От Чобиток Василий
К Исаев Алексей
Дата 22.01.2014 02:33:50
Рубрики WWII; Танки;

Re: Нищебродство экономить...

Привет!

>Риск установки сырого и дорогого двигателя, не откладывая это дело до его отладки.

Эта фраза говорит о том, что ты не понимаешь физического смысла тобой сказанного.

Отладить можно исключительно поставив сырой двигатель на серийную машину. Иначе на машинах этого двигателя не будет никогда.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.01.2014 02:33:50)
Дата 22.01.2014 21:29:47

Поддержу

>Отладить можно исключительно поставив сырой двигатель на серийную машину. Иначе на машинах этого двигателя не будет никогда.

Достаточно сказать, что отладке подлежит не только конструкция сама по себе, но и техпроцесс массового производства (который конструкцию во многом определяет). А техпроцесс в принципе нельзя отладить, не запустив серию (хотя бы и ограниченную).
От АМ
К zero1975 (22.01.2014 21:29:47)
Дата 23.01.2014 12:25:21

Ре: Поддержу

>>Отладить можно исключительно поставив сырой двигатель на серийную машину. Иначе на машинах этого двигателя не будет никогда.
>
>Достаточно сказать, что отладке подлежит не только конструкция сама по себе, но и техпроцесс массового производства (который конструкцию во многом определяет). А техпроцесс в принципе нельзя отладить, не запустив серию (хотя бы и ограниченную).

отлаживать можно и нужно но ведь не на всем танковом парке, а с ставкой на В-2 на это и пошли...
От zero1975
К АМ (23.01.2014 12:25:21)
Дата 23.01.2014 21:53:00

Это очень интересный вопрос

>отлаживать можно и нужно но ведь не на всем танковом парке, а с ставкой на В-2 на это и пошли...

Что значит "не на всём парке"?
Отлаживать нужно техпроцесс именно массового производства. Для коммерческих продуктов отладка техпроцесса выполняется на опытно-промышленных партиях, которые выпускаются на том же оборудовании и с тем же темпом, что и планируемая крупная серия, но в ограниченном количестве. То есть производство должно отработать в темпе крупной серии, а потом простаивать, ожидая результатов испытаний.

А теперь расскажите, пожалуйста, как это делать в 1940 году? Откуда в 1940 году возьмутся крупносерийные темпы производства - хотя бы такие, как в 1941? Или пока не построим завод целиком, не укомплектуем его полностью оборудованием и персоналом - ничего выпускать не следует?

В наших реалиях технология изменялась непрерывно (хотя бы из-за увеличения выпуска) - а значит, отладка могла идти только на серийных машинах.
От Дм. Журко
К zero1975 (23.01.2014 21:53:00)
Дата 23.01.2014 23:30:39

Понятный, вроде, вопрос.

Теперь очевидно любому, что отлаживать нужно было на грузовиках, автобусах, на мирном производстве для рынка. С малых судов. Уж точно не с мобилизационного танка начинать и не с боевого самолёта. Так происходило в мире.

Но СССР отставал, а идеология толкала к революционным решениям.
От Чобиток Василий
К Дм. Журко (23.01.2014 23:30:39)
Дата 24.01.2014 05:03:10

Re: Понятный, вроде,...

Привет!

>Теперь очевидно любому,

Это майданная риторика. Людям здравого ума она не к лицу. Это очевидно лично Вам в единственном экземпляре.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Администрация (doctor64)
К Чобиток Василий (24.01.2014 05:03:10)
Дата 24.01.2014 12:47:09

просьба воздержатся от личных выпадов.предупреждение без занесения. (-)
От DM
К Дм. Журко (23.01.2014 23:30:39)
Дата 24.01.2014 00:04:53

Re: Понятный, вроде,...

>Теперь очевидно любому, что отлаживать нужно было на грузовиках, автобусах, на мирном производстве для рынка.

Отлаживать на "мирных" автобусах и самолетах (особенно самолетах - читай "рисковать жизнями гражданских") - это тонко :) Во всем мире ВПК отлаживает и передает на "гражданку" плоды прогресса, вообще-то. По крайней мере, так жизнями рискуют те, кто на это пошел добровольно - военные.
Единичные гражданские агрегаты (типа гоночных) никогда не заменят валового выпуска и эксплуатации в частях при отладке. По эффективности.
От Дм. Журко
К DM (24.01.2014 00:04:53)
Дата 24.01.2014 00:18:46

Re: Понятный, вроде,...

Оставьте заимствованную иронию, пожалуйста. Это давно не веселит.

>...Во всем мире ВПК отлаживает и передает на "гражданку" плоды прогресса, вообще-то. По крайней мере, так жизнями рискуют те, кто на это пошел добровольно - военные.

Именно так развивались технологии без войн. То как вы описали закономерно для СССР, в остальном мире иначе, по-разному. Новые технологии приспосабливают быстро к вооружению, но вооружение часто не способствует развитию технологий, только видимость.

Хотя иногда именно так, не отрицаю: новая технология, это военная технология, как в сверхзвуковой авиации. Но такое положение следствие огромной травмы мировой войны.

>Единичные гражданские агрегаты (типа гоночных) никогда не заменят валового выпуска и эксплуатации в частях при отладке. По эффективности.

Вы путаете два разных моих послания. Тут я не о валовом производстве, а о том, куда ставить Merlin, если бы его появление не пришлось на войну. Туда же, куда пошли кестрелы, а также многие другие разработки британских мотористов разных фирм между войнами.

