|
От
|
Claus
|
|
К
|
Исаев Алексей
|
|
Дата
|
20.01.2014 23:44:50
|
|
Рубрики
|
WWII; Танки;
|
Re: Нищебродство экономить...
>"Выработали моторесурс" - распространенный пункт в отчетах с причинами утраты техники. При том, что в маневренной войне лета 1941 г. этот самый моторесурс был нужен максимально длинный.
А что у М-17 ресурс сильно больше был?
Алексей, меру все же надо знать.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Claus (20.01.2014 23:44:50)
|
|
Дата
|
20.01.2014 23:53:24
|
Да, ресурс М-17 был больше раза в три (-)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.01.2014 23:53:24)
|
|
Дата
|
21.01.2014 10:26:45
|
Re: Да, ресурс...
Но он был таким на танках в основном гораздо более легких чем Т-34 и КВ.
Кроме того, Вы сами признали, что по топливной эффективности В-2 явно и очень существенно превосходил М-17.
Соответственно добавьте к танкам потерянным по причине выхода из строя движка, танки потерянные из-за отсутствия бензина (в условия 1941 с его котлами и перерезанием снабжения фактор более чем важный).
И боюсь, что после этого ваш тезис насчет нищебродства будет уже не столь очевидным.
Ну и неплохо бы еще вспомнить, что у нас коэффициент использования авиации и так был в разы ниже, чем у немцев, в том числе,а скорее всего в первую очередь, из-за нехватки бензина.
Соответственно лишняя сотня тысяч бензиновых танков с авиационными движками еще больше подорвет возможности авиации
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (21.01.2014 10:26:45)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:19:31
|
Re: Да, ресурс...
Здравствуйте!
>Соответственно добавьте к танкам потерянным по причине выхода из строя движка, танки потерянные из-за отсутствия бензина (в условия 1941 с его котлами и перерезанием снабжения фактор более чем важный).
В котлах, насколько я помню, немцы взяли так много топлива, что это стало существенным фактором в их снабжении.
С уважением, SSC
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 11:19:31)
|
|
Дата
|
21.01.2014 14:47:02
|
Re: Да, ресурс...
>Здравствуйте!
>>Соответственно добавьте к танкам потерянным по причине выхода из строя движка, танки потерянные из-за отсутствия бензина (в условия 1941 с его котлами и перерезанием снабжения фактор более чем важный).
>
>В котлах, насколько я помню, немцы взяли так много топлива, что это стало существенным фактором в их снабжении.
Так у наших ЕМНИП, наиболее узким местом были не крупные склады (скажем, окружные или армейские) - куда топливо доставляли составами по ж/д.
Проблемной была доставка до конечных потребителей - острейшая нехватка автомобилей-цистерн и прицепов-цистерн. Причем этот некомплект до штатных показателей он практически "красной нитью" по предвоенным выкладкам идёт.
Не говоря уже о том, чтобы достаточный резерв на случай потерь иметь в наличии.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 11:19:31)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:32:58
|
Re: Да, ресурс...
>В котлах, насколько я помню, немцы взяли так много топлива, что это стало существенным фактором в их снабжении.
Вопрос в каких котлах. Ну и не стоит забывать,ч то котлы это еще и нарушение управление и зачатую утеря связи между подразделениями. Вероятность того,ч то топлива не окажется в нужном месте всегда сильно растет, даже если оно при этом будет на складе.
По любому очевидно,что танк с большой дальностью хода всегда будет иметь серьезное преимущество.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
Claus (21.01.2014 11:32:58)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:43:05
|
Re: Да, ресурс...
Здравствуйте!
>>В котлах, насколько я помню, немцы взяли так много топлива, что это стало существенным фактором в их снабжении.
>Вопрос в каких котлах. Ну и не стоит забывать,ч то котлы это еще и нарушение управление и зачатую утеря связи между подразделениями. Вероятность того,ч то топлива не окажется в нужном месте всегда сильно растет, даже если оно при этом будет на складе.
Это из той же серии, что и 100мм пушка на БМП. Если исходить из того, что управление у нас будет утеряно всегда и везде, тогда надо цистерну прямо к танку цеплять, а за ней прицеп с б/п :).
>По любому очевидно,что танк с большой дальностью хода всегда будет иметь серьезное преимущество.
Совершенно неочевидно. В любом случае, танк надо снабжать б/п и банальной пищей/водой для экипажа.
С уважением, SSC
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.01.2014 23:53:24)
|
|
Дата
|
21.01.2014 00:32:41
|
Да хоть в пять раз больше. Откуда их брать было?
Алексей, да дело совершенно не ресурсе двигателя и даже не в горючем для него (хотя тут уже возникали серьёзные вопросы).
Куда более важным был другой вопрос:
"Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
Сколько надо было выпустить КВ и Т-34 для всех мехкорпусов?
P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Александр Булах (21.01.2014 00:32:41)
|
|
Дата
|
21.01.2014 14:12:38
|
Оттуда же.
Доброго времени суток, Александр Булах.
> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
Сабж.
Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
--
CU, IVan.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Иван Уфимцев (21.01.2014 14:12:38)
|
|
Дата
|
21.01.2014 15:53:24
|
И крылья, чтобы взлетать?
>> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
>> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
>
> Сабж.
>Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
Плюс ту самую бочку с бензином на прицепе.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 15:53:24)
|
|
Дата
|
21.01.2014 16:29:56
|
Какие "крылья", если до удельной мощности хотя бы 25л.с/т как до Пекина?
Доброго времени суток, RTY.
>>> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
>>> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
>> Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
Хитнт: дефорсированный движок после капремонта и/или отбраковки имеет несколько меньшую мощность. Плюс всегда есть возможность
снять "лишние" цилиндры. Это если мы рассматриваем установку не на шасси КВ/СМК/Т-28А, а на Т-50/Т-28.
Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".
> Плюс ту самую бочку с бензином на прицепе.
Как показал опыт, суточный пробег упирался не в расход топлива.
--
CU, IVan.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Иван Уфимцев (21.01.2014 16:29:56)
|
|
Дата
|
21.01.2014 16:41:10
|
Re: Какие "крылья",...
>>>> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
>>>> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
>>> Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
>
> Хитнт: дефорсированный движок после капремонта и/или отбраковки имеет несколько меньшую мощность.
Кстати, пробовали же ГАМ-34БТ. Но почему-то на КВ пошел В-2. Не иначе, нищебродство и неоправданный технический риск. А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?
>Плюс всегда есть возможность
>снять "лишние" цилиндры. Это если мы рассматриваем установку не на шасси КВ/СМК/Т-28А, а на Т-50/Т-28.
Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?
> Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".
Что за насос под пузом?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 16:41:10)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:53:31
|
Канонический пример:
>Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?
Собственно, Ford GAA, который ставился на Шерманы.
Получен путем "обрезания" исходного 12-цилиндрового авиадвигателя, который пал жертвой унификации парка авиамоторов. "Обрезали" на скорую руку и угол развала остался как у V-12 - 60 градусов. Естественно, крутящий момент неравномерный.
Ну, и ЯМЗ-236 с его углом развала, как у ЯМЗ-238 - 90 градусов. Как раз сейчас на работе трахаемся с ними - крутящий момент, как у трёхцилиндрового двигателя - наши гасители не выдерживают...
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (21.01.2014 22:53:31)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:58:39
|
Это обрезание с другой стороны.
Доброго времени суток.
>>Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?
>
>Собственно, Ford GAA, который ставился на Шерманы.
>Получен путем "обрезания" исходного 12-цилиндрового авиадвигателя, который пал жертвой унификации парка авиамоторов. "Обрезали" на скорую руку и угол развала остался как у V-12 - 60 градусов. Естественно, крутящий момент неравномерный.
>Ну, и ЯМЗ-236 с его углом развала, как у ЯМЗ-238 - 90 градусов.
Сабж. Поперёк.
Вопрос о "гаражном" урезании грубо говоря В-12 до В-6, аналогичном переполовинивании Алиссонов и Катерпиллеров, а так же детройтских жужжалок. Вдоль.
Получаются совершенно замечательные рядные шестёрки. Практически ничем не хуже "казённых". С длинных двухтактных "жужжалок" даже "через один" выкусывали цилиндры, со снятием поршней/шатунов и глушением отверстий, благо движки к этому штатно приспособлены. Естественно, что "казённые" половинки получаются вообще без единого вопроса.
Да, рядную шестёрку полученную из ЯМЗ-240 видел лично. На тракторе. Какой-то из семейства Т-150К где-то под Коломаком. Впихнули с трудом (длинновато). Донорский орган был снят с Кировца. Вместо сдохшей (по причине просто таки безумной культуры производства) комбайновой рядной шестёрки (да, трактор был мутантом "от рождения", как и его два собрата). О рядных четвёрках из Д-238 слышал, но глазами не щупал и руками не видел.
--
CU, Ivan
|
От
|
Robert
|
|
К
|
Иван Уфимцев (22.01.2014 01:58:39)
|
|
Дата
|
23.01.2014 23:08:43
|
Ре: Это обрезание...
>Получаются совершенно замечательные рядные шестёрки.
Еще б не получились. В-2 - это дизель сделаный из карбюраторного М-17, который в свою очередь - лицензионный БМВ-6, который - два рядныx БМВ-4 работающиx на общий коленвал.
100% точно, единственное что - пишу по памяти, так что может с номерами БМВ ошибся. Но факт что в основе всего семейства - рядный 6-цилиндровый двигатель БМВ.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Robert (23.01.2014 23:08:43)
|
|
Дата
|
23.01.2014 23:13:05
|
Обалдеть. Найдите у М-17 блок цилиндров ;-) (-)
|
От
|
Robert
|
|
К
|
NV (23.01.2014 23:13:05)
|
|
Дата
|
23.01.2014 23:22:38
|
Не понял, честно. Вы xотите сказать что В-2 не из М-17 делали?
Почему у ниx тогда посадочные места с М-17 идентичны тогда?
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Robert (23.01.2014 23:22:38)
|
|
Дата
|
24.01.2014 04:19:24
|
Из трёх более других движков. (-)
|
От
|
Boris
|
|
К
|
Robert (23.01.2014 23:22:38)
|
|
Дата
|
24.01.2014 00:25:20
|
Re: Не понял,...
Доброе утро,
>Почему у ниx тогда посадочные места с М-17 идентичны тогда?
_M-17_i_V-2.jpg)
[562K]
Это РАЗНЫЕ моторы. Для начала, у М-17 цилиндры - отдельные детали, устанавливаются на картер, у В-2 блок цилиндров с картером это одна деталь. Бензиновые моторы заведомо легче дизелей одинаковой мощности, у них в 1,5-2 раза меньше степень сжатия, а значит меньше нагрузки. Меньше нагрузки = более тонкие стенки = меньше вес). Далее, вместо тяжелого ТНВД стоят легкие карбюраторы. Вес силовой установки одной мощности на самолете меньше, чем в танке, еще и из-за меньшего радиатора. Кроме того, в танке добавляется вентилятор и привод к нему... Авиационные двигатели не имеют таких воздушных фильтров, как наземные, потому что воздух на высоте не содержит такого количества пыли. И наконец, режимы работы разные. На самолете мотор почти все время работает примерно на одном уровне мощности (номинальном), иногда используется взлетный режим, редко - малый газ. В танке, да и на любой наземной машине, двигатель все время работает с переменной нагрузкой, из-за переключения передач. Все это отражается на конструкции.
С уважением, Boris.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Robert (23.01.2014 23:22:38)
|
|
Дата
|
24.01.2014 00:19:31
|
Как почему ? Потому что техзадание было такое. (-)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 16:41:10)
|
|
Дата
|
21.01.2014 17:30:14
|
Re: Какие "крылья",...
