От Рядовой-К
К All
Дата 16.12.2013 17:36:49
Рубрики Современность; Армия;

о ВДВ и ДШВ. Тезисно.

1. Для периода ВМВ ВДВ это инструмент, который толком ещё не знали как применять. Как не знали как толком применять и бронетанковые войска. У кого-то выходило лучше, у кого-то хуже. Но, не смотря на это, и БТВ, и ВДВ себя оправдали.

2. Критская ВДО имела принципиальнейшие ошибки в планировании. Например, грубая ошибка в выборе площадок приземления (на голову объект). Это, в первую очередь, и послужило причиной потерь у немцев более высоких нежели ожидалось и/или они могли бы быть при правильном выборе. Но не смотря на всё, воздушный десант свои задачи полностью выполнил и сами воздушно-десантные юниты немцев свою боеспособность сохранили. При этом, обращаю внимание, ВД был применён против более многочисленного противника и состоявшего не из тыловой обслуги, а из боевых частей.
То, что потери Фальширмягеров в Критской ВДО эмоционально расстроили Гитлера настолько (экий он впечатлительный, то :) ), он вообще приказал их не применять - это проблемы немцев. Ну и хорошо. Было бы страшно, если бы они их применили в июне-июле в "Барбароссе" - особенно в виде многочисленных батальонных ТакВД.

3. Американцы и англичане ВООБЩЕ не имели никакого опыта и практически выверенного понимания о применении ВДВ. Они учились на том, что знали о немецких и додумывали сами. Разумеется с грубыми ошибками во всём. Но, при этом, многие из них быстро исправляли - благо имели к этому все возможности (хотя и не до конца их использовали).

4. В строительстве советских послевоенных ВДВ ориентировались, прежде всего на англо-американский опыт. Вплоть до принятия ихней концепции о создании в тылу противника очага "освобождённой" территории оперативно-стратегического масштаба. Т.е., - выброска в тыл пр-ка целой ВД армии. Впрочем, сами американцы от этой концепции довольно быстро отказались, о чём, правда, забыли сообщить нашим. Наши сокращать ВДВ, в отличие от амеров, не собрались. Советские ВДВ, примерно на 2/5 по числу дивизий, были сокращены в период 1956-61 гг. лично волюнтаризЬмом Хрущёва.

5. С самого момента создания (и воссоздания) ВДВ старались комплектовать наилучшим личным составом и поддерживать в них наивысшую из возможного уровень боевой подготовки. Почему? Зачем ВДВ вообще нужны? Тут вот какое дело - в отличие от большинства других родов войск, эффективность удачного боевого применения ВД формирования на один уровень выше его собственного уровня. Поясню: 1-2 батальонных тактических ВД способны повлиять на оперативно-тактическую ситуацию; 1-2 оперативно-тактических полковых ВД - на оперативную; 1-2 дивизионных оперативных ВД - на оперативно-стратегическую. Не факт, что повлияют, но - могут. И это "могут" сочтено достаточно весомым для создания и содержания ВДВ как таковых.
Кроме того, ВДВ имеют вполне очевидную и свойственную именно и только для них способность к быстрой аэромобильной переброске и высадке на удалённых территориях - тех же островах, полуостровах и пр. Оказывать содействие морскому десанту в МДО де-факто превращая МДО в воздушно-морскую ДО.

6. Коллеги! Все униформистские финтифлюшки имеют своё значение! И оно отнюдь не нулевое! Как бы цинично не надсмехались, но тельник, цветастый берет и ботинки это ++++ ко всем боевым параметрам. Не даром во всех армиях мира сие широко практикуется!

7. Никакой батальон спецназа "коммандос" не заменит полка или, тем более, десантной дивизии. Точно также – наоборот. Одно не отменяет, а дополняет другое. Каждому – своё. Всем найдётся что делать.

8. У Маргелова, моя наглость находит ДВЕ принципиальных ошибки. Во-1х это невнимание, а по ходу дела и отгораживание "больших парашютных ВДВ" от "малых вертолётно-десантных ВДВ-ДШВ". Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.