Именно 20-ые и 30-ые полны удивительными примерами не милитаристского развития. Хотя первая мировая случилась, но было и разоружение. Даже ракеты развивались без участия военных.
От tarasv
К Дм. Журко (24.01.2014 00:18:46)
Дата 24.01.2014 01:16:44

Re: Вы сами же себя успешно опровергаете

>Вы путаете два разных моих послания. Тут я не о валовом производстве, а о том, куда ставить Merlin, если бы его появление не пришлось на войну.

Мерлин без всякой войны сразу поставили на легкий бомбардировщик и истребители.

>Туда же, куда пошли кестрелы, а также многие другие разработки британских мотористов разных фирм между войнами.

Кестрелы были отработаны на самолетах RAF которые и были его главным потребителем, а основной гражданский пользователем была Германия которой боевую авиацию иметь просто запретили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.01.2014 01:16:44)
Дата 24.01.2014 01:52:52

Вы путаете утверждения.

> Мерлин без всякой войны сразу поставили на легкий бомбардировщик и истребители.

Это не "отлаживание техпроцесса", заметьте. Merlin, как и Kestrel, авиамотор, устанавливался бы на любые самолёты, почти любых стран. Продукт для рынка, разрабатывался частным образом без военного заказа. Это итог невоенного развития. Но к концу 30-ых главными стали военные заказчики.

> Кестрелы были отработаны на самолетах RAF которые и были его главным потребителем, а основной гражданский пользователем была Германия которой боевую авиацию иметь просто запретили.

Большая часть Kestrel, тысячи, ушла на учебные машины. Правда, в итоге тоже военные, согласен. Я поищу, откуда именно "техпроцессы", я полагаю, что они будут для гражданских приложений. Но не в авиации, наверное.
От tarasv
К Дм. Журко (24.01.2014 01:52:52)
Дата 24.01.2014 03:18:13

Re: Вы путаете...

>Это не "отлаживание техпроцесса", заметьте. Merlin, как и Kestrel, авиамотор, устанавливался бы на любые самолёты, почти любых стран. Продукт для рынка, разрабатывался частным образом без военного заказа. Это итог невоенного развития. Но к концу 30-ых главными стали военные заказчики.

Кестрел и Мерлин были частными разработками не для рынка, а для переспективных военных заказов. В случае Кестрела Непир и РолсРойс прекрасно понимали что импортом 50ти двигателей потребности RAF не удовлетворятся и их двигатели будует стоять на боевых самолетах. Начатый как частная разработка Мерлин разрабатывался очень неспешкно пока не был заказан как двигатель для переспективных истребителей, хотя на тот момент он даже 50ти часовой тест пройдти не мог. Гриффон был с самого начала заказан военными, как и менее удачные Перегрин с Валчером.

Первый двигатель РолсРойс разработанный действительно для гражданского рынка чуть не оказался и последним, разработка RB211 привела фирму к банкротсву и национализации.

>Большая часть Kestrel, тысячи, ушла на учебные машины. Правда, в итоге тоже военные, согласен.

Кестрелы пошли на УБС когда уже устарели как двигатели для боевых самолетов.

>Я поищу, откуда именно "техпроцессы", я полагаю, что они будут для гражданских приложений. Но не в авиации, наверное.

Кестрел технологически это в первую очередь литой блок, в этом деле автомобилестроители для V образных двигателей отставали лет на 10.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (24.01.2014 03:18:13)
Дата 24.01.2014 23:30:12

Re: Вы путаете...

> Кестрел и Мерлин были частными разработками не для рынка, а для переспективных военных заказов. В случае Кестрела Непир и РолсРойс прекрасно понимали что импортом 50ти двигателей потребности RAF не удовлетворятся и их двигатели будует стоять на боевых самолетах. Начатый как частная разработка Мерлин разрабатывался очень неспешкно пока не был заказан как двигатель для переспективных истребителей, хотя на тот момент он даже 50ти часовой тест пройдти не мог. Гриффон был с самого начала заказан военными, как и менее удачные Перегрин с Валчером.

Пожалуйста, не надо пересказов, я читал обзоры лучше. Как видите, у меня иные выводы о теме.

> Первый двигатель РолсРойс разработанный действительно для гражданского рынка чуть не оказался и последним, разработка RB211 привела фирму к банкротсву и национализации.

Страшилки, это хорошо. Вот военные разработки -- безошибочный выбор. А я вижу, что даже танки "в мире наживы" разрабатывали частники и страдали после от неявки заказчика.

> Кестрелы пошли на УБС когда уже устарели как двигатели для боевых самолетов.

Или иначе было.

> Кестрел технологически это в первую очередь литой блок, в этом деле автомобилестроители для V образных двигателей отставали лет на 10.

Ой, а на Ford model T в 1908 и всяких прочих рядниках литые блоки и единые крышки откуда? Блоки цилиндров известны с 1905. V-образный двигатель разработан для мирного самолёта в 1912, вроде.
От tarasv
К Дм. Журко (24.01.2014 23:30:12)
Дата 25.01.2014 04:22:58

Re: Вы путаете...

>Пожалуйста, не надо пересказов, я читал обзоры лучше. Как видите, у меня иные выводы о теме.

Видимо вы их невнимательно читали. Оба обсуждаемых двигателя разрабатывались в первую очередь для применения в боевых самолетах. Про гордое PV-12 быстро забыли - Мерлин до летнопригодного состояния доводился уже на деньги военных.