Доброго времени суток, RTY.
>>>>> "Откуда брать эти самые двигатели М-17Т для танковой промышленности?"
>>>>> Ладно в 39-м. А в 1940-1941 гг?..
>>>> Естественно, уже не М-17Т, а М-34Т (М-35Т, М-38Т и т.д., "по вкусу").
> Кстати, пробовали же ГАМ-34БТ.
А это уже совсем другая история, вместе с "морскими" модификациями АН-1.
> Но почему-то на КВ пошел В-2.
Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.
> Не иначе, нищебродство и неоправданный технический риск.
"По нетехническим причинам"(тм).
Результат, без нормального авторского надзора (был в обоих случаях невозможен , снова таки по нетехническим причинам) вполне
закономерный. Причём один раз на эти грабли уже наступали, видимо мало показалось.
>А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?
Был завод, который мог их делать.
>> Плюс всегда есть возможность снять "лишние" цилиндры.
>>Это если мы рассматриваем установку не на шасси КВ/СМК/Т-28А, а на Т-50/Т-28.
>
> Снятие лишних цилиндров? А есть ли прецеденты в мировой истории?
Да. Все V8/V12/V16 за редким исключением. При "вторичном" ипользовании, особенно стационарном, это регулярно оказывается выгоднее,
чем снижать литровую мощность. Массово -- собственно Либерти (L-12/L-8 в L-6/L-4 соответственно), бывшие авиационные движки
(особенно после ВМВ), линейка В-2/В-12. Из относительно свежих -- видел даже Я-238/240, причём не только стационарно.
Более того, при вторичном использовании есть прецеденты "продольного изъятия" цилиндров.
>> Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".
> Что за насос под пузом?
Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.
--
CU, IVan.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Иван Уфимцев (21.01.2014 17:30:14)
|
|
Дата
|
21.01.2014 17:35:33
|
Re: Какие "крылья",...
>> Но почему-то на КВ пошел В-2.
>
>Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.
Если смотреть на объем движка, он должен быть больше по габаритам, чем В-2.
Плюс унификация, однако.
>>А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?
>
> Был завод, который мог их делать.
И который был под завязку занят авиационщиной.
>Более того, при вторичном использовании есть прецеденты "продольного изъятия" цилиндров.
И как на тему уравновешенности результата?
>>> Для Т-34М вполне хватит и штатных харьковских движков, сделанных без спешки и "давай-давай". Нормальных, без насоса "под пузом".
>> Что за насос под пузом?
>
> Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.
Да как хотите. Но мне все еще интересно, что конкретно Вы имеете в виду под "насосом под пузом".
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 17:35:33)
|
|
Дата
|
21.01.2014 18:12:38
|
Re: Какие "крылья",...
Доброго времени суток, RTY.
>>> Но почему-то на КВ пошел В-2.
>> Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.
> Если смотреть на объем движка, он должен быть больше по габаритам, чем В-2.
Да, больше. Успешно ставился на все самолёты, на которых стояло семейство М-34. Танковый вариант морской модификации гоняли на
каком-то из КВ.
> Плюс унификация, однако.
Да. Именно поэтому тем более удивительно отсутствие танковой модификации М-40/М-50.
>>> А были ли вышеуказанные движки в товарных количествах? Или опять-таки надо было завод строить?
>> Был завод, который мог их делать.
> И который был под завязку занят авиационщиной.
Все заводы были чем-то заняты.
>> Более того, при вторичном использовании есть прецеденты "продольного изъятия" цилиндров.
> И как на тему уравновешенности результата?
А никак. Она не меняется. L6/L8 и их производные V12/V16 сбалансированы "сами по себе".
>>> Что за насос под пузом?
>>
>> Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.
>
> Да как хотите. Но мне все еще интересно, что конкретно Вы имеете в виду под "насосом под пузом".
Прежде всего маслянный насос, унаследованный от БМВшного папы. Расположен на днище картера. Водяной тоже не намного лучше: не
прямо "под пузом", но тоже практически под движком.
Шоб далеко не ходить:
http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/TiVOut10/SuRuPzWg/SuRuPzWg0621.jpg
Видите хреновинку под пузом?
Насколько такое решение хорошо для авиационного движка, настолько же плохо для стационарных установок и
универсального/унифицированного транспортного. И практически недопустимо для танкового, под которым должно находиться сплошное днище.
--
CU, IVan.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Иван Уфимцев (21.01.2014 18:12:38)
|
|
Дата
|
21.01.2014 19:40:46
|
Re: Какие "крылья",...
>>>> Но почему-то на КВ пошел В-2.
>>> Кстати, весьма удивительно, почему не АН-1 ленинградского разлива.
>> Если смотреть на объем движка, он должен быть больше по габаритам, чем В-2.
>
> Да, больше. Успешно ставился на все самолёты, на которых стояло семейство М-34. Танковый вариант морской модификации гоняли на
>каком-то из КВ.
Если больше - наверняка возникали проблемы с компоновкой и/или охлаждением.
>> Плюс унификация, однако.
>
> Да. Именно поэтому тем более удивительно отсутствие танковой модификации М-40/М-50.
Я имел в виду, что с точки зрения модификации выгоднее ставить на Т-34 и КВ двигатели одного семейства, а не разных. Что и подтвердилось в 41г, когда чуть ли не с Ворошиловцев на танки движки ставили.
>>>> Что за насос под пузом?
>>>
>>> Мда. Дискуссию можно сворачивать. Извините, был о Вас лучшего мнения.
>>
>> Да как хотите. Но мне все еще интересно, что конкретно Вы имеете в виду под "насосом под пузом".
>
> Прежде всего маслянный насос, унаследованный от БМВшного папы. Расположен на днище картера. Водяной тоже не намного лучше: не
>прямо "под пузом", но тоже практически под движком.
>Шоб далеко не ходить:
>Видите хреновинку под пузом?
Ну и зачем этот цирк? Вы правда думаете, что мне нужно показывать картинку В-2? :-)))
Нельзя было просто сказать, что имеются в насосЫ (а не насоС) под двигателем? Или Вы не понимаете, что Ваше высказывание про Т-34М можно понимать по-разному.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Александр Булах (21.01.2014 00:32:41)
|
|
Дата
|
21.01.2014 00:38:07
|
Да, я понимаю, что в 1940 г. фарш назад было проворачивать поздно
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вопрос в смысле погони за журавлем в лице конкретного технического решения - дизеля. Если корректно сформулировать: имел место неоправданный технический риск, приведший к тяжелым последствиям.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 00:38:07)
|
|
Дата
|
21.01.2014 16:21:17
|
вы уж определитесь, нищебродство или
неоправданный технический риск. и тогда беседа сразу перейдет из обсуждения лозунгов в более конструктивное русло
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 16:21:17)
|
|
Дата
|
21.01.2014 16:45:05
|
Re: вы уж...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>неоправданный технический риск. и тогда беседа сразу перейдет из обсуждения лозунгов в более конструктивное русло
Неоправданный технический риск - действие.
Нищебродство - побудительный мотив действия.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 16:45:05)
|
|
Дата
|
21.01.2014 17:08:28
|
Re: вы уж...
>>неоправданный технический риск. и тогда беседа сразу перейдет из обсуждения лозунгов в более конструктивное русло
>
>Неоправданный технический риск - действие.
Если верить Свирину, в 39г. В-2 показал 100 часов. Какие были причины сомневаться, что этот ресурс удастся увеличить? Тому же М-17 ресурс со 100 до 400 вполне себе подняли.
>Нищебродство - побудительный мотив действия.
То есть, увеличение запаса хода - это нищебродство?
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 17:08:28)
|
|
Дата
|
22.01.2014 02:28:27
|
100 часов показывал В-2 вылизанный до блеска, как гениталии у кота. (-)
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Bronevik (22.01.2014 02:28:27)
|
|
Дата
|
22.01.2014 11:44:09
|
Ну и что?
Это давало надежду надеяться на то, что можно довести и в серии.
Как показывает практика - довели.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
RTY (22.01.2014 11:44:09)
|
|
Дата
|
22.01.2014 12:02:17
|
А то, что это был не валовый. (-)
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 00:38:07)
|
|
Дата
|
21.01.2014 10:09:23
|
Re: Да, я...
>Вопрос в смысле погони за журавлем в лице конкретного технического решения - дизеля. Если корректно сформулировать: имел место неоправданный технический риск, приведший к тяжелым последствиям.
Риск, безусловно был. Но он был вынужденным.
Дело в том, что ВВС с середины 30-х годов начали интенсивно заменять двигатели М-17 на М-34, а за тем и на АМ-35. При этом в течение некоторого (весьма непродолжительного) времени образовался избыток моторов М-17. Но уже к началу 1940 г. он был исчерпан. Причём не только по готовым двигателям, но и по запчастям. Уже весной 1940 г. появились докладные с "мест" о том, что остающимся в строю самолётам с М-17 (тем же ТБ-3 и особенно Р-5) не хватает запчастей.
Откуда же эти запчасти возьмутся в перспективе для десятков тысяч(!!) бензиновых танков?
Опять же, а откуда известно, что эксплуатация моторов М-17 проще, чем дизелей В-2?
На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, вряд ли. Он был хорошо освоен в ВВС РККА, но стремительно разраставшимся танковым частям соединениям требовалась бездна специалистов по этим моторам. Подготовить их быстро (к лету 41-го) в требуемых количествах вряд ли бы удалось.
А уж какие при этом возникли бы в Красной Армии проблемы с бензином, можно только гадать.
Но при этом в стране оставалась бы масса неиспользуемого дизтоплива.
Решение о переходе на дизели было стратегически верным. А то что не угадали со временем...
Конечно жаль. Но, с другой стороны, никто и не обещал, что сразу будет легко.
P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Александр Булах (21.01.2014 10:09:23)
|
|
Дата
|
21.01.2014 15:22:16
|
Re: Да, я...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Риск, безусловно был. Но он был вынужденным.
Нет, не вынужденным. Это объяснение, придуманное задним числом.
>Дело в том, что ВВС с середины 30-х годов начали интенсивно заменять двигатели М-17 на М-34, а за тем и на АМ-35. При этом в течение некоторого (весьма непродолжительного) времени образовался избыток моторов М-17. Но уже к началу 1940 г. он был исчерпан. Причём не только по готовым двигателям, но и по запчастям. Уже весной 1940 г. появились докладные с "мест" о том, что остающимся в строю самолётам с М-17 (тем же ТБ-3 и особенно Р-5) не хватает запчастей.
Вот и не надо было сворачивать производство М-17 в Рыбинске. Т.к. от них польза всем.
>Откуда же эти запчасти возьмутся в перспективе для десятков тысяч(!!) бензиновых танков?
Отказ от сворачивания производства. Возможно подколючение к М-17 еще каких-то заводов еще до войны. Был же план делать М-17 на "Большевике". Вот и делали бы.
>На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, вряд ли. Он был хорошо освоен в ВВС РККА, но стремительно разраставшимся танковым частям соединениям требовалась бездна специалистов по этим моторам. Подготовить их быстро (к лету 41-го) в требуемых количествах вряд ли бы удалось.
Они(специалисты) уже были. Ввиду массового использования М-17Т на БТ и Т-28/35.
>А уж какие при этом возникли бы в Красной Армии проблемы с бензином, можно только гадать.
Гадать - не надо. Обеспеченность бензинами Б-70 и КБ-70 Красной армии была высокой.
>Но при этом в стране оставалась бы масса неиспользуемого дизтоплива.