9. По Афгану… Во-1х, все специализированные горные части были превращены в обычные мотострелковые ещё в 50-е - нач. 60-х годов, а не "прямо перед вводом". Во-2х, даже несмотря на явные недостатки в ОШС и направлениях боевой подготовки (которые я активно критиковал и здесь и на Десантуре.ру), ВДВ показали себя с лучшей стороны и таки отличались в лучшую сторону от мотострелковых войск буквально по всем критериям. Это замечалось и противником.

10. Не надо, да и нельзя выдвигать к ВДВ завышенные требования! Находясь в рамках нормальной адекватной оценки их боевого потенциала, и можно и нужно ставить перед ними свойственные для них задачи и предъявлять соответствующие требования.

11. Отличия в лучшую сторону от других войск, в первую очередь мотострелковых, выявились ещё в конце 50-х и окончательно оформились в 60-е годы. Именно образцовая учебно-боевая и боевая (Венгрия и Чехословакия) работа ВДВ дала Маргелову право вытянуть для своих войск отличительные знаки!

12. И в заключении прошу прекратить споры касательно возможностей авиации к переброске. Начиная с сер. 1950-х годов, почти всегда имелась реальная возможность к единовременному подъёму ДВУХ дивизий при использовании 80-90% парка транспортных самолётов ВВС и Аэрофлота (про последний постоянно "забывают", как-будто нет там нескольких сотен Ан-12 или Ил-76). Всякие высказывания на этот счёт генералов и пр. – дезинформация.



http://www.ryadovoy.ru
От VIM
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 18.12.2013 13:09:43

Re: о ВДВ...

Насыщение ВДВ боевыми машинами десанта и созданными на их базе бронетранспортерами десанта (БТРД) позволило разработать теорию глубокой воздушно-десантной операции (ВДО). Апофеозом этой теории стала планируемая в начале 1970-х годов стратегическая воздушно-десантная операция, предусматривавшая десантирование 3-4 воздушно-десантных дивизий (ВДД) на глубину до 800-1000 км в тыл противника. Для их десантирования всему составу советской военно-транспортной авиации требовалось выполнить несколько рейсов, сроки выброски достигали 1,5-2 суток. В тот период размах наступательной фронтовой операции на Западном ТВД предусматривался на глубину до 1000 км в полосе 500-600 км, продолжительностью 10-12 суток, при темпе наступления до 100 км в сутки. В это же время проходили апробацию и другие компоненты ВДО: оперативно-стратегический воздушный десант (до двух ВДД, на глубину до 500 км), оперативный воздушный десант (одна ВДД, на глубину до 200 км).
Полностью здесь: http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-rusarmy/vozdushno-desantnyj-vodevil/
> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, ВИ
От объект 925
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 17.12.2013 00:43:07

Ре: Пауль сказал "обезьяничали", а если сказать иначе "паритет"

т.е. не меньше чем у них, а лучше больше.
Т.е. сколько дивизий было у НАТО? Две (??) у американцев, одна у немцев. Дальше?
Алеxей
От Blitz.
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 22:33:51

Re: о ВДВ...

>Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.

Вы так пишете, как бутто большой парк ВТА ето что-то плохое, наоборот-огромный плюс. Хоть на что-то сгодились)
А куда увеличивать? Да и носимые ПТО такие носимые-что как никрути тарантайку для траспортировки надо, а там и броня, а там и поддержска десанта-вот и БМД.
От Исаев Алексей
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 21:10:37

Напомню высказанную мной конспирологию

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area..

На мой взгляд, относительно возможностей ПВО НАТО никто иллюзий не питал и шансы долететь толстопузых транспортников оценивали трезво. Поэтому более обоснованной представляется версия, что ВДВ предполагались в качестве средства навязать политическую волю соцстранам и, возможно, некоторым регионам самого СССР. Т.е. быстрый ввод мотивированных войск в условиях околонулевого военного проотиводействия. Возможность такого использования подтвердила Чехословакия.