>Страшилки, это хорошо. Вот военные разработки -- безошибочный выбор. А я вижу, что даже танки "в мире наживы" разрабатывали частники и страдали после от неявки заказчика.

Ваш исходный тезис слишком категоричен и инверсия от него такое-же несерьезное упрощение реального положеняи дел как и сам он.

>> Кестрелы пошли на УБС когда уже устарели как двигатели для боевых самолетов.
>Или иначе было.

Да я вижу, вы годом первого полета Мастера заинтересовались уже после того как написали сюда. Тщательней надо тщательней.

>> Кестрел технологически это в первую очередь литой блок, в этом деле автомобилестроители для V образных двигателей отставали лет на 10.
>Ой, а на Ford model T в 1908 и всяких прочих рядниках литые блоки и единые крышки откуда? Блоки цилиндров известны с 1905. V-образный двигатель разработан для мирного самолёта в 1912, вроде.

Читайте внимательней то что я написал. Ясное дело что литой блок это Жестянка Лизи, но я не знаю серийных автомобильных V образных двигателей с литым блоком раньше середины 30х годов, V образны авиамоторы с литым блоком были в серии с первой половины 20х, a гражданский автопром (что Форд что производители люксовых автомобилей) продолжал по старинке точить цилиндры отдельно. Если вы такие двигатели знаете то с удовольствие расширю свой кругозор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (25.01.2014 04:22:58)
Дата 26.01.2014 05:30:21

Re: Вы путаете...

> Видимо вы их невнимательно читали. Оба обсуждаемых двигателя разрабатывались в первую очередь для применения в боевых самолетах. Про гордое PV-12 быстро забыли - Мерлин до летнопригодного состояния доводился уже на деньги военных.

Без военного заказа. Ничего я не забыл.

> Ваш исходный тезис слишком категоричен и инверсия от него такое-же несерьезное упрощение реального положеняи дел как и сам он.

Это ваше упрощение, не моё. Известный приём демагогии.

> Да я вижу, вы годом первого полета Мастера заинтересовались уже после того как написали сюда. Тщательней надо тщательней.

Сами с собой спорите. Это бывает. Скоро, как видно только так и продолжите.

> Читайте внимательней то что я написал. Ясное дело что литой блок это Жестянка Лизи, но я не знаю серийных автомобильных V образных двигателей с литым блоком раньше середины 30х годов,

А почему "для отладки техпроцесса" нужен М-образный и непременно 12-цилиндровый? И Ford T не первый с блоком, конечно.

>V образны авиамоторы с литым блоком были в серии с первой половины 20х, a гражданский автопром (что Форд что производители люксовых автомобилей) продолжал по старинке точить цилиндры отдельно. Если вы такие двигатели знаете то с удовольствие расширю свой кругозор.

Так они понимали, что делали. Когда отлаживать, а когда делать испытанное. Вам бы знакомиться с решениями лучших, пытаясь понять.
От NV
К Дм. Журко (23.01.2014 23:30:39)
Дата 23.01.2014 23:40:19

Скажите, а какому мирному самолёту например нужен двигатель

>Теперь очевидно любому, что отлаживать нужно было на грузовиках, автобусах, на мирном производстве для рынка. С малых судов. Уж точно не с мобилизационного танка начинать и не с боевого самолёта. Так происходило в мире.

типа DB-605 или "Мерлин" ? Раз уж так происходило в мире - ну давайте, назовите мирные самолёты для рынка, на которые можно было бы воткнуть Аллисон.

Ну или мирный английский рыночный трактор с "Метеором".

Виталий
От Дм. Журко
К NV (23.01.2014 23:40:19)
Дата 23.01.2014 23:54:31

Re: Скажите, а...

>типа DB-605 или "Мерлин" ? Раз уж так происходило в мире - ну давайте, назовите мирные самолёты для рынка, на которые можно было бы воткнуть Аллисон.

Как это какой? На летающие лодки такое ставили, первые лайнеры, рекордные спортивные самолёты. Вы же не о валовом выпуске?

>Ну или мирный английский рыночный трактор с "Метеором".

Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.
От NV
К Дм. Журко (23.01.2014 23:54:31)
Дата 24.01.2014 00:04:28

Ну и что же это за лайнеры ?

>>типа DB-605 или "Мерлин" ? Раз уж так происходило в мире - ну давайте, назовите мирные самолёты для рынка, на которые можно было бы воткнуть Аллисон.
>
>Как это какой? На летающие лодки такое ставили, первые лайнеры, рекордные спортивные самолёты. Вы же не о валовом выпуске?

Один тут уже назвали. Послевоенный. Это отладка серийного производства ? Или это наоборот - установка на новом гражданском самолёте уже отработанного и отлаженного двигателя ? А уж рекордные самолёты - это пример ну абсолютно не в кассу. Это конструкции более экстремальные нежели военная авиация.

>>Ну или мирный английский рыночный трактор с "Метеором".
>
>Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.

А при чём тут воображение. Вопрос о реальных примерах, а не о воображаемых. Вы же говорили обо всём мире ? Ну и на каких тепловозах в вашем мире отрабатывали и отлаживали серийные Метеоры ?

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:04:28)
Дата 24.01.2014 00:38:41

Re: Ну и...