Дизтопливо изо всех сил жрали "Сталинцы" С-65 в количестве десятков тысяч штук. Так что с потребителями дизелюхи в КА военного времени и так было все как надо. Ситуация с дизтопливом была напряженной.
>Решение о переходе на дизели было стратегически верным. А то что не угадали со временем...
>Конечно жаль. Но, с другой стороны, никто и не обещал, что сразу будет легко.
Я и говорю - неоправданный технический риск.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Александр Булах
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 15:22:16)
|
|
Дата
|
21.01.2014 21:08:45
|
Re: Да, я...
>>Дело в том, что ВВС с середины 30-х годов начали интенсивно заменять двигатели М-17 на М-34, а за тем и на АМ-35. При этом в течение некоторого (весьма непродолжительного) времени образовался избыток моторов М-17. Но уже к началу 1940 г. он был исчерпан. Причём не только по готовым двигателям, но и по запчастям. Уже весной 1940 г. появились докладные с "мест" о том, что остающимся в строю самолётам с М-17 (тем же ТБ-3 и особенно Р-5) не хватает запчастей.
>
>Вот и не надо было сворачивать производство М-17 в Рыбинске. Т.к. от них польза всем.
Так в Рыбинске взамен М-17 разворачивалось производство М-34, а за тем и АМ-35.
Причём, как обычно по принципу "эти моторы нам нужны ещё вчера!..". Откуда взять дополнительное количество оборудования и людей?
>>Откуда же эти запчасти возьмутся в перспективе для десятков тысяч(!!) бензиновых танков?
>
>Отказ от сворачивания производства. Возможно подколючение к М-17 еще каких-то заводов еще до войны. Был же план делать М-17 на "Большевике". Вот и делали бы.
Завод "Большевик" входил в орудийно-арсенальный трест с соответствующей спецификой оборудования. Что и отразилось на качестве изготовления моторов. Кроме того, у меня есть сильные подозрения, что ситуация с артсистемами (особенно крупных калибров) в РККА в 30-х годах была сильно хуже, чем с авиамоторами.
>>На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, вряд ли. Он был хорошо освоен в ВВС РККА, но стремительно разраставшимся танковым частям соединениям требовалась бездна специалистов по этим моторам. Подготовить их быстро (к лету 41-го) в требуемых количествах вряд ли бы удалось.
>
>Они(специалисты) уже были. Ввиду массового использования М-17Т на БТ и Т-28/35.
Тут, пожалуй, соглашусь, но опять возникает вопрос: "Сколько их было в реальности и сколько требовалось для нормальной боевой деятельности в условиях интенсивных боевых действий?"
А причина проста. В ВВС РККА тоже было вроде бы достаточно технических специалистов. НО уже в ходе "Зимней войны" выяснилось, что их остро не хватает.
>>А уж какие при этом возникли бы в Красной Армии проблемы с бензином, можно только гадать.
>
>Гадать - не надо. Обеспеченность бензинами Б-70 и КБ-70 Красной армии была высокой.
Она была высокой при отсутствии соответствующего потребления. Прикиньте расход этого вида горючего с учётом десятков тысяч КВ и Т-34 с М-17Т. Кстати, на КВ явно пришлось бы ставить не М-17Т, а более мощный М-17Л.
А кроме того, в 1941 г. очень быстро крупным потребителем Б-70 стала истребительная авиация со своими МиГ-3. Правда не долго - "МиГи" к концу года перестали выпускать. НО свято место пусто не бывает и их место с изрядным запасом отошло к штурмовой авиации с её легендарными Ил-2. Прикиньте, сколько съедал один штурмовик в месяц, а сколько танк!
>>Но при этом в стране оставалась бы масса неиспользуемого дизтоплива.
>
>Дизтопливо изо всех сил жрали "Сталинцы" С-65 в количестве десятков тысяч штук. Так что с потребителями дизелюхи в КА военного времени и так было все как надо.
Какая мощность этих самых "Сталинцев"?.. 65 л.с.?..
Это у Вас называете жрали?..
Даже не смешно...
>>Решение о переходе на дизели было стратегически верным. А то что не угадали со временем...
>>Конечно жаль. Но, с другой стороны, никто и не обещал, что сразу будет легко.
>
>Я и говорю - неоправданный технический риск.
Альтернатив в реальности не просматривается. Либо надо было строить новые заводы и в том числе нефтеперегонные - а это дополнительные капиталовложения. В том числе в валюте, которой было не так-то много. А "ленд-лиза" ещё не было...
P.S. Если кто-то захочет что-то сверстать, или издать, то буду рад помочь.
Ре: Да, я...
>>Отказ от сворачивания производства. Возможно подколючение к М-17 еще каких-то заводов еще до войны. Был же план делать М-17 на "Большевике". Вот и делали бы.
>
>Завод "Большевик" входил в орудийно-арсенальный трест с соответствующей спецификой оборудования. Что и отразилось на качестве изготовления моторов. Кроме того, у меня есть сильные подозрения, что ситуация с артсистемами (особенно крупных калибров) в РККА в 30-х годах была сильно хуже, чем с авиамоторами.
ну раз Большевик аж в 20тые М-5 был способен делать, а что там развернули в 30тые известно, Т-26.
>>>На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, вряд ли. Он был хорошо освоен в ВВС РККА, но стремительно разраставшимся танковым частям соединениям требовалась бездна специалистов по этим моторам. Подготовить их быстро (к лету 41-го) в требуемых количествах вряд ли бы удалось.
>>
>>Они(специалисты) уже были. Ввиду массового использования М-17Т на БТ и Т-28/35.
>
>Тут, пожалуй, соглашусь, но опять возникает вопрос: "Сколько их было в реальности и сколько требовалось для нормальной боевой деятельности в условиях интенсивных боевых действий?"
>А причина проста. В ВВС РККА тоже было вроде бы достаточно технических специалистов. НО уже в ходе "Зимней войны" выяснилось, что их остро не хватает.
к В-2 откуда специалисты?
>>>А уж какие при этом возникли бы в Красной Армии проблемы с бензином, можно только гадать.
>>
>>Гадать - не надо. Обеспеченность бензинами Б-70 и КБ-70 Красной армии была высокой.
>
>Она была высокой при отсутствии соответствующего потребления. Прикиньте расход этого вида горючего с учётом десятков тысяч КВ и Т-34 с М-17Т. Кстати, на КВ явно пришлось бы ставить не М-17Т, а более мощный М-17Л.
>А кроме того, в 1941 г. очень быстро крупным потребителем Б-70 стала истребительная авиация со своими МиГ-3. Правда не долго - "МиГи" к концу года перестали выпускать. НО свято место пусто не бывает и их место с изрядным запасом отошло к штурмовой авиации с её легендарными Ил-2. Прикиньте, сколько съедал один штурмовик в месяц, а сколько танк!
сравнительно мало в сравнение с самолетами, имхо переход на дизель в целом верен, под вопросом радикализм перехода.
Например по моторам большой мощности опыта а бинзиновыми должно было побольше.
>>>Но при этом в стране оставалась бы масса неиспользуемого дизтоплива.
>>
>>Дизтопливо изо всех сил жрали "Сталинцы" С-65 в количестве десятков тысяч штук. Так что с потребителями дизелюхи в КА военного времени и так было все как надо.
>
>Какая мощность этих самых "Сталинцев"?.. 65 л.с.?..
>Это у Вас называете жрали?..
>Даже не смешно...
но у них годовой пробег в разы больше
>>>Решение о переходе на дизели было стратегически верным. А то что не угадали со временем...
>>>Конечно жаль. Но, с другой стороны, никто и не обещал, что сразу будет легко.
>>
>>Я и говорю - неоправданный технический риск.
>
>Альтернатив в реальности не просматривается. Либо надо было строить новые заводы и в том числе нефтеперегонные - а это дополнительные капиталовложения. В том числе в валюте, которой было не так-то много. А "ленд-лиза" ещё не было...
как будто где то от батюшки царя достались мощности для производства моторов класс В-2, все целенаправленные капиталовложения под этот мотор
|
От
|
Александр Буйлов
|
|
К
|
Александр Булах (21.01.2014 21:08:45)
|
|
Дата
|
21.01.2014 21:53:49
|
А так ли было?
>>Вот и не надо было сворачивать производство М-17 в Рыбинске. Т.к. от них польза всем.
>
>Так в Рыбинске взамен М-17 разворачивалось производство М-34, а за тем и АМ-35.
ЕМНИП, в Рыбинске сделали только небольшую партию М-34, а потом пошли М-100 и далее. АМ-35 в Рыбинске не делали.
>Причём, как обычно по принципу "эти моторы нам нужны ещё вчера!..". Откуда взять дополнительное количество оборудования и людей?
Ага, с этим точно было плохо.
ТО дизеля сложнее бензинового двигла
Здравствуйте!
И требует более ответственного отношения.
С уважением, SSC
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 11:17:55)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:26:34
|
Re: ТО дизеля...
>И требует более ответственного отношения.
Так в том-то и дело, что танковым войскам нужно было в кратчайшие сроки подготовить десятки тысяч механиков-водителей, обученных обслуживанию М-17Т в то время как ВВС сами испытывали нехватку подготовленного техперсонала, эксплуатируя НА ПОРЯДОК меньше(!) этих двигателей.
Вы уверенны, что это тот случай, когда количество перейдёт в качество?..
Я не уверен...
|
От
|
SSC
|
|
К
|
инженегр (21.01.2014 11:26:34)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:41:03
|
Не понял Вашего вопроса
Здравствуйте!
>>И требует более ответственного отношения.
>
>Так в том-то и дело, что танковым войскам нужно было в кратчайшие сроки подготовить десятки тысяч механиков-водителей, обученных обслуживанию М-17Т в то время как ВВС сами испытывали нехватку подготовленного техперсонала, эксплуатируя НА ПОРЯДОК меньше(!) этих двигателей.
Угу, и было принято решение о переходе на В-2, который ЕЩЁ БОЛЕЕ сложен в эксплуатации и обслуживании.
>Вы уверенны, что это тот случай, когда количество перейдёт в качество?..
>Я не уверен...
Я уверен, что переход на В-2 ситуацию осложнял ещё более. Т.е. про вопросы обеспечения в АБТУ думали, скажем так, несколько волюнтаристски.
С уважением, SSC
|
От
|
инженегр
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 11:41:03)
|
|
Дата
|
21.01.2014 12:01:31
|
А где производить М-17 и запчасти к нему? А бензина где столько взять?
>Угу, и было принято решение о переходе на В-2, который ЕЩЁ БОЛЕЕ сложен в эксплуатации и обслуживании.
>Я уверен, что переход на В-2 ситуацию осложнял ещё более. Т.е. про вопросы обеспечения в АБТУ думали, скажем так, несколько волюнтаристски.
А где производить М-17 и запчасти к нему? А бензина где столько взять для новых танков?
Алексей Андреев
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
инженегр (21.01.2014 12:01:31)
|
|
Дата
|
21.01.2014 15:01:12
|
М-17 не спешить сворачивать производство
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>А где производить М-17 и запчасти к нему?
В Рыбинске. Производил Рыбинск М-17 вместе с М-100? Производил. Если совсем напряг - передать часть производства на "Большевик".
>А бензина где столько взять для новых танков?
Ситуация с бензином Б-70 и КБ-70 была в СССР гораздо лучше, чем с дизельным топливом. Причем и во время войны тоже.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 15:01:12)
|
|
Дата
|
24.01.2014 00:51:14
|
Или сделать М-100Т. (-)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Дм. Журко (24.01.2014 00:51:14)
|
|
Дата
|
24.01.2014 04:17:34
|
Нафига попу гармонь?