С уважением, Алексей Исаев
От Claus
К Исаев Алексей (16.12.2013 21:10:37)
Дата 16.12.2013 23:30:22

А такие ли уж большие шансы были успеть перехватить Ил-76 прущий к точке выброск

>На мой взгляд, относительно возможностей ПВО НАТО никто иллюзий не питал и шансы долететь толстопузых транспортников оценивали трезво. П

А такие ли уж большие шансы были успеть перехватить Ил-76 прущий к точке выброски километрах на 800 в час?
Если выброска происходит километрах в 50 от линии фронта, то над вражеской территорией он будет минут 5. Перенацелить истребители - не факт, что удастся, особенно если наши истребители устраивают в этот момент мочилово.
А зенитки - они ведь не под каждым кустом находятся.
От tarasv
К Claus (16.12.2013 23:30:22)
Дата 17.12.2013 00:34:02

Re:На ЦЕ ТВД без прикрытия своими ВВС шансы уничтожения десанта в воздухе ~100%

>А такие ли уж большие шансы были успеть перехватить Ил-76 прущий к точке выброски километрах на 800 в час?

В многослойном РЛ поле противника, просто идеальная цель что для ЗРК что для истребителей.

>Если выброска происходит километрах в 50 от линии фронта, то над вражеской территорией он будет минут 5.

При выброске на 600км/ч врагу и ПВО не нужна - большую часть десанта перемелет еще в воздухе а остальную рассеет на огромной территории. На 50км за линию фронта предполагалось вертушками высаживать дорогу для которых пробивли ИБ и "крокодилы"

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (17.12.2013 00:34:02)
Дата 17.12.2013 01:14:21

Re: Re:На ЦЕ...

>>А такие ли уж большие шансы были успеть перехватить Ил-76 прущий к точке выброски километрах на 800 в час?
>
> В многослойном РЛ поле противника, просто идеальная цель что для ЗРК что для истребителей.

Какое такое многослойное РЛ поле у НАТО на ЦЕ ТВД будет когда включаться полтора десятка постановщиков помех семейства Ан-12ПП????? ;)))) Там на многих сотнях км всё что с "радио-" будет шипеть, гудеть и жирные плямбы на весь монитор разводить.

http://www.ryadovoy.ru
От Llandaff
К Рядовой-К (17.12.2013 01:14:21)
Дата 17.12.2013 11:38:57

А зачем тогда вообще десант?

Если у нас такое господство в воздухе, все ПВО подавлены, вся истребительная авиация сметена, зачем вообще десант высаживать? Можно безнаказанно курощать вражеские войска с воздуха.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (17.12.2013 11:38:57)
Дата 17.12.2013 11:45:25

Re: А зачем...

>Если у нас такое господство в воздухе, все ПВО подавлены, вся истребительная авиация сметена, зачем вообще десант высаживать? Можно безнаказанно курощать вражеские войска с воздуха.

А чем курощать вражеские войска с воздуха если вся наша авиация занята подавлением вражеской причем результат этого подавления в перспективе неоднозначен?
От Robert
К Рядовой-К (17.12.2013 01:14:21)
Дата 17.12.2013 11:12:55

Ре: Ре:На ЦЕ...

>Какое такое многослойное РЛ поле у НАТО на ЦЕ ТВД будет когда включаться полтора десятка постановщиков помех семейства Ан-12ПП????? ;)))) Там на многих сотнях км всё что с "радио-" будет шипеть, гудеть и жирные плямбы на весь монитор разводить.

Дык это. Постановщики помеx отлично видны на всеx РЛС и даже на пеленгатораx. Иx просто вынесут первыми и все. Идет стадо тиxоxодныx транспортников - сначала атакуют теx кто РЛС работать мешает, а потом - когда РЛС заработают - остальныx.

Но вообще в идее десанта в Бельгию что-то определенно есть! Чем больше думаю тем больше нравится. Заxват штаб-квартиры НАТО воздушно-десантным полком может блин все на театре поменять ведь разом.
От Robert
К Robert (17.12.2013 11:12:55)
Дата 17.12.2013 11:56:51

Просто до кучи

>Дык это. Постановщики помеx отлично видны на всеx РЛС и даже на пеленгатораx.

в сети есть учебник по специальности "старший оператор РЛС" на русском. Там про помеxи боле чем достаточно для форума.