>Один тут уже назвали. Послевоенный. Это отладка серийного производства ? Или это наоборот - установка на новом гражданском самолёте уже отработанного и отлаженного двигателя ? А уж рекордные самолёты - это пример ну абсолютно не в кассу. Это конструкции более экстремальные нежели военная авиация.

А военная авиация не обязана быть экстремальной. Это больное сознание. Всякий раз когда валовый выпуск начинают, а мотор горят -- это ошибка, разумеется. Когда ошибка идёт в войска -- преступление.

>>Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.

>А при чём тут воображение. Вопрос о реальных примерах, а не о воображаемых. Вы же говорили обо всём мире ? Ну и на каких тепловозах в вашем мире отрабатывали и отлаживали серийные Метеоры ?

В 1940 году где отлаживали? Ясно где, Британия воюет. Воображение при том, что его вам не хватает, чтобы вообразить правильный порядок. В мирное время на тепловозах.
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 00:38:41)
Дата 24.01.2014 00:55:21

Re: Ну и...

>>Один тут уже назвали. Послевоенный. Это отладка серийного производства ? Или это наоборот - установка на новом гражданском самолёте уже отработанного и отлаженного двигателя ? А уж рекордные самолёты - это пример ну абсолютно не в кассу. Это конструкции более экстремальные нежели военная авиация.
>
>А военная авиация не обязана быть экстремальной. Это больное сознание. Всякий раз когда валовый выпуск начинают, а мотор горят -- это ошибка, разумеется. Когда ошибка идёт в войска -- преступление.

В военной авиации в отличие от гражданской приоритетом является не безопасность для экипажа и пассажиров и не стоимость эксплуатации, а выполнение боевой задачи. В том числе ценой ресурса и безопасноси.

>>>Скорее тепловозы или катера. Плохо у вас с воображением.
>
>>А при чём тут воображение. Вопрос о реальных примерах, а не о воображаемых. Вы же говорили обо всём мире ? Ну и на каких тепловозах в вашем мире отрабатывали и отлаживали серийные Метеоры ?
>
>В 1940 году где отлаживали? Ясно где, Британия воюет. Воображение при том, что его вам не хватает, чтобы вообразить правильный порядок. В мирное время на тепловозах.

Вы об альтернативной истории и о том как "должно бы быть" а я о реальной истории и о том, как было на самом деле. Не было в реальной истории никаких тепловозов на бензиновых вариантах авиадвигателя Мерлин.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:55:21)
Дата 24.01.2014 01:02:03

Re: Ну и...

>В военной авиации в отличие от гражданской приоритетом является не безопасность для экипажа и пассажиров и не стоимость эксплуатации, а выполнение боевой задачи. В том числе ценой ресурса и безопасноси.

Вам и показывают, что ресурс и опасность на войне дороже. Страну почти отдали, людей не сберегли. Другие страны действовали осмотрительнее с ресурсами и безопасностью.

>Вы об альтернативной истории и о том как "должно бы быть" а я о реальной истории и о том, как было на самом деле. Не было в реальной истории никаких тепловозов на бензиновых вариантах авиадвигателя Мерлин.

Вы спросили о том, где на самом деле отлаживали Merlin? Или вопрос был о другом?
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 01:02:03)
Дата 24.01.2014 01:09:53

Re: Ну и...

>>В военной авиации в отличие от гражданской приоритетом является не безопасность для экипажа и пассажиров и не стоимость эксплуатации, а выполнение боевой задачи. В том числе ценой ресурса и безопасноси.
>
>Вам и показывают, что ресурс и опасность на войне дороже. Страну почти отдали, людей не сберегли. Другие страны действовали осмотрительнее с ресурсами и безопасностью.

Другие страны действовали ровно так же

>>Вы об альтернативной истории и о том как "должно бы быть" а я о реальной истории и о том, как было на самом деле. Не было в реальной истории никаких тепловозов на бензиновых вариантах авиадвигателя Мерлин.
>
>Вы спросили о том, где на самом деле отлаживали Merlin? Или вопрос был о другом?

Зачем мне спрашивать, где на самом деле отлаживался Мерлин. Это и так известно. На гражданской технике он НЕ отлаживался. И его наземный вариант - Метеор - тоже на гражданской технике НЕ отлаживался.

Вы в этой ветке утверждаете, что правильно отлаживать двигатели на гражданской серийной технике и затем ставиь на военную. Я же говою о том, что в реальности было наоборот. Приводя примеры. С годами выпуска.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 01:09:53)
Дата 24.01.2014 01:36:22

Re: Ну и...

>Другие страны действовали ровно так же

Это не так. И именно это обсуждается. Некоторые страны даже и не могли бы так действовать, потому что общий выпуск неудачных танков был меньше опытной партии советских танков.

Можно сравнить с танками, поставляемыми союзниками в СССР.

>Зачем мне спрашивать, где на самом деле отлаживался Мерлин. Это и так известно. На гражданской технике он НЕ отлаживался. И его наземный вариант - Метеор - тоже на гражданской технике НЕ отлаживался.

То есть вы вообще не спрашивали? Это занятно само по себе.

>Вы в этой ветке утверждаете, что правильно отлаживать двигатели на гражданской серийной технике и затем ставиь на военную. Я же говою о том, что в реальности было наоборот. Приводя примеры. С годами выпуска.

Я утверждаю, что "отлаживать нужно техпроцесс именно массового производства" можно на гражданских образцах, там где массовое производство в мирное время. А в военное, на военном производстве, где же ещё?
От DM
К Дм. Журко (24.01.2014 01:36:22)
Дата 24.01.2014 16:03:59

Re: Ну и...