Доброго времени суток.
... если есть колокола?
Вместо М-17 вполне логично производить М-34/АМ-35 и т.д.
//временно выключим особенный патриотизм. И допустим, что все слонопотамы смотрят в небо, т.е. вводная меняется исключительно в части замены замены М-17. Типа, решили не идти по своему особенному пути, а поступить как другие "ведущие страны"(тм).
Соответственно, на танки идут М-34Т, М-35Т, М-38Т и так далее, в виде "как есть" и в виде "половинок". До просветления в виде АМ-43Т как минимум. Плюс соответствующие "..Т1", с чугунием вместо люминия везде где можно. Становятся как раз "в туда же". Плюс "близкородственные" морские/стационарные.
Плюс шевцовские звёзды обоих сортов (стандартные длинноходные и компактные "квадратные"). Прежде всего для северных округов/фронтов.
А в это время в замке Шефа/ специализированных и вообще особых КБ продолжают пилить дизеля.
1) Если все слонопотамы продолжают смотреть в небо, то на тепловозы, катера и тяжёлые танки получаем наследников АН-1.
На "несильнотяжёлые" вполне помещаются рядная шестёрка. Позже -- заменяется на оппозитный "большой чемодан": грабли с балансировкой четырёхтактных V6/V8 благополучно переступаются.
2) В Харькове заканчивают переваривать инородные включения и спокойно доделывают семейство [относительно] малогабаритных быстроходных дизелей в габаритах линейки М-34. На этот раз несколько более унифицированное (в серии) с "большим братом". В реальной истории в этом направлении вполне начали думать, но помешал План.
3) ярославский завод НЕ теряет связи с реальностью с коллегами, и "южные" пока вдвоём (Ярославль и Харьков) потихоньку начинают пилить детройтские двухтактники. Северные в лице Ленинграда и Коломны (и, возможно, Свердловска) подключатся позже, с получением GM-268/GM-278.
4) кто будет заниматься дизельными звёздами -- сходу не могу придумать. Поскольку дизелизация отечественных звёзд технически возможна ничуть не хуже, чем американских.
--
CU, Ivan
|
От
|
Boris
|
|
К
|
Иван Уфимцев (24.01.2014 04:17:34)
|
|
Дата
|
24.01.2014 23:38:09
|
Re: Нафига попу...
Доброе утро,
>//временно выключим особенный патриотизм. И допустим, что все слонопотамы смотрят в небо, т.е. вводная меняется исключительно в части замены замены М-17. Типа, решили не идти по своему особенному пути, а поступить как другие "ведущие страны"(тм).
> А в это время в замке Шефа/ специализированных и вообще особых КБ продолжают пилить дизеля.
В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго. И еще, в СССР-193х просто не было столько работающих полноценных КБ, со стендами и испытательной базой, а не только с чертежными досками и столько грамотных инженеров-двигателистов.
С уважением, Boris.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Boris (24.01.2014 23:38:09)
|
|
Дата
|
25.01.2014 02:15:00
|
Внезапно.
Доброго времени суток, Boris.
>> А в это время в замке Шефа/ специализированных и вообще особых КБ продолжают пилить дизеля.
>
> В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго.
ет. (с)
Это дешевле и быстрее, чем по два раза рожать БД-2 (история чем-то напоминает историю Ту-22М и Су-27), с заявкой на третью попытку.
А потом старательно натягивать 500-сильный движок (в ресурсном варианте вообще 250-400) на 50-тонные танки. Которых нужно
относительно немного и которые куда удобнее унифицировать с тепловозами (как минимум "зелёными") и различными морскими/речными
лоханками.
> И еще, в СССР-193х
Извените(тм), это минимум три принципиально разных периода.
Мы рассматриваем "самыйконец30-х", т.е. 39-40гг.
> просто не было столько работающих полноценных КБ, со стендами и испытательной базой, а не только с чертежными досками и столько грамотных инженеров-двигателистов.
Было и даже с запасом. И КБ, и производственные мощности (как минимум для экспериментальных образцов и малых серий), и даже
специализированные стенды построить тоже ничего военного: чай не труба аэродинамическая (в Харькове однако уже была) и не опытовый
бассейн.
Отсутствовали серийные заводы.
Соответственно,
сабж.
Это практически те же самые КБ и те же самые темы, которыми они занимались в реальной истории в рассматриваемый период.
Бриллинга/Стечкина вооще не упоминаю, равно как и группы пилящие Y/X/H-образные на типастандартных узлах.
Принципиальное изменение только одно:
>> вводная меняется исключительно в части замены замены М-17.
Не на собственный "суверенный" В-2, поднятый у авиаторов, а на семейство М-34. Который делался с аналогичным заданием (ставить
вместо М-17), но на 5+ лет раньше, без полной переделки всего движка в момент когда "уже почти готово" (БД-2) и без отправки на
отдых ГК в аналогичный момент (АН-1). И к рассматриваемому периоду был не просто готов и отработан, а даже полечен от детских
болезней и дал вполне плодовитое потомство.
--
CU, IVan.
|
От
|
Boris
|
|
К
|
Иван Уфимцев (25.01.2014 02:15:00)
|
|
Дата
|
26.01.2014 12:48:47
|
Re: Внезапно.
Доброе утро,
>> В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго.
>Это дешевле и быстрее, чем по два раза рожать БД-2 (история чем-то напоминает историю Ту-22М и Су-27), с заявкой на третью попытку.
>А потом старательно натягивать 500-сильный движок (в ресурсном варианте вообще 250-400) на 50-тонные танки. Которых нужно
>относительно немного и которые куда удобнее унифицировать с тепловозами (как минимум "зелёными") и различными морскими/речными
>лоханками.
Я и писал о грамотных инженерах, причем на всех уровнях, как на заводах и в КБ, так и у заказчиков, и в наркоматах тоже, кстати. Чтобы могли выявлять технический авантюризм и разбираться с необоснованными обещаниями), и могли бы принимать обоснованные технические решения.
Про тепловозы уже интереснее - разрабатывавшиеся и даже выпускавшиеся, хотя и единицами в год, имели малооборотные дизели мощностью более 1000 л.с. с диаметром цилиндров около 400 мм, они к танкам не подойдут. Морской дизель М-50 разработан только в 1940 году, запущен в серию после войны, имел габаритные размеры примерно 2 х 1,2 х 1,2 м. Не случайно применение в танках его варианта М-50Т ограничилось ИС-7.
>Мы рассматриваем "самыйконец30-х", т.е. 39-40гг.
В начале 30х было просто мало и КБ, и инженеров, и доля людей с опытом была выше. В конце десятилетия творческая молодежь горела желанием проявить себя, имевшейся базы на всех не хватало. Где А.С.Яковлев строил первые самолеты, не в кроватной мастерской?
> Было и даже с запасом. И КБ, и производственные мощности (как минимум для экспериментальных образцов и малых серий), и даже
>специализированные стенды построить тоже ничего военного: чай не труба аэродинамическая (в Харькове однако уже была) и не опытовый
>бассейн.
Строить это материальные фонды (ау, Госплан!), деньги и время. Кроме того, создание стендовой базы и кропотливые исследования одноцилиндровых отсеков - "нерапортоемкие" виды деятельности, и орденов не обещают. То ли дело, сразу построить новый дизель!
Положение с опытным производством и стендовой базой хорошо характеризует впечатление от Германии в 45м, когда НИИ и КБ демонтировали и вывозили "под ноль".
> Не на собственный "суверенный" В-2, поднятый у авиаторов, а на семейство М-34. Который делался с аналогичным заданием (ставить
>вместо М-17), но на 5+ лет раньше, без полной переделки всего движка в момент когда "уже почти готово" (БД-2) и без отправки на
>отдых ГК в аналогичный момент (АН-1). И к рассматриваемому периоду был не просто готов и отработан, а даже полечен от детских
>болезней и дал вполне плодовитое потомство.
Послезнание помогает, кто же спорит. Наверное, при планомерном движении без рывком можно было сделать танковый двигатель на базе мотора Микулина, английский "Метеор" нам в пример. В реальности для НКАП их разработка, доводка и производство не были бы приоритетными, научных и конструкторских сил на свои задачи было в обрез (см. историю высотных вариантов и турбокомпрессоров). Да и технический прогресс вещь упрямая, и раз дизель экономичнее, он окажется на танках.
С уважением, Boris.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
Boris (26.01.2014 12:48:47)
|
|
Дата
|
26.01.2014 19:00:22
|
Re: Внезапно.
Доброго времени суток, Boris.
и>>> В реальном мире этого не позволила экономика, потому что дорого и долго.
>> Это дешевле и быстрее, чем по два раза рожать БД-2 (история чем-то напоминает историю Ту-22М и Су-27), с заявкой на третью попытку.
> Я и писал о грамотных инженерах, причем на всех уровнях, как на заводах и в КБ, так и у заказчиков, и в наркоматах тоже, кстати. Чтобы могли выявлять технический авантюризм и разбираться с необоснованными обещаниями), и могли бы принимать обоснованные технические решения.
Здесь вопрос не в технических решениях как таковых, вопрос в отсутствовавшем системном подходе.
> Про тепловозы уже интереснее - разрабатывавшиеся и даже выпускавшиеся, хотя и единицами в год,
... потому как железнодорожники вполне разумно решили, шо у них уже вполне отлажена вся инфраструктура под паровозы. Плюс кадры.
> имели малооборотные дизели мощностью более 1000 л.с. с диаметром цилиндров около 400 мм, они к танкам не подойдут.
Зато туда замечательно подойдут более мелкие и высокооборотные движки.
Ещё раз повторяю про "зелёные". Для массовых "чёрных" отлично подойдут DD-268/278 и F-M 38D8 1/8, чуть позже, и сильно не везде.
Что в результате и произошло.
> Морской дизель М-50 разработан только в 1940 году,
Вообще-то, в 1933. Дальше -- доводка (лето 1936 -- госиспытания), модернизация и модификации. Чем потом тов. Яковлев со товарищи
северные груши околачивал, мне неведомо.
> запущен в серию после войны,
имел габаритные размеры примерно 2 х 1,2 х 1,2 м.
Без "лишних деталей", ненужных в танке,укорачивается где-то до 180см. Даже поперёк влазит.
> Не случайно применение в танках его варианта М-50Т
Странно. Мне почему-то казалось, что там стоял ТД-30Б,т.е. дефорсированный М-30Б. Морской вариант оказался слишком кондово
исполнен. Но могу и ошиибаться без букварей под руками.
> ограничилось ИС-7.
Обоснуйте.
Лично я вижу исключительно случайное стечение обстоятельств и "нетехнические причины".
Хинт: семейство ЧН18/20 состоит не только из V12 с развалом в 60 градусов, если вам так уж принципиальны 40см длинны.
>> Мы рассматриваем "самыйконец30-х", т.е. 39-40гг.
> В начале 30х было просто мало и КБ, и инженеров, и доля людей с опытом была выше. В конце десятилетия творческая молодежь горела желанием проявить себя, имевшейся базы на всех не хватало. Где А.С.Яковлев строил первые самолеты, не в кроватной мастерской?
Ещё раз, мы рассматриваем другой период.
Хотите поговорить за начало 30-х? Не вопрос, но информации категорически мало. Особенно по врезапным "волевым решениям" и "твёрдым
позициям".
>> Было и даже с запасом. И КБ, и производственные мощности (как минимум для экспериментальных образцов и малых серий), и даже
>> специализированные стенды построить тоже ничего военного: чай не труба аэродинамическая (в Харькове однако уже была) и не опытовый
>> бассейн.