Только учитывайте что иx учат сопровождать _цель_ в условияx помеx (а не сам постановщик помеx). А если прет постановщик помеx (как выше) то все гораздо проще: он светится как новогодняя елка (РЛС работает в пассивном режиме, и на экране - только он).

http://rtv-pvo-gsvg.narod.ru/doc/605344_27AFB_dedyaev_v_n_specialnaya_podgotovka.pdf
От Дмитрий Козырев
К Robert (17.12.2013 11:12:55)
Дата 17.12.2013 11:15:48

Ре: Ре:На ЦЕ...

>Дык это. Постановщики помеx отлично видны на всеx РЛС и даже на пеленгатораx. Иx просто вынесут первыми и все.

Дык это. Первыми вынесут РЛС, позиции ЗРК и аэродромы.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 11:15:48)
Дата 17.12.2013 12:37:50

Ре: Ре:На ЦЕ...

Приветствую!

>Дык это. Первыми вынесут РЛС, позиции ЗРК и аэродромы.
 Если СССР бьет первым и не стесняется применять ЯО - вполне вероятный вариант. От ОТР защиты нет, а их много.
В контексте воздушно-десантных операций, при таком раскладе - главное, чтобы успели взлететь самолеты с десантниками, так как возвращаться им будет, скорее всего, некуда.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 11:15:48)
Дата 17.12.2013 11:25:30

Ре: Ре:На ЦЕ...

Здравствуйте!

>>Дык это. Постановщики помеx отлично видны на всеx РЛС и даже на пеленгатораx. Иx просто вынесут первыми и все.
>
>Дык это. Первыми вынесут РЛС, позиции ЗРК и аэродромы.

Советские :)).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (17.12.2013 11:25:30)
Дата 17.12.2013 11:33:27

Ре: Ре:На ЦЕ...

>Здравствуйте!

>>>Дык это. Постановщики помеx отлично видны на всеx РЛС и даже на пеленгатораx. Иx просто вынесут первыми и все.
>>
>>Дык это. Первыми вынесут РЛС, позиции ЗРК и аэродромы.
>
>Советские :)).

Да, информационное воздействие тоже крайне важно :)
От Robert
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 11:15:48)
Дата 17.12.2013 11:18:33

Т.е. первый обеззоруживающий удар, а потом десант на Брюссель?

Авантюрно как-то (не могу обьяснить, просто ощущение такое). Беру таймаут на подумать.
От Евгений Путилов
К Robert (17.12.2013 11:18:33)
Дата 17.12.2013 16:52:57

Лично Вам до кучи. Чтоб лучше думалось.


>Авантюрно как-то (не могу обьяснить, просто ощущение такое). Беру таймаут на подумать.

В период боев без применения ядерного оружия КП главкома ОВС НАТО на ЦЕ ТВД размещался в бункере под г.Брюнсюм (Нидерланды). В ядерной войне главком перемещался со своим штабом в подвижном пункте управления. Под Маастрихтом для этого было оборудовано 160 автомобилей и узел связи на 40 прицепах.
Собственно, поэтому, а так же чтобы ликвидировать находящиеся там же склады POMKUS с вооружением американских дивизий двойного базирования (сорвать прибытие на фронт стратегических резервов из США), район Пирмазенса и был целью советского оперативного воздушного десанта.

Объединенный КП ОВС НАТО, кстати, находился не совсем в Брюсселе, а под ним в Монсе (порядка 60 км). Из тамошнего бункера он мог пересесть на автомобили или воздушный командный пункт на «Боинге». Заманаетесь ловить парашютистами.

Ну и чисто для сведения, чтоб не замыкались только на штабах стратегического уровня.
Стационарные штабы групп армий (в Менхенгладбахе и Гейдельберге, ФРГ) также имели противоатомную защиту, но в случае войны они вместе со штабами 2-го и 4-го ОТАК перебирались в подземные бункеры возле Маастрихта (для СГА и 2-го ОТАК) и немецкого Кинсбоха (для ЦГА и 4-го ОТАК). Кстати, в Маастрихте тоже ожидали советскую ВДО (там еще и склады POMKUS).