>Я утверждаю, что "отлаживать нужно техпроцесс именно массового производства" можно на гражданских образцах, там где массовое производство в мирное время. А в военное, на военном производстве, где же ещё?


Так вас же и попросили. Приведите, пожалуйста, пример двигателя, который массово устанавливался на военной технике но, ПРЕДВАРИТЕЛЬНО (т.е. ДО ТОГО как был применен военными), прошел обкатку, доводку и пр. отладку на гражданской технике.
Просто и ясно - пример конкретного образца.
Причем, желательно, пример должен быть сильно не один. Дабы доказать Ваш термин о массовости и повсеместности этого явления.
От Mike
К NV (23.01.2014 23:40:19)
Дата 23.01.2014 23:50:33

Canadair North Star (-)
От NV
К Mike (23.01.2014 23:50:33)
Дата 23.01.2014 23:55:41

Минуточку. Это послевоенного производства самолёт.

Какая же на нём может быть отладка и отработка двигателя - речь-то об этом ? А то можно договориться и до Ил-12 с Ил-14 - а что, на них Аш-82 стояли.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (23.01.2014 23:55:41)
Дата 24.01.2014 00:06:03

B247 и 307, как и Ju-86, вполне показывают направление.

Двигатели сначала довести надо. И ясно, что именно на танки не самые форсированные идут. А в СССР для самолётов дизель сочли не доведённым, а на массовые танки внедряли. О чём Алексей и писал.
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 00:06:03)
Дата 24.01.2014 00:16:42

Оба приведённых как пример Боинга - переделанные бомбардировщики

>Двигатели сначала довести надо. И ясно, что именно на танки не самые форсированные идут.

и на оба были поставлены двигатели, уже к тому времени отработанные на военных самолётах. Пассажирский вариант Ju-86 - также переделанный бомбардировщик.

> А в СССР для самолётов дизель сочли не доведённым, а на массовые танки внедряли. О чём Алексей и писал.

Ну а когда В-2 довели - его и на гражданскую технику ставить начали.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:16:42)
Дата 24.01.2014 00:31:38

Это примеры мирных самолётов переделанных в бомбардировщики.

>и на оба были поставлены двигатели, уже к тому времени отработанные на военных самолётах. Пассажирский вариант Ju-86 - также переделанный бомбардировщик.

Военных самолётов в США в 30-ые было немного. R-1820 отлажены на пассажирских дугласах. Ju-86 -- проект высотного пассажирского самолёта на основе пассажирского Ju-160, который на основе Ju-60, который на замену Ju-52 и ещё два поколения пассажирских.

>Ну а когда В-2 довели - его и на гражданскую технику ставить начали.

Вот и возражают тут против доводки за счёт поражения. А также против желания смешивать прогресс и оборону. (А теперь даже национальную самооценку с военным производством путают!)
От NV
К Дм. Журко (24.01.2014 00:31:38)
Дата 24.01.2014 00:48:26

У вас история какая-то альтернативная.

>>и на оба были поставлены двигатели, уже к тому времени отработанные на военных самолётах. Пассажирский вариант Ju-86 - также переделанный бомбардировщик.
>
>Военных самолётов в США в 30-ые было немного. R-1820 отлажены на пассажирских дугласах.

Боинг-247 (первый полёт 1933 год) - переделан из бомбардировщика Боинг Б-9 (первый полёт 1931 год). Двигатель - Пратт-Уитни Wasp, 1925 год.

Боинг-307 (первый полёт 1938 год) - переделан из бомбардировщика Б-17 (первый полёт 1935 год)

Ju-86 -- проект высотного пассажирского самолёта на основе пассажирского Ju-160, который на основе Ju-60, который на замену Ju-52 и ещё два поколения пассажирских.

Юнкерс-86 пассажирский полетел через 2 года после военного варианта.

Виталий
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:48:26)
Дата 24.01.2014 23:35:54

Даже в СССР в авиации.

Первые самолёты нового облика часто были пассажирскими. Вроде ХАИ-1 или Сталь. В США не Boeing тон задавал, а пассажирские Douglas. Немцы может и страдали, но с футуристичного Zeppelin-Staaken E-4/20 вкладывались в проекты пассажирских самолётов. Пренебрегая даже рекордами и спортом.
От Дм. Журко
К NV (24.01.2014 00:48:26)
Дата 24.01.2014 22:14:31

Вы пытаетесь подменить тезис.

Я о том, что развитие обеспечивалось мирными применениями, а не о том, что производители самолётов были пацифистами или что военных самолётов не было.

>Боинг-247 (первый полёт 1933 год) - переделан из бомбардировщика Боинг Б-9 (первый полёт 1931 год). Двигатель - Пратт-Уитни Wasp, 1925 год.

Y1B-9 в серию не пошёл и был развитием проекта Monomail -- почтово-пассажирского. Разрабатывался без заказа и не получил поддержки. Двигатель Wasp имел, в основном, гражданское применение.

>Боинг-307 (первый полёт 1938 год) - переделан из бомбардировщика Б-17 (первый полёт 1935 год)

B-307 разрабатывали одновременно с B-17, а не из него. Скорее из YB-15, который не получил заказов. А вот на 307-ой заказчики нашлись, однако к концу 30-ых о разоружении перестали помышлять везде.

> Ju-86 -- проект высотного пассажирского самолёта на основе пассажирского Ju-160, который на основе Ju-60, который на замену Ju-52 и ещё два поколения пассажирских.