>
> Строить это материальные фонды (ау, Госплан!), деньги и время.
На целый завод деньги и время нашлись. На опытный цех, дооборудование испытательного полигона и лаборатории тем более найдутся.
Кроме того, создание стендовой базы и кропотливые исследования одноцилиндровых отсеков - "нерапортоемкие" виды деятельности, и
орденов не обещают. То ли дело, сразу построить новый дизель!
Да, поэтому их (дизеля) строили параллельно чуть ли не полтора десятка контор и конторочек. В одном только Харькове три или
четыре как минимум.
> Послезнание помогает, кто же спорит. Наверное, при планомерном движении без рывком можно было сделать танковый двигатель на базе мотора Микулина, английский "Метеор" нам в пример.
Воот. Именно это и рассматривается. "Что будет, если вместо несуществующего дизеля для замены М-17 принимают М-34".
> В реальности для НКАП их разработка, доводка и производство не были бы приоритетными, научных и конструкторских сил на свои задачи было в обрез (см. историю высотных вариантов и турбокомпрессоров). Да и технический прогресс вещь упрямая, и раз дизель экономичнее, он окажется на танках.
Окажется. Когда критическим ресусрсом окажется именно топливо, а не масло, моторесурс или трансмиссия.
nb: если браться "переигрывать", то я бы считал от 28 года. Хоть "с газом", хоть "без газа". В с мысле с послезнанием или без оного.
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 15:01:12)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:36:42
|
Вы не могли бы обосновать вот этот тезис:
Вот этот:
>Ситуация с бензином Б-70 и КБ-70 была в СССР гораздо лучше, чем с дизельным топливом. Причем и во время войны тоже.
Очень интересно, как такое возможно, если основным сырьём для КБ-70 являлись лёгкие мазуты с высоким содержанием газойля и солярового масла?
Спасибо.
|
От
|
RTY
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 15:01:12)
|
|
Дата
|
21.01.2014 15:30:39
|
Re: М-17 не...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>А где производить М-17 и запчасти к нему?
>
>В Рыбинске. Производил Рыбинск М-17 вместе с М-100? Производил. Если совсем напряг - передать часть производства на "Большевик".
Ну так это будет за счет производства авиамоторов.
|
От
|
СБ
|
|
К
|
RTY (21.01.2014 15:30:39)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:03:45
|
Re: М-17 не...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>>А где производить М-17 и запчасти к нему?
>>
>>В Рыбинске. Производил Рыбинск М-17 вместе с М-100? Производил. Если совсем напряг - передать часть производства на "Большевик".
>
>Ну так это будет за счет производства авиамоторов.
Производство самолётов в СССР в любом случае было избыточным. Для уже имевшегося парка не хватало высокооктанового бензина (особенно для подготовки пилотов), для его производства - дюраля, упор на вал приводил к регулярным отказам от улучшений конструкции. А потом массы произведенных самолётов всё равно съедались высокими потерями. Ну или, если брать довоенное время, сгнивали из-за плохих условий базирования.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
инженегр (21.01.2014 12:01:31)
|
|
Дата
|
21.01.2014 12:25:01
|
Re: А где...
Здравствуйте!
>>Угу, и было принято решение о переходе на В-2, который ЕЩЁ БОЛЕЕ сложен в эксплуатации и обслуживании.
>>Я уверен, что переход на В-2 ситуацию осложнял ещё более. Т.е. про вопросы обеспечения в АБТУ думали, скажем так, несколько волюнтаристски.
>
>А где производить М-17 и запчасти к нему?
На заводах :). Как бы очевидно, что вопрос выбора двигателя должен решаться (и решался) на стратегическом уровне, с соответствующим распределением ресурсов.
>А бензина где столько взять для новых танков?
А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
С уважением, SSC
|
От
|
Prepod
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 12:25:01)
|
|
Дата
|
21.01.2014 14:10:13
|
Re: А где...
>>А где производить М-17 и запчасти к нему?
>
>На заводах :). Как бы очевидно, что вопрос выбора двигателя должен решаться (и решался) на стратегическом уровне, с соответствующим распределением ресурсов.
Тут не все просто, межведомственные взаимоотношения никто не отменял, это они только с высоты 21 века выглядят мелким нюансом.
Самолетчики они и до НКАПа держались особняком со своим спецстатусом по оборудованию, кадрам, материалам и прочему даже в великом и ужасном наркомтяжпроме имени Серго Орджоникидзе, а уж когда образовывали НКОП в принципе было понятно, что первое управление там долго не задержится.
Предположим, что военные не захотели дизель, а решили делать ставку на развитие М-17, (например, бензиноненавистник тов. Павлов героически погиб под Гвадалахарой). Делать на авиазаводах нельзя, у них свой план перехода на более совершенные двигатели, и М-17 конкурировал бы с АМ-35/38, который впоследствии стал "как воздух, как хлеб". Значит, надо передавать на машинстроительные заводы, при том, что отрасль не первый год пребывает в состоянии перманентной реорганизации. Волюнтаристски решения не примут, спросят наркома, харьковских товарищей, поскольку главный кандидат - ХПЗ. Они ответят, что технология сложная, чужая, как производить непонятно, выкатят список оборудования, без которого производить это агрегат ну никак невозможно (отнять у самолетчиков нельзя, значит, валюта), заявят, что это вообще вчерашний день, а потом скромно добавят, что у них проходит доводку и уже почти готов прекрасный современный дизель-мотор, который можно производить прямщас и оборудования надо гораздо меньше и он почти-почти уже освоен, поскольку свой, а не от богомерзкого НКОПа/НКАПа, где как выяснилось, вредитель на вредителе -). Потом серия совещаний и тов. Сталин как и в нашей реальности "верит заводчанам", ну или им срочно предпишут сделать из В-2 бензиновый мотор -).
В общем, для принятия решения в пользу М-17 (м.б. и правильного) надо толпу народу силой мысли перенести из 42-го (не позже) обратно... хм ... в 35-36-й - рано и боязно, в 37-38-й - просто боязно, в 39-й - поздно.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 12:25:01)
|
|
Дата
|
21.01.2014 13:51:09
|
Re: А где...
>А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
ну вот же тут расчеты http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (21.01.2014 13:51:09)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:14:26
|
Шо, опять? (с)
>>А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
>ну вот же тут расчеты http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Ведь разбирали уже эти цифры:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2534/2534429.htm
А вот тут, как я понимаю, окончательный приговор:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
|
От
|
Claus
|
|
К
|
zero1975 (21.01.2014 22:14:26)
|
|
Дата
|
22.01.2014 00:40:54
|
Интересный цифры - по самолетам среднемесячный расход почти не менялся в 1943-45
Т.е. от наращивания выпуска самолетов за счет деревянизации давало нулевой эффект, точнее даже отрицательный. Качество самолетов было низким, а среднемесячное число вылетов с 1943 похоже не росло, судя по расходу авиабензина.
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
Claus (22.01.2014 00:40:54)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:06:39
|
А нельзя ли уточнить о каких цифрах речь?
Это там где в "заправках" что ли меряют?
Парк самолетов растет, растет и размер одной "заправки".
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ZaReznik (22.01.2014 01:06:39)
|
|
Дата
|
23.01.2014 11:18:11
|
В тоннах - там где расход по крупным операциям
>Это там где в "заправках" что ли меряют?
>Парк самолетов растет, растет и размер одной "заправки".
В тоннах - там где расход по крупным операциям:
Летнее наступление 1943 г. (июль - октябрь 1943 г.) - 125 883, т.е. примерно 32тыс. т в месяц
Летнее наступление в Белоруссии (июль - август 1944 г.) - 74 682, т.е. примерно 38 тыс. т. в месяц.
Ясско-Кишиневская операция (август - октябрь 1944 г.) - 17 655, т.е. примерно 6 тыс. т. в месяц.
Зимнее наступление в Польше и Германии (январь - май 1945 г.) - 151 841, т.е. примерно 38 тыс. т. в месяц.
По наиболее крупным операциям 1943-45 видим, что расход авиабензина колебался в пределах 30-40 тыс. т. в месяц., т.е. в пределах 20-25%.
В то же время численность авиации с 1943 по 1945 выросла в 2 с лишним раза:
По Кривошееву всего / в действующей армии:
1.1.1943: 21,9/12,3
1.1.1944: 32,5/13,4
1.1.1945: 43,3/21,5
1.5.1945: 47,3/22,3
Т.е. имеем ситуацию когда рост численности авиации не обеспечивается топливом.
По производству авиабензина картина в общем то такая же:
в 1941 году - 1269 тысяч тонн, в 1942 - 912 тысяч тонн, в 1943 - 1007 тысяч тонн, в 1944 - 1334 тысяч тонн и в 1945 - 1017 тысяч тонн.
Т.е. колебания в пределах 30 %, гораздо меньше роста численности авиации.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Claus (23.01.2014 11:18:11)
|
|
Дата
|
23.01.2014 11:26:20
|
Re: В тоннах...
>В то же время численность авиации с 1943 по 1945 выросла в 2 с лишним раза:
Надо считать от количества самолётов в операции, а не вообще.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (23.01.2014 11:26:20)
|
|
Дата
|
23.01.2014 11:37:26
|
Re: В тоннах...
>Надо считать от количества самолётов в операции, а не вообще.
количество самолетов в ходе операции могло меняться, как и погода.
Но в целом тенденция видна - рост численности авиации не соответствовал ни производству бензина ни среднему расходу за операции.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Claus (23.01.2014 11:37:26)
|
|
Дата
|
23.01.2014 12:17:32
|
Re: В тоннах...
>>Надо считать от количества самолётов в операции, а не вообще.
>количество самолетов в ходе операции могло меняться, как и погода.
Тем не менее это методологически правильно в отличие от подсчёта общего числа самолётов.
>ни среднему расходу за операции.
Вы не вывели средний расход за операцию на один самолёт или самолёто-вылет, но вывод уже сделали.
С уважением, Пауль.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (23.01.2014 12:17:32)
|
|
Дата
|
23.01.2014 16:33:43
|
Re: В тоннах...
>Вы не вывели средний расход за операцию на один самолёт или самолёто-вылет, но вывод уже сделали.
Самолето-вылет здесь ничего не покажет, т.к. их число запасами топлива лимитироваться и будет.
Но вообще очевидно,что в более поздних по времени операциях (когда самолетов у СССР было больше чем в более ранних) и число вылетов, а соответственно и расход бензина должны быть выше (если их конечно можно обеспечить). А этого не наблюдается.
Плюс как минимум по некоторым операциям число вылетов топливом лимитировалось. По крайней мере по керченско-этильгенской и по крымской (1944) это упоминалось.
|
От
|
Пауль
|
|
К
|
Claus (23.01.2014 16:33:43)
|
|
Дата
|
23.01.2014 19:51:04
|
Re: В тоннах...
>Но вообще очевидно,что в более поздних по времени операциях (когда самолетов у СССР было больше чем в более ранних) и число вылетов, а соответственно и расход бензина должны быть выше (если их конечно можно обеспечить). А этого не наблюдается.
Это кому-то надо очки надеть. По моим данным есть среднемесячные расходы ГСМ в разные периоды войны и виден устойчивый рост с 43 по 45 год (примерно в полтора раза с пиком в апреле 45-го)
С уважением, Пауль.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Пауль (23.01.2014 19:51:04)
|
|
Дата
|
23.01.2014 20:07:41
|
Re: В тоннах...