На всякий случай в Кинсбохе имелся подвижный пункт управления на 70 автомашинах и запасной бункер в Файденгейме. В немецком г.Ален офицеров штаба СГА и 2-го ОТАК ждал КП на 68 автомобилях.

Я думаю, в СССР не дураки сидели, раз делали ставку на ОТР с СБЧ. Это единственно верное в тех условиях решение.
От Bigfoot
К Евгений Путилов (17.12.2013 16:52:57)
Дата 19.12.2013 14:28:03

Только не Кинсбох, а Киндсбах (Kindsbach). Прямо у забора а/б в Рамштейне. (-)
От Евгений Путилов
К Bigfoot (19.12.2013 14:28:03)
Дата 19.12.2013 21:05:14

я на море, пишу на пляже - делайте скидку :-) (-)
От Robert
К Евгений Путилов (17.12.2013 16:52:57)
Дата 17.12.2013 19:27:02

При чем тут "лично я" то? Это - вообще не моя идея

>>Авантюрно как-то (не могу обьяснить, просто ощущение такое). Беру таймаут на подумать.
>
>В период боев без применения ядерного оружия КП главкома ОВС НАТО на ЦЕ ТВД размещался в бункере под г.Брюнсюм (Нидерланды). В ядерной войне главком перемещался со своим штабом в подвижном пункте управления. Под Маастрихтом для этого было оборудовано 160 автомобилей и узел связи на 40 прицепах.

Нидерланды - тоже Бенилюкс (а вчера на форум закинули идею массированныx десантов туда). Бельгия, Нидерланды - ну какая разница (ну что меняет, по сути, что другой город то)?
От Евгений Путилов
К Robert (17.12.2013 19:27:02)
Дата 17.12.2013 22:52:20

Re: При чем...

> Бельгия, Нидерланды - ну какая разница (ну что меняет, по сути, что другой город то)?

Раз заметили только другой город, то конечно же ничего не меняет :-)
От tarasv
К Рядовой-К (17.12.2013 01:14:21)
Дата 17.12.2013 02:38:46

Re: Re:На ЦЕ...

>Какое такое многослойное РЛ поле у НАТО на ЦЕ ТВД будет когда включаться полтора десятка постановщиков помех семейства Ан-12ПП????? ;)))) Там на многих сотнях км всё что с "радио-" будет шипеть, гудеть и жирные плямбы на весь монитор разводить.

Оборудование Ан-12ПП в 80е уже устарели как против РЛС так и против систем связи, немного попортить жизнь ПВОшникам они могли но нарушить управление, наведение и применение истребителями оружия - нет. Кстати в 80 в СССР началася бум вертолетов постановщиков с новыми станциями помех. Так что вы похоже правы, вертолетные десанты планировалось сделать основным методом применения ВДВ вернее ДШВ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (16.12.2013 21:10:37)
Дата 16.12.2013 22:24:27

А вот американцы свои ВДД именно так и применяли

Например, известные действия 101 ВДД в Литл-роке (Арканзас) в 1957 году.
Но воздушно-десантируемой бронетехникой они при этом не увлекались, в отличе от (ибо для указанных задач оно не надо).
От Dargot
К Лейтенант (16.12.2013 22:24:27)
Дата 16.12.2013 22:30:50

Re: А вот...

Приветствую!

>Например, известные действия 101 ВДД в Литл-роке (Арканзас) в 1957 году.
>Но воздушно-десантируемой бронетехникой они при этом не увлекались, в отличе от (ибо для указанных задач оно не надо).

Да не только у себя. Гренада-1983, Панама-1988 (вообще самый крупный парашютный десант со времен ВМВ), Гаити-1994(не прыгали, но отбой десантники получили уже в воздухе).

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Dargot (16.12.2013 22:30:50)
Дата 17.12.2013 00:13:58

Во, как раз по назначению ВДВ - укрощение легковооруженных папуасофф

> Да не только у себя. Гренада-1983, Панама-1988 (вообще самый крупный парашютный десант со времен ВМВ), Гаити-1994(не прыгали, но отбой десантники получили уже в

Во, как раз по назначению ВДВ - укрощение легковооруженных папуасофф.
А не штурмование стоящих в обороне тяжелых дизизий, прикрытих авиацией и поддержаных артиллерией.