>Юнкерс-86 пассажирский полетел через 2 года после военного варианта.

Ju-86B имел похожую на B-307 судьбу. Дизели разрабатывали для него, а "бомбардировщик" был просто невооружённым самолётом в первые годы. Разработчик рассчитывал на многочисленные, в том числе заграничные, заказы пассажирского самолёта.
От tarasv
К Дм. Журко (24.01.2014 22:14:31)
Дата 25.01.2014 03:52:41

Re: Пройдемся по пунктам

>Y1B-9 в серию не пошёл и был развитием проекта Monomail -- почтово-пассажирского. Разрабатывался без заказа и не получил поддержки. Двигатель Wasp имел, в основном, гражданское применение.

Boeing Model 221A Monomail был закзан USAAС в эксперементальных целях под обозначением Y1C-18.

>B-307 разрабатывали одновременно с B-17, а не из него. Скорее из YB-15, который не получил заказов. А вот на 307-ой заказчики нашлись, однако к концу 30-ых о разоружении перестали помышлять везде.

B307 начали разрабатывать когда испытания Boeing Model 299 (он-же B-17) уже начались. В его конструкции использовались крыло, хвостовое оперение, шасси и двигательная установка от серийного B-17C.

>Ju-86B имел похожую на B-307 судьбу. Дизели разрабатывали для него, а "бомбардировщик" был просто невооружённым самолётом в первые годы. Разработчик рассчитывал на многочисленные, в том числе заграничные, заказы пассажирского самолёта.

RLM выдало Юнкерсу и Хенкулю требование разработать средние бомбардировщики который можно было бы использовать и как транспортные самолеты в том числе и в целях маскировки подпольного строительства Люфтваффе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К zero1975 (23.01.2014 21:53:00)
Дата 23.01.2014 22:17:05

А "интересный вопрос" забыл :-)

Посмотрите на технику, которую ставили на вооружение в этот период:

Полугусеничные ГАЗ-60 и ЗИС-22 - спроектировали, испытали, поставили на вооружение. Грянула финская - оказалось, что по снегу оно не едет. Вообще. Павлов под Кубинкой лично по сугробам бегал и конструкторов материл. А спрашивается, где ГАБТУ было раньше? Как проводило испытания?

Лёгкие Т-40 и Т-60 - зимой 41-го вдруг выяснилось, что в снегу вязнут.

Т-34 и КВ - ну, тут все и так в курсе.

Нет, конечно же, конструктора и производственники кругом виноваты. Но не кажется ли Вам, что с системой испытаний в РККА было что-то неладно?
От АМ
К zero1975 (23.01.2014 22:17:05)
Дата 23.01.2014 22:29:56

Ре: А "интересный...

>Нет, конечно же, конструктора и производственники кругом виноваты. Но не кажется ли Вам, что с системой испытаний в РККА было что-то неладно?

да например вопрос командирских башенок, двухместной башни с 76мм пушкой на Т-34, при том что командирская башенка была ещё на самых ранних советских танках а трехместная башня тоже не новинка, куда смотрели генералы самого большого танкового парка в мире?
Имхо конструкторы и производственники держали нос по ветру.
От zero1975
К АМ (23.01.2014 22:29:56)
Дата 23.01.2014 22:43:52

Ре: А "интересный...

>да например вопрос командирских башенок, двухместной башни с 76мм пушкой на Т-34, при том что командирская башенка была ещё на самых ранних советских танках а трехместная башня тоже не новинка, куда смотрели генералы самого большого танкового парка в мире?

Трёхместная башня, командирская башенка - это вопросы высокого порядка, это вопросы о том, чего заказчик хотел.
Мне другое интересно:
Получили военные на испытания полугусеничную машину НАТИ-ВЗ. Испытали. Все в восторге. Машину ставят в серию. Проходит два года, начинается Зимняя война и тут вдруг выясняется, что машина неработоспособна в тех самых условиях, ради которых она создавалась. Ничего не напоминает?
От АМ
К zero1975 (23.01.2014 22:43:52)
Дата 23.01.2014 22:55:06

Ре: А "интересный...

>>да например вопрос командирских башенок, двухместной башни с 76мм пушкой на Т-34, при том что командирская башенка была ещё на самых ранних советских танках а трехместная башня тоже не новинка, куда смотрели генералы самого большого танкового парка в мире?
>
>Трёхместная башня, командирская башенка - это вопросы высокого порядка, это вопросы о том, чего заказчик хотел.
>Мне другое интересно:
>Получили военные на испытания полугусеничную машину НАТИ-ВЗ. Испытали. Все в восторге. Машину ставят в серию. Проходит два года, начинается Зимняя война и тут вдруг выясняется, что машина неработоспособна в тех самых условиях, ради которых она создавалась. Ничего не напоминает?

заказаху на испытаниях
От zero1975
К АМ (23.01.2014 22:55:06)
Дата 23.01.2014 23:05:21

Ре: А "интересный...

>>>Получили военные на испытания полугусеничную машину НАТИ-ВЗ. Испытали. Все в восторге. Машину ставят в серию. Проходит два года, начинается Зимняя война и тут вдруг выясняется, что машина неработоспособна в тех самых условиях, ради которых она создавалась. Ничего не напоминает?