>Это кому-то надо очки надеть. По моим данным есть среднемесячные расходы ГСМ в разные периоды войны и виден устойчивый рост с 43 по 45 год (примерно в полтора раза с пиком в апреле 45-го)
ГСМ вообще или именно авиабензина?
Хотя замечу, что рост числа самолетов был более чем 2х кратный и это при том, что и в 1943 интенсивность использования наших самолетов была не то чтобы сильно высокой.
И если не секрет, не подскажете где можно данные посмотреть по расходу ГСМ?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
ZaReznik (22.01.2014 01:06:39)
|
|
Дата
|
22.01.2014 21:35:22
|
А по ссылке сходить - не судьба?
>Это там где в "заправках" что ли меряют?
Нет.
В тоннах.
Re: А где...
Здравствуйте!
>>А сколько его надо дополнительно, к тому кол-ву что потребляли ~1 миллион советских а/м и авиация? Т.е. для начала хорошо бы оценить экономию бензина в процентах.
>
>ну вот же тут расчеты http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html
Просто адская экономия вырисовывается - см. таблицу "Расчет потребности горюче-смазочных материалов для наземных войск КА на 4 квартал 1941 военного года":
5500 дизельных танков по плану съедят 32 тыс. т. соляры, при этом только армейский автопарк поглотит больше 1 млн тонн бензина.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 22:13:58)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:32:20
|
Ну, вы сравнили...
>5500 дизельных танков по плану съедят 32 тыс. т. соляры, при этом только армейский автопарк поглотит больше 1 млн тонн бензина.
Во-первых, не стоит сравнивать несравнимое: автомобили потребляли бензин, который можно было бы использовать только в столь ненавистных вам Т-60. А альтернативой дизелю был М-17, который жрал КБ-70. Так что, "экономию" надо сравнивать с потреблением авиапарка (не всего), не с потреблением автомобилей.
Во-вторых, приведённые Мелией расчёты потребностей в ГСМ годятся только для иллюстрации квалификации "планировщиков". С реальностью они расходятся кардинально. См. тут:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (21.01.2014 22:32:20)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:15:24
|
Ре: Ну, вы
>>5500 дизельных танков по плану съедят 32 тыс. т. соляры, при этом только армейский автопарк поглотит больше 1 млн тонн бензина.
>
>Во-первых, не стоит сравнивать несравнимое: автомобили потребляли бензин, который можно было бы использовать только в столь ненавистных вам Т-60. А альтернативой дизелю был М-17, который жрал КБ-70. Так что, "экономию" надо сравнивать с потреблением авиапарка (не всего), не с потреблением автомобилей.
>Во-вторых, приведённые Мелией расчёты потребностей в ГСМ годятся только для иллюстрации квалификации "планировщиков". С реальностью они расходятся кардинально. См. тут:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2537/2537730.htm
так это печальная реальность где пришлось платить большой кровью и где народное хозяйство оказалось в ж. как то хреново в многолетней войны.
Посмотрите:
1941 (с 22 июня) 1 679,5 266,6
1942 2 662,1 221,8
1945 (за 5 месяцев) 1 909,7 381,9
ИМХО не от хорошей жизни в 42м когда немцы сильны среднемесечно 221,8 а когда добивали в 45м топлива могли потратить более чем в полтора раза больше, 381,9 среднемесячно.
Да нехватка КБ70 для танков не очевидна.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (22.01.2014 01:15:24)
|
|
Дата
|
22.01.2014 01:53:16
|
Ре: Ну, вы
>так это печальная реальность где пришлось платить большой кровью и где народное хозяйство оказалось в ж. как то хреново в многолетней войны.
А вы сравните порядок цифр:
За всю войну РККА сожрала дизтоплива 122% от приведённого Мелией плана поставок НКО на один военный год.
За всю войну РККА сожрала дизтоплива 54% от "рассчитанной" у Мелии годовой потребности.
Т.е., разница - примерно в 8 раз!
>Посмотрите:
>ИМХО не от хорошей жизни в 42м когда немцы сильны среднемесечно 221,8 а когда добивали в 45м топлива могли потратить более чем в полтора раза больше, 381,9 среднемесячно.
Смотрим на среднемесячный расход ГСМ:
за 1941 год - 266,6
за январь - июль 1942 г. - 233,3
за август 1942 - май 1943 г. - 220,7
за июнь 1943 - май 1944 г. - 289,0
за июль - декабрь 1944 г. - 351,6
за январь - май 1945 г. - 381,9
в том числе за апрель 1945 г. - 439,1
Я вижу, что пока оборонялись - расход был стабильным. С началом больших наступлений типа "Багратиона" - расход резко пошёл в гору. Можно предлагать и другие трактовки - например, ленд-лиз, ввод в строй новых мощностей и т.д.
Как это доказывает годность цифр Мелии?
>Да нехватка КБ70 для танков не очевидна.
А кто говорит о её очевидности?
Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 01:53:16)
|
|
Дата
|
22.01.2014 02:28:40
|
Ре: Ну, вы
>>Посмотрите:
>
>>ИМХО не от хорошей жизни в 42м когда немцы сильны среднемесечно 221,8 а когда добивали в 45м топлива могли потратить более чем в полтора раза больше, 381,9 среднемесячно.
>
>Смотрим на среднемесячный расход ГСМ:
><пре>
>за 1941 год - 266,6
>за январь - июль 1942 г. - 233,3
>за август 1942 - май 1943 г. - 220,7
>за июнь 1943 - май 1944 г. - 289,0
>за июль - декабрь 1944 г. - 351,6
>за январь - май 1945 г. - 381,9
>в том числе за апрель 1945 г. - 439,1
>
>Я вижу, что пока оборонялись - расход был стабильным. С началом больших наступлений типа "Багратиона" - расход резко пошёл в гору. Можно предлагать и другие трактовки - например, ленд-лиз, ввод в строй новых мощностей и т.д.
>Как это доказывает годность цифр Мелии?
за июнь 1943 - май 1944 г особенно не оборонялись, почему такая разница с апрелем 45го?
Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
Вот причина "экономии":
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
По аналогии МП41 это планы жрать мясо как американец или немец, цифры Пауля это голод в африке, но голадаюющий африканец не показывает максимум того что может сожрать человек.
Получается от потерь 41го КА оправилась дай бог к самому концу войны.
>>Да нехватка КБ70 для танков не очевидна.
>
>А кто говорит о её очевидности?
>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
какую?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (22.01.2014 02:28:40)
|
|
Дата
|
22.01.2014 03:00:17
|
Ре: Ну, вы
>Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
>Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
А ничего, что к 1945 году парк техники слегка изменился по сравнению с 1941-ым?
Вы какой тезис то отстаиваете? Что в таблицах Мелии всё правильно рассчитано?
Ну так для начала - возьмите в руки калькулятор и исправьте тупые арифметические ошибки.
Потом исправьте количество тракторов ЧТЗ-65 на соответствующее мобплану - 20105 дизельных тракторов.
Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.
Но вам же считать не хочется, верно?
>Вот причина "экономии":
> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
Я не вижу там 8-кратного падения производства ГСМ.
А между тем, расчётная потребность в дизтопливе, приведённая у Мелии и фактическая потребность отличаются в 8 раз: Мелия приводит расчётную потребность в дизтопливе на 1941 год - 1684 тыс. тонн.
При том, что за всю войну РККА потребила 911,1 тыс. тонн.
Хотите верить Мелии? Верьте.
Только сперва найдите в РККА 47-57 тысяч тракторов ЧТЗ-65 - без них дефицита дизтоплива ну никак не получается.
>>А кто говорит о её очевидности?
>>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
>какую?
А вы не видите?
Дизтоплива сожрали 911,1 тыс. тонн.
Низкооктанового авиабензина - 1483 тыс. тонн.
Цифры отличаются всего в 1,5 раза, а не в 6 раз, как хотел показать SSC (по автобензину).
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 03:00:17)
|
|
Дата
|
22.01.2014 03:51:28
|
Ре: Ну, вы
>>Мелия, раз в апреле 45го при добивание немцев накатали 439,1 т.т то против вермахта 41го имхо и все 1000 т.т в месяц с удовольствием накатали бы, если бы могли.
>
>>Посчитайте сколько т.т приходится в месяц в 4м квартале МП41.
>
>А ничего, что к 1945 году парк техники слегка изменился по сравнению с 1941-ым?
>Вы какой тезис то отстаиваете? Что в таблицах Мелии всё правильно рассчитано?
>Ну так для начала - возьмите в руки калькулятор и исправьте тупые арифметические ошибки.
>Потом исправьте количество тракторов ЧТЗ-65 на соответствующее мобплану - 20105 дизельных тракторов.
что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
>Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.
и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
>Но вам же считать не хочется, верно?
ну почему
>>Вот причина "экономии":
>> http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C#.D0.A2.D0.B0.D0.B1.D0.BB.D0.B8.D1.86.D0.B0_6._.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D0.B7.D0.B2.D0.BE.D0.B4.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.B6.D0.B8.D0.B4.D0.BA.D0.BE.D0.B3.D0.BE_.D1.82.D0.BE.D0.BF.D0.BB.D0.B8.D0.B2.D0.B0
>
>Я не вижу там 8-кратного падения производства ГСМ.
>А между тем, расчётная потребность в дизтопливе, приведённая у Мелии и фактическая потребность отличаются в 8 раз: Мелия приводит расчётную потребность в дизтопливе на 1941 год - 1684 тыс. тонн.
>При том, что за всю войну РККА потребила 911,1 тыс. тонн.
хм, может 911,1 фактическая потребность в данном случае есть НАЛИЧИЕ но не фактическая потребность армии, и тем более армии и народного хозяйства?
>Хотите верить Мелии? Верьте.
>Только сперва найдите в РККА 47-57 тысяч тракторов ЧТЗ-65 - без них дефицита дизтоплива ну никак не получается.
но пулачается и довольно скромное количество дизельных танков, так 2-3 тысячи...
>>>А кто говорит о её очевидности?
>>>Я указал, что сравнивать с потреблением автобензина - в принципе неверно.
>>>А вот сравнение с потреблением низкооктановых авиабензинов - даёт другую картину.
>
>>какую?
>
>А вы не видите?
>Дизтоплива сожрали 911,1 тыс. тонн.
>Низкооктанового авиабензина - 1483 тыс. тонн.
>Цифры отличаются всего в 1,5 раза, а не в 6 раз, как хотел показать ССЦ (по автобензину).
это да
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (22.01.2014 03:51:28)
|
|
Дата
|
22.01.2014 20:58:11
|
Ре: Ну, вы
>что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".
>>Ну, а уже затем сравните получившуюся расчётную потребность с планом поставок у того же Мелии. И получите удовлетворённость заявки НКО по дизтопливу 98% вместо 45%, которые тут обсуждают.
>и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
Неверно. Ну, посмотрите Вы на цифры, в конце-концов. :-)
В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
Повторюсь, 45% - это при 47-57 тысячах дизельных тракторов. Вот их и ищите, а не танки.
>>Но вам же считать не хочется, верно?
>ну почему
Да потому, что рассуждаете там, где надо считать.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 20:58:11)
|
|
Дата
|
23.01.2014 01:03:27
|
Ре: Ну, вы
>>что цифры в МП41 вполне реалистичны для современной хорошо оснащенной армии размером в сотни дивизий
>
>А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".
реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
Того же дизельного топлива в 41м сделали 935 тыс. т а в ВОВ потратили 911 тыс. т, и цена 41го во всем, в падение производства транспорта, стали, станков и самое главное огромные потерии в рабочей силе.
