять будем? На полном ходу? В пути? В паровоз?
>Но на полном ходу "бортовать" локомотив да ещё и остаться без повреждений, это сильно фантастично.

>На "борту" у паровоза ажурная и на мой взгляд деликатная конструкция приводного механизма (система дышел и ПРМ) - вроде так. Вот ее достаточно чуть-чуть "отрихтовать" и паровоз встанет. Как бы не на капремонт.

Эта деликатная конструкция в процессе рихтования танк так изуродует, что проще будет новый сделать. Особенно если танк будет бортом наваливаться.
От Andrey~65
К Evg (21.01.2014 22:59:24)
Дата 21.01.2014 23:27:44

Re: Возможен ли...

>>>>>>Эта деликатная конструкция в процессе рихтования танк так изуродует, что проще будет новый сделать. Особенно если танк будет бортом наваливаться.
Я имел ввиду вот этот узел
http://www.fotovalkirumodelism.com/pictures/c1105/f34.jpg


От Evg
К Andrey~65 (21.01.2014 23:27:44)
Дата 21.01.2014 23:49:28

Re: Возможен ли...

>>>>>>>Эта деликатная конструкция в процессе рихтования танк так изуродует, что проще будет новый сделать. Особенно если танк будет бортом наваливаться.
>Я имел ввиду вот этот узел
>
http://www.fotovalkirumodelism.com/pictures/c1105/f34.jpg



Это цилиндр паровой машины. Там десяток-другой атмосфер перегретого пара.
Из танка скороварка получится.
От Макаров Алексей
К Алтын (21.01.2014 12:27:07)
Дата 21.01.2014 12:30:27

Re: Возможен ли...

В тему

http://postimg.org/image/3ppjglcel/
От Алтын
К Макаров Алексей (21.01.2014 12:30:27)
Дата 21.01.2014 12:57:39

Точно , был такой случай. (-)