>заказаху на испытаниях

Если бы...
От SadStar3
К zero1975 (23.01.2014 23:05:21)
Дата 24.01.2014 01:41:40

Отмазка военных? Как Гудериан о Т-34. (-)
От zero1975
К SadStar3 (24.01.2014 01:41:40)
Дата 24.01.2014 19:23:46

Напоминает ходовую Т-40, коробку КВ, экстракцию в ПТР и пр., и пр., и пр.

Я к тому, что в СССР проблема была не только в профессиональной компетентности конструкторов/технологов, и не только в недостатке станочного парка и квалифицированных рабочих.

Очевидно, что серьёзные проблемы были в системе испытаний техники и принятия её на вооружение. Именно системные проблемы.
От АМ
К zero1975 (23.01.2014 21:53:00)
Дата 23.01.2014 22:08:47

Ре: Это очень...

>>отлаживать можно и нужно но ведь не на всем танковом парке, а с ставкой на В-2 на это и пошли...
>
>Что значит "не на всём парке"?
>Отлаживать нужно техпроцесс именно <у>массового производства. Для коммерческих продуктов отладка техпроцесса выполняется на опытно-промышленных партиях, которые выпускаются на том же оборудовании и <у>с тем же темпом, что и планируемая крупная серия, но в ограниченном количестве. То есть производство должно отработать в темпе крупной серии, а потом простаивать, ожидая результатов испытаний.

то что РККА планировала производство 30000 танков как минимум, даже дизельный мотор для одного из типа танков, пехотного, среднего или тяжолого при апетитах КА обеспечил бы крупносерийное производство.

>А теперь расскажите, пожалуйста, как это делать в 1940 году? Откуда в 1940 году возьмутся крупносерийные темпы производства - хотя бы такие, как в 1941? Или пока не построим завод целиком, не укомплектуем его полностью оборудованием и персоналом - ничего выпускать не следует?

например поставить дизель для легких и тягачей, или средних и тягачей
Но готовили то производство 3-4 модификаций для целого ряда машин.
От zero1975
К АМ (23.01.2014 22:08:47)
Дата 23.01.2014 22:29:00

Пожалуйста, перечитайте предыдущее сообщение

>то что РККА планировала производство 30000 танков как минимум, даже дизельный мотор для одного из типа танков, пехотного, среднего или тяжолого при апетитах КА обеспечил бы крупносерийное производство.

Да откуда взяться крупносерийному производству в 1940 году?
Вы посмотрите на темпы выпуска КВ и Т-34 - процесс всё время шёл по нарастающей и техпроцессы непрерывно изменялись. Как можно было заниматься отладкой в начале 1940 года, если в 1941 году - это уже совершенно другое производство?

Или "мышки, станьте ёжиками"?


>>А теперь расскажите, пожалуйста, как это делать в 1940 году? Откуда в 1940 году возьмутся крупносерийные темпы производства - хотя бы такие, как в 1941? Или пока не построим завод целиком, не укомплектуем его полностью оборудованием и персоналом - ничего выпускать не следует?

>например поставить дизель для легких и тягачей, или средних и тягачей
>Но готовили то производство 3-4 модификаций для целого ряда машин.

И что?
Завод то надо иметь, способным к массовому производству. А этого завода нет - он рождается по мере освоения производства. Ну, не телепортируется в начало 1940-го завод из середины 1941-го.
От АМ
К zero1975 (23.01.2014 22:29:00)
Дата 23.01.2014 22:43:36

Ре: Пожалуйста, перечитайте...

>>то что РККА планировала производство 30000 танков как минимум, даже дизельный мотор для одного из типа танков, пехотного, среднего или тяжолого при апетитах КА обеспечил бы крупносерийное производство.
>
>Да откуда взяться крупносерийному производству в 1940 году?
>Вы посмотрите на темпы выпуска КВ и Т-34 - процесс всё время шёл по нарастающей и техпроцессы непрерывно изменялись. Как можно было заниматься отладкой в начале 1940 года, если в 1941 году - это уже совершенно другое производство?

зависит от качеств задействованного станкового парка, если наращивание производство в будующем производим НЕ путем качественных изменений станочного парка а путем наращивания размера задействованого станочного парка то имеющиеся на текущий момент техпроцессы можно переносить на дополнительную производственную базу


>>>А теперь расскажите, пожалуйста, как это делать в 1940 году? Откуда в 1940 году возьмутся крупносерийные темпы производства - хотя бы такие, как в 1941? Или пока не построим завод целиком, не укомплектуем его полностью оборудованием и персоналом - ничего выпускать не следует?
>
>>например поставить дизель для легких и тягачей, или средних и тягачей
>>Но готовили то производство 3-4 модификаций для целого ряда машин.
>
>И что?
>Завод то надо иметь, способным к массовому производству. А этого завода нет - он рождается по мере освоения производства. Ну, не телепортируется в начало 1940-го завод из середины 1941-го.

при планируемом парке танков только для мехкорпусов в 30000 у вас будут несколько заводов способных к массовому производству
От zero1975
К АМ (23.01.2014 22:43:36)
Дата 23.01.2014 23:01:22

Ре: Пожалуйста, перечитайте...

>зависит от качеств задействованного станкового парка, если наращивание производство в будующем производим НЕ путем качественных изменений станочного парка а путем наращивания размера задействованого станочного парка то имеющиеся на текущий момент техпроцессы можно переносить на дополнительную производственную базу

А если таки "путём качественных изменений"? Тогда что?
Ничего не делать, пока изменения не произойдут?