>>и даже так эти 98% при в среднем 3-4 тысячи дизельных танков
>
>Неверно. Ну, посмотрите Вы на цифры, в конце-концов. :-)
>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
При этом 20000 ЧТЗ-65, 2880 с-2 и 1200 Ворошиловцев уже около 180 тыс. т на квартал.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (23.01.2014 01:03:27)
|
|
Дата
|
24.01.2014 19:04:41
|
Ре: Ну, вы
>>А как Вы смогли логически увязать слова "Реалистичны" и эпитеты "Современной, хорошо оснащённой армии" в отношении РККА? По мне, так либо "реалистичны", либо рассчитаны на фантазии о "хорошо оснащённой".
>реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
Что там реалистичного?
47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?
>>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
>хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
Вы просмотрели поставки УГР - 30 тыс. тонн в 3 квартале и 25 тыс. тонн в 4-ом. Все - в адрес НКО.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (24.01.2014 19:04:41)
|
|
Дата
|
25.01.2014 00:04:16
|
Ре: Ну, вы
>>реалистично если основыватся на уровне промышленного производства 1940, начала 1941го.
>
>Что там реалистичного?
>47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?
более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
>>>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют <б>в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2. Даже если танков будет в 2 раза больше - при планируемой подаче НКО в 3 квартале 244 тыс. тонн дизтоплива - удовлетворённость по дизтопливу <б>в 4 квартале будет не 110%, а 96%.
>
>>хм, а не максимум 219тыс. т в 4м квартале и всего 694 тыс. т в году, тоесть в среднем 173 тыс. на квартал?
>
>Вы просмотрели поставки УГР - 30 тыс. тонн в 3 квартале и 25 тыс. тонн в 4-ом. Все - в адрес НКО.
это как я понял резерв и этого по тем нормам нехватит даже для тех 5 тысячь дизельных танков что были, далее 694 тыс. т это при плане постаовк на го в <б>1171 тыс. т.
Но читаем у Мелии и такое:
<и>При этом разработанный Мобилизационно-плановым отделом Комитета Обороны мобилизационный план по снабжению ГСМ, по мнению НК нефтяной промышленности, не был полностью реальным. НК нефтяной промышленности планировал обеспечить отгрузку авиабензина Б-78 в количестве 200 тыс. т вместо предусмотренных МП-41 230 тыс. т. По автобензину планировалось поставить 3 795,8 тыс. т вместо 4 432,5 тыс. т., <б>по дизельному топливу — 1 100,2 тыс. т вместо . 1171 тыс. т
И заметим что эти 1170 тыс. т почти в двое привышают уровень производства дизтоплива в 1940м, тоесть эти планы ИМХО уже закладывают значительное форсирование производства диз топлива.
Таким образом при нормальной мобилизации тылов при предложеной активности и уровня обеспечения народного хозяйства заложенные в мобплане мощности полностью "уходили" на обеспечение тылов армии.
Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
Исаев ниже отвечает на следующий тезис:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2538085.htm
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (25.01.2014 00:04:16)
|
|
Дата
|
25.01.2014 18:24:55
|
Ре: Ну, вы
>>Что там реалистичного?
>>47-60 тысяч дизельных тракторов в РККА 1941 года - это реалистично?
>более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
Вы вообще о чём?
Мелия приводит в приложении 4 конкретные цифры - 47522 трактора ЧТЗ-65 в РККА на 1 квартал 1941 года. И судя по планам поставок танков Т-50, приведённым в той же таблице, она составлялась не позже самого конца 1940 года.
И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил 37626 штук.
До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.
>Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
Вы вообще читаете то, что я вам пишу?
В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
zero1975 (25.01.2014 18:24:55)
|
|
Дата
|
25.01.2014 19:10:02
|
Ре: Ну, вы
>>более 20 тысячь дизельных тракторов вполне реалистично, как и дальнейший рост парка
>
>Вы вообще о чём?
>Мелия приводит в приложении 4 конкретные цифры - 47522 трактора ЧТЗ-65 в РККА на 1 квартал 1941 года. И судя по планам поставок танков Т-50, приведённым в той же таблице, она составлялась не позже самого конца 1940 года.
>И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их <у>суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил <б>37626 штук.
>До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.
например составители в 1940м или даже в начале 1941го не имели данных о смене ЧТЗ темпов производства ЧТЗ-65 и соответственно взяли такии предыдущих годов.
>>Но ведь на форуме то долгое время бытавал тезис о де большом количестве невостребованного дизельного топлива котое только и ждет десятки тысячь танков с В-2.
>
>Вы вообще читаете то, что я вам пишу?
>В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
какая часть, напомню что обеспечение мобплана требует увеличение производства дизтоплива почти в двое в сравнение с обьемами 1940го.
Но дело в другом, то что вы пишите это увеличение производства дизтоплива засчёт уменьшения обьёмов производства бензина, это не халява.
То что дизтопливо дешевле вроде некто и не оспаривал.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
АМ (25.01.2014 19:10:02)
|
|
Дата
|
26.01.2014 01:06:36
|
Ре: Ну, вы
>>И вот теперь объясните мне пожалуйста, исходя из чего можно было напланировать такое количество тракторов, если их <у>суммарный выпуск (включая военное производство 1941 года) составил <б>37626 штук.
>>До тех пор, пока вы этого не объясните - я не вижу смысла продолжать разговор о данных Мелии.
>например составители в 1940м или даже в начале 1941го не имели данных о смене ЧТЗ темпов производства ЧТЗ-65 и соответственно взяли такии предыдущих годов.
Т.е., составители этого плана были не от мира сего и понятия не имели о том, на какое количество техники они должны рассчитывать? И как после этого относиться ко всем остальным цифрам?
А что Вы скажете о грубых арифметических ошибках? Они ещё и таблицей умножения не владели?
И на основе данных из такого источника вы берётесь что-то доказывать?
>>В СССР в 40-ые годы значительное количество собственно газойля и сырья, из которого можно было получать дизтопливо путём простой перегонки - перерабатывалось в крекинг-бензин на установках термического крекинга. Процесс этот - сложный, капризный, дорогостоящий. Поэтому описанный вами тезис - вполне соответствует реальности. Просто реальность, как водится, сложнее любых тезисов.
>какая часть, напомню что обеспечение мобплана требует увеличение производства дизтоплива почти в двое в сравнение с обьемами 1940го.
Какого мобплана? С чего Вы взяли, что приведённые Мелией цифры как-то связаны с реальностью?
>Но дело в другом, то что вы пишите это увеличение производства дизтоплива засчёт уменьшения обьёмов производства бензина, это не халява.
Ну, с такой логикой - спорить бессмысленно, но я всё же попробую ещё раз.
предположим, есть альтернатива - два варианта:
1. Танки потребляют дизтопливо, которое мы получаем из нефти прямой перегонкой.
2. Танки потребляют в ~2 раза больший объём бензина, для получения которого из того же сырья используется сложный и дорогой термический крекинг.
Так понятнее?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
zero1975 (22.01.2014 20:58:11)
|
|
Дата
|
22.01.2014 22:03:53
|
Поправка
>В таблицах у Мелии на 4-ый квартал дизельный танков 5557 штук. Но и при таком их количестве - они потребляют в 5,3 раза меньше дизтоплива, чем предусмотренные по мобплану-41 20105 тракторов ЧТЗ-65 и 2880 тягачей С-2.
20105 - это суммарная численность тракторов С-65 и С-60. Кириндас в ТиВ №2/2013 указывает, что на 1941 год в РККА имелось в наличии 1631 трактор С-60. Но возможно, что в 20105 тракторов ЧТЗ входило и большее число лигроиновых С-60.
В любом случае, даже потребность в дизтопливе, рассчитанная исходя из 20105 дизельных ЧТЗ-65 - несколько завышена.
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 11:41:03)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:43:24
|
Re: Не понял...
>Угу, и было принято решение о переходе на В-2, который ЕЩЁ БОЛЕЕ сложен в эксплуатации и обслуживании.
Из документов следует обратное.
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>>Угу, и было принято решение о переходе на В-2, который ЕЩЁ БОЛЕЕ сложен в эксплуатации и обслуживании.
>
>Из документов следует обратное.
А из практики следует прямое. Дизель требовательнее.
С уважением, SSC
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 11:44:49)
|
|
Дата
|
21.01.2014 11:49:26
|
Re: Не понял...
>А из практики следует прямое. Дизель требовательнее.
На основании чего сделано такое заключение ?
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>>А из практики следует прямое. Дизель требовательнее.
>
>На основании чего сделано такое заключение ?
Из практики. Например, масло:
1) для дизеля д.б. более качественным изначально;
2) должно лучше очищаться;
3) должно чаще меняться.
4) продолб водятла по маслу и его давлению быстро приводит к плохим для дизеля последствиям - в то время как бензиновые движки (например Зил-130 или Газ-3307) могут годами ездить на авне при нулевом давлении (на горячую).
С уважением, SSC
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 12:20:24)
|
|
Дата
|
21.01.2014 14:51:33
|
Re: Не понял...
>Здравствуйте!
>>>А из практики следует прямое. Дизель требовательнее.
>>
>>На основании чего сделано такое заключение ?
>
>Из практики. Например, масло:
>1) для дизеля д.б. более качественным изначально;
>2) должно лучше очищаться;
>3) должно чаще меняться.
>4) продолб водятла по маслу и его давлению быстро приводит к плохим для дизеля последствиям - в то время как бензиновые движки (например Зил-130 или Газ-3307) могут годами ездить на авне при нулевом давлении (на горячую).
КМК, вы сравниваете АВТОмобильный бензиновый двигатель (а не АВИАционный). ИМХО разница между ними, особенно в плане ТО, более чем существенная.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
ZaReznik (21.01.2014 14:51:33)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:11:52
|
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>>>>А из практики следует прямое. Дизель требовательнее.
>>>
>>>На основании чего сделано такое заключение ?
>>
>>Из практики. Например, масло:
>
>>1) для дизеля д.б. более качественным изначально;
>>2) должно лучше очищаться;
>>3) должно чаще меняться.
>>4) продолб водятла по маслу и его давлению быстро приводит к плохим для дизеля последствиям - в то время как бензиновые движки (например Зил-130 или Газ-3307) могут годами ездить на авне при нулевом давлении (на горячую).
>
>КМК, вы сравниваете АВТОмобильный бензиновый двигатель (а не АВИАционный). ИМХО разница между ними, особенно в плане ТО, более чем существенная.
Большая разница может быть в капремонте и т.п., а в ТО не принципиальная - оба бензиновые. Дизель же работает при значительно больших степени сжатия, пиковом, и среднем эффективном давлении - больше эффективность, больше требовательность к качеству ТО.
С уважением, SSC
|
От
|
ZaReznik
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 22:11:52)
|
|
Дата
|
21.01.2014 22:52:25
|
Re: Не понял...
>Здравствуйте!
>>>>>А из практики следует прямое. Дизель требовательнее.
>>>>
>>>>На основании чего сделано такое заключение ?
>>>
>>>Из практики. Например, масло:
>>
>>>1) для дизеля д.б. более качественным изначально;
>>>2) должно лучше очищаться;
>>>3) должно чаще меняться.
>>>4) продолб водятла по маслу и его давлению быстро приводит к плохим для дизеля последствиям - в то время как бензиновые движки (например Зил-130 или Газ-3307) могут годами ездить на авне при нулевом давлении (на горячую).
>>
>>КМК, вы сравниваете АВТОмобильный бензиновый двигатель (а не АВИАционный). ИМХО разница между ними, особенно в плане ТО, более чем существенная.