А обученный персонал для "наращивания" - он из воздуха материализуется?
А ведь помимо станочного парка есть ещё и литейка и термисты... Они тоже будут "наращивать размеры"?


>>Завод то надо иметь, способным к массовому производству. А этого завода нет - он рождается по мере освоения производства. Ну, не телепортируется в начало 1940-го завод из середины 1941-го.

>при планируемом парке танков только для мехкорпусов в 30000 у вас будут несколько заводов способных к массовому производству

Вот так, значит.
Стоит кому-то захотеть 30 тыщ танков, и тут же у нас "будет несколько заводов", да ещё и "способных к массовому производству".

А на деле завод один - №75. И завод этот, фактически, строится - на новой площадке. И оборудование для него закупают по ходу дела. И как он не старается, а производство налаживается с трудом, но темпы его растут и в 1940-ом и в 1941-ом - до самой эвакуации.
От АМ
К zero1975 (23.01.2014 23:01:22)
Дата 24.01.2014 01:05:11

Ре: Пожалуйста, перечитайте...

>>зависит от качеств задействованного станкового парка, если наращивание производство в будующем производим НЕ путем качественных изменений станочного парка а путем наращивания размера задействованого станочного парка то имеющиеся на текущий момент техпроцессы можно переносить на дополнительную производственную базу
>
>А если таки "путём качественных изменений"? Тогда что?
>Ничего не делать, пока изменения не произойдут?

это если возможно только при переходе от мелкосерийного производства к крупносерийному

>А обученный персонал для "наращивания" - он из воздуха материализуется?
>А ведь помимо станочного парка есть ещё и литейка и термисты... Они тоже будут "наращивать размеры"?

да, а обученный персонал и станки они есть распределение ресурсо, они будут делать другии двигатели на других заводах

>>>Завод то надо иметь, способным к массовому производству. А этого завода нет - он рождается по мере освоения производства. Ну, не телепортируется в начало 1940-го завод из середины 1941-го.
>
>>при планируемом парке танков только для мехкорпусов в 30000 у вас будут несколько заводов способных к массовому производству
>
>Вот так, значит.
>Стоит кому-то захотеть 30 тыщ танков, и тут же у нас "будет несколько заводов", да ещё и "способных к массовому производству".

>А на деле завод один - №75. И завод этот, фактически, строится - на новой площадке. И оборудование для него закупают по ходу дела. И как он не старается, а производство налаживается с трудом, но темпы его растут и в 1940-ом и в 1941-ом - до самой эвакуации.

да именно, как не отлажена конструкция двигателя так и техпроцессы но инвестиции ведь идут! А что значит инвестиции в производственные мощности в продукт с неотлаженной конструкцией и техпроцессам? А это значит низкая продуктивность инвестиций, и увеличение серии не панацея, тот же самый несовершенный процесс и несовершенный продукт могут паралелно существовать и выпускатся хоть на 1 хоть на 100 производственных линиях.
От zero1975
К АМ (24.01.2014 01:05:11)
Дата 24.01.2014 19:40:33

Вы не могли бы сформулировать тезис, который отстаиваете?

Имеем 1940-ой год.
Имеем дизель В-2 в опытных образцах.
Имеем намерение строить его в крупной серии.
Завода для крупносерийного производства дизеля пока не имеем.
Для выпуска В-2 строим завод. Завод уже может выпускать дизеля, но до выхода на проектную мощность - очень далеко. Крупносерийное производство танков под этот дизель - тоже в стадии становления.

Вопрос: Что делать?
Не выпускать ни дизеля, ни танки, пока производство не будет полностью готово к крупносерийному выпуску?
От Claus
К АМ (23.01.2014 12:25:21)
Дата 23.01.2014 16:29:03

Вообще то его отлаживать стали на БТ-7

А после этого, когда стало ясно, что дизель в целом работает и перспективен, было мало смысла откатываться на новых танках на М-17Т.
От Darkbird
К АМ (23.01.2014 12:25:21)
Дата 23.01.2014 12:47:15

Ре: Поддержу

>>>Отладить можно исключительно поставив сырой двигатель на серийную машину. Иначе на машинах этого двигателя не будет никогда.
>>
>>Достаточно сказать, что отладке подлежит не только конструкция сама по себе, но и техпроцесс массового производства (который конструкцию во многом определяет). А техпроцесс в принципе нельзя отладить, не запустив серию (хотя бы и ограниченную).
>
>отлаживать можно и нужно но ведь не на всем танковом парке, а с ставкой на В-2 на это и пошли...
В то время и в тех условиях - только так.
От Solidol
К zero1975 (22.01.2014 21:29:47)
Дата 23.01.2014 08:06:20

Re: Поддержу

>>Отладить можно исключительно поставив сырой двигатель на серийную машину. Иначе на машинах этого двигателя не будет никогда.
>
>Достаточно сказать, что отладке подлежит не только конструкция сама по себе, но и техпроцесс массового производства (который конструкцию во многом определяет). А техпроцесс в принципе нельзя отладить, не запустив серию (хотя бы и ограниченную).

Тоже поддержу.
При эксплуатации серийной техники в разных условиях выползают такие баги в отдельных узлах, которые на стенде не выловишь никогда - просто не догадаешься, что вот именно эта комбинация факторов приведет к вот такой поломке.
Единственное возможное исключение - попаданец из будущего с полным набором конструкторской (для дизеля это примерно большой чемодан) и технологической (небольшой вагон) документации.