>
>Большая разница может быть в капремонте и т.п., а в ТО не принципиальная - оба бензиновые. Дизель же работает при значительно больших степени сжатия, пиковом, и среднем эффективном давлении - больше эффективность, больше требовательность к качеству ТО.
Это всё немножко лирика. Вааабще.
С таким же успехом можно напомнить, что авиамотор по определению также весьма требователен к качеству масла.
Годами работающий авиамотор на "нулевом давлении"? Ха-ха, два раза. Не верю.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
ZaReznik (21.01.2014 22:52:25)
|
|
Дата
|
24.01.2014 00:56:35
|
Как раз масло В-2 потреблял без меры. (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
Дм. Журко (24.01.2014 00:56:35)
|
|
Дата
|
24.01.2014 01:04:20
|
А в цифрах - "немеряно" это сколько ?
особенно интересно будет сравнить расход масла с М-17 :)
Не забываем, что это двигатель с сухим картером.
Виталий
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
NV (24.01.2014 01:04:20)
|
|
Дата
|
26.01.2014 05:22:02
|
Я для вас источник?
Я, знаете ли, обращаю внимание на факт. Для меня факт -- жалобы на расход масла. Но, если лениво узнать самому, -- 20 г/(л.с.*ч).
>особенно интересно будет сравнить расход масла с М-17 :)
Попытайтесь.
>Не забываем, что это двигатель с сухим картером.
Не влияет на угар масла, только на количество.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Дм. Журко (26.01.2014 05:22:02)
|
|
Дата
|
26.01.2014 14:40:50
|
Нет, вы явно не источник...
>Я, знаете ли, обращаю внимание на факт. Для меня факт -- жалобы на расход масла. Но, если лениво узнать самому, -- 20 г/(л.с.*ч).
13 а не 20
>>особенно интересно будет сравнить расход масла с М-17 :)
12.5 - то есть практически то же самое что и на В-2. И тоже жалобы на расход масла, такие же как на В-2.
>
>Попытайтесь.
>>Не забываем, что это двигатель с сухим картером.
>
>Не влияет на угар масла, только на количество.
Ещё как влияет, поскольку угаром дело не ограничивается. Никакой суфлёр идеального отделения масла не даёт, и часть масла вылетает в воздух практически неизбежно. В двигателях же с мокрым картером проблема отделения масла не стоит принципе. Как пример - даже сейчас автомобильные двигатели с сухим картером (как на Порше например) - требуют постоянного долива масла.
Виталий
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 12:20:24)
|
|
Дата
|
21.01.2014 12:27:34
|
Re: Не понял...
>Из практики. Например, масло:
>1) для дизеля д.б. более качественным изначально;
>2) должно лучше очищаться;
>3) должно чаще меняться.
>4) продолб водятла по маслу и его давлению быстро приводит к плохим для дизеля последствиям - в то время как бензиновые движки (например Зил-130 или Газ-3307) могут годами ездить на авне при нулевом давлении (на горячую).
Так разговор в данной теме о М-17 и В-2 ) Сравните руководства по эксплуатации этих двигателей в части обслуживания.
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>>Из практики. Например, масло:
>
>>1) для дизеля д.б. более качественным изначально;
>>2) должно лучше очищаться;
>>3) должно чаще меняться.
>>4) продолб водятла по маслу и его давлению быстро приводит к плохим для дизеля последствиям - в то время как бензиновые движки (например Зил-130 или Газ-3307) могут годами ездить на авне при нулевом давлении (на горячую).
>
>Так разговор в данной теме о М-17 и В-2 ) Сравните руководства по эксплуатации этих двигателей в части обслуживания.
Все руководства пишут примерно одинаковое, с различными наюансами. А обслуживали (в случае СССР) реальные русские люди.
В СССР массовый грузовой автотранспорт так и не перевели на дизель, МАЗ выпускался в неспешном темпе 25 тыс. в год, а первый действительно массовый дизельный грузовик - КАМАЗ - быстро заслужил у эксплуатантов репутацию капризного и ненадёжного :).
С уважением, SSC
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 22:09:07)
|
|
Дата
|
21.01.2014 23:38:00
|
Re: Не понял...
>Все руководства пишут примерно одинаковое, с различными наюансами. А обслуживали (в случае СССР) реальные русские люди.
В руководствах и наставлениях в числе прочего указывается и регламент по техническому обслуживанию изделия, на основании которого можно сравнивать удобство эксплуатации и обслуживания.
Насколько я понял, вы не обладаете информацией для сравнения удобства обслуживания В-2 и М-17Т, но тем не менее пытаетесь делать какие-то выводы, при этом не зная предмета.
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>>Все руководства пишут примерно одинаковое, с различными наюансами. А обслуживали (в случае СССР) реальные русские люди.
>
>В руководствах и наставлениях в числе прочего указывается и регламент по техническому обслуживанию изделия, на основании которого можно сравнивать удобство эксплуатации и обслуживания.
>Насколько я понял, вы не обладаете информацией для сравнения удобства обслуживания В-2 и М-17Т, но тем не менее пытаетесь делать какие-то выводы, при этом не зная предмета.
На этом этапе хотелось бы услышать от Вас больше конкретики, касательно технических нюансов обслуживания и ремонта сравниваемых агрегатов.
С уважением, SSC
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
SSC (23.01.2014 16:28:51)
|
|
Дата
|
23.01.2014 16:43:27
|
Re: Не понял...
>На этом этапе хотелось бы услышать от Вас больше конкретики, касательно технических нюансов обслуживания и ремонта сравниваемых агрегатов.
Так почитайте руководства по М-17Т и В-2, в сети они, насколько знаю, имеются.
Re: Не понял...
Здравствуйте!
>>На этом этапе хотелось бы услышать от Вас больше конкретики, касательно технических нюансов обслуживания и ремонта сравниваемых агрегатов.
>
>Так почитайте руководства по М-17Т и В-2, в сети они, насколько знаю, имеются.
Понимаешь - это когда можешь объяснить. Если Вы не можете сказать хотя бы несколько пунктов по обсуждаемому вопросу, то и обсуждать нечего.
С уважением, SSC
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
SSC (23.01.2014 17:14:42)
|
|
Дата
|
23.01.2014 17:33:11
|
Re: Не понял...
Вы меня конечно извините, но мне жалко времени на перепечатку наставлений по техобслуживанию двигателей. Где находится интересующая вас информация я сказал.
Да-да, я всё понимаю (-)
|
От
|
Администрация (doctor64)
|
|
К
|
SSC (23.01.2014 17:56:58)
|
|
Дата
|
24.01.2014 00:02:19
|
Прекращаем флейм. Предупреждение пока без занесения (-)
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 00:38:07)
|
|
Дата
|
21.01.2014 00:55:15
|
А кто бы без риска продолжил делать М-17? Если для экранированных спрашивали
высочайшего указания о продолжении производства оных?
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
Исаев Алексей (20.01.2014 23:53:24)
|
|
Дата
|
20.01.2014 23:58:45
|
Re: Да, ресурс...
Раза три это сколько в моточасах на 41 год ?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Макаров Алексей (20.01.2014 23:58:45)
|
|
Дата
|
21.01.2014 00:36:06
|
Часов триста. Нет? (-)
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 00:36:06)
|
|
Дата
|
21.01.2014 00:38:13
|
Re: Часов триста....
Вы утверждаете или задаете вопрос ?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Макаров Алексей (21.01.2014 00:38:13)
|
|
Дата
|
21.01.2014 00:46:40
|
Re: Часов триста....
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вы утверждаете или задаете вопрос ?
Я даю оценку. Такую цифирь когда-то ЕМНИП называл Свирин, но ему нынче верить не принято(?). Но она не противоречит тем данным, что у меня имеются по пробегу машин на М-17.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 00:46:40)
|
|
Дата
|
21.01.2014 01:07:34
|
Re: Часов триста....
>>Вы утверждаете или задаете вопрос ?
>
>Я даю оценку.
Понятно, значит информацией не обладаете, а выводы делаете.
Re: Часов триста....
>Понятно, значит информацией не обладаете, а выводы делаете.
По данным Золотова и Исаева ресурс двигателя танка Т-28 (т.е. М-17) до капитального ремонта был 400 моточасов.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Макаров Алексей (21.01.2014 01:07:34)
|
|
Дата
|
21.01.2014 01:18:41
|
Есть другие данные? Расскажите.
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Тем более в соседней ветке пишите "На момент принятия на вооружения, у В-2 кроме низкого ресурса было много достоинств относительно того же М-17"
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2537989.htm
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Макаров Алексей
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 01:18:41)
|
|
Дата
|
21.01.2014 23:53:11
|
Re: Есть другие...
Если поискать, то найдутся.
Постановлением КО № 154сс от 07.10.37 "Об агрегатном ремонте боевых и транспортных машин" определен срок в 200 моточасов до капитального ремонта двигателей БТ-7, т.е. М-17.
С вашими заявлением "Да, ресурс М-17 был больше раза в три" оно как-то не вяжется, особенно если учесть, что к середине 41 года серийный В-2 четвертой серии вполне себе проходил гарантийные испытания на те же 200 часов.
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
Исаев Алексей (21.01.2014 01:18:41)
|
|
Дата
|
21.01.2014 01:53:03
|
Кстати, о БТ-7М. Раз уж его помянули.
База - одна, движки - разные.
И что же в нем такого полезного. в В-2?
Видимо, что то было...
http://f6.s.qip.ru/h2kGxBvB.jpg
http://f6.s.qip.ru/h2kGxBvC.jpg
|
От
|
kapral250
|
|
К
|
КарАн (21.01.2014 01:53:03)
|
|
Дата
|
21.01.2014 13:54:58
|
Re: Кстати, о...
>База - одна, движки - разные.
>И что же в нем такого полезного. в В-2?
>Видимо, что то было...
> http://f6.s.qip.ru/h2kGxBvB.jpg
> http://f6.s.qip.ru/h2kGxBvC.jpg
А вы забыли кое что сравнить. Сколько весил БТ-7М и Т-34? разницы не чуете?
Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
kapral250 (21.01.2014 13:54:58)
|
|
Дата
|
21.01.2014 14:13:16
|
Re: Кстати, о...
>А вы забыли кое что сравнить. Сколько весил БТ-7М и Т-34? разницы не чуете?
А для чего мне ее чуять? Вы не заметили, что сравниваются два мотора на одной платформе. Или лучше КВ-2 с БТ-7 сравнивать?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
КарАн (21.01.2014 01:53:03)
|
|
Дата
|
21.01.2014 10:49:57
|
По поводу перегрева
Здравствуйте!
> http://f6.s.qip.ru/h2kGxBvB.jpg
> http://f6.s.qip.ru/h2kGxBvC.jpg
Собственно, из отчёта видно что это проблема недостаточной производительности вентилятора (и возможно радиатора и его расположения).
С уважением, SSC
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 10:49:57)
|
|
Дата
|
21.01.2014 13:14:11
|
Re: По поводу...
Вентиляторы там одинаковые. А площадь радиаторов у эмки больше. На прим. 10%.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
КарАн (21.01.2014 13:14:11)
|
|
Дата
|
21.01.2014 21:58:06
|
Re: По поводу...
Здравствуйте!
>Вентиляторы там одинаковые. А площадь радиаторов у эмки больше. На прим. 10%.
Уже фактор. Плюс теплоотдача в ОЖ у бензинового двигателя должна быть больше.
С уважением, SSC
|
От
|
КарАн
|
|
К
|
SSC (21.01.2014 21:58:06)
|
|
Дата
|
22.01.2014 02:21:19
|
Что это меняет?
Молодцы, заложились заранее. А не как с КПП.
_M-17_i_V-2.gif)