Dervish
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (16.12.2013 21:10:37)
Дата 16.12.2013 21:35:26

Re: Напомню высказанную...

>Т.е. быстрый ввод мотивированных войск в условиях околонулевого военного проотиводействия. Возможность такого использования подтвердила Чехословакия.

Неясно зачем в таком случае оснащать их БМД с ярковыраженным противотанковым вооружением? Зачем сокращать стрелков в пдо? Хватило бы и БТР и даже автомашин это позволило бы увеличить число активных штыков, которые более актуальны для гуманитарных задач :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:35:26)
Дата 17.12.2013 00:33:45

+-Re: Напомню высказанную...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Неясно зачем в таком случае оснащать их БМД с ярковыраженным противотанковым вооружением? Зачем сокращать стрелков в пдо?

Для противостояния зулусам с ассегаями в колониях разъяренным толпам лучше всего бронетехника. ПТУР же могут пригодится в случае необходимости противостоять придворным частям с танками. Хотя бы теоретически.

>Хватило бы и БТР и даже автомашин это позволило бы увеличить число активных штыков, которые более актуальны для гуманитарных задач :)

БТР-60 - это почти 10 тонн. БМД-1 - 7,2 тонны.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (17.12.2013 00:33:45)
Дата 17.12.2013 00:36:33

Re: +-Re: Напомню

>>Хватило бы и БТР и даже автомашин это позволило бы увеличить число активных штыков, которые более актуальны для гуманитарных задач :)
>
>БТР-60 - это почти 10 тонн. БМД-1 - 7,2 тонны.

БТР-Д - 8 т и десантна влазит в 2 раза больше, чем в БМД-1/-2
Хотя броня у него даже на фоне картонной БМД никакая.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Исаев Алексей
К Bogun (17.12.2013 00:36:33)
Дата 17.12.2013 10:59:43

Re: +-Re: Напомню

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>БТР-Д - 8 т и десантна влазит в 2 раза больше, чем в БМД-1/-2

Вот потому его(БТР-Д) и сделали, вполне логично.

А гусеничный т.е. не исключена вероятность десантирования в говнЫ с последующим выходом куда надо.

С уважением, Алексей Исаев
От Bogun
К Исаев Алексей (17.12.2013 10:59:43)
Дата 17.12.2013 11:20:27

Re: +-Re: Напомню

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>БТР-Д - 8 т и десантна влазит в 2 раза больше, чем в БМД-1/-2
>
>Вот потому его(БТР-Д) и сделали, вполне логично.

>А гусеничный т.е. не исключена вероятность десантирования в говнЫ с последующим выходом куда надо.

Конечно, то можно было изначально десантников сажать на БТР-Д и иметь нормальные по численности десатные отделения, взводы, роты... при сопоставимых с БМД массе и габаритах. А вместо БМД сделать легкий танк, собственно ту же БМД-1, но за счет отказа от десантного отделелния поставить двухместную башню, усилить бронирование, увеличить БК.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (17.12.2013 11:20:27)
Дата 17.12.2013 17:32:21

Re: +-Re: Напомню

>А вместо БМД сделать легкий танк, собственно ту же БМД-1, но за счет отказа от десантного отделелния поставить двухместную башню, усилить бронирование, увеличить БК.
Танк без пушки это какая хрущевщина. Если делать танк для ВДВ, то делать "Спрут-СД".
От Bogun
К Ibuki (17.12.2013 17:32:21)
Дата 17.12.2013 17:56:50

Re: +-Re: Напомню

>>А вместо БМД сделать легкий танк, собственно ту же БМД-1, но за счет отказа от десантного отделелния поставить двухместную башню, усилить бронирование, увеличить БК.
>Танк без пушки это какая хрущевщина. Если делать танк для ВДВ, то делать "Спрут-СД".

Спрут-СД, это ПТ САУ, причем против современных танков.
Борьба с бронетехникой у нашего "легкого танка" могла быть возложена на ПТУРы, а против огневых точек и 76-мм пушка бы сгодилась как на ПТ-76, а-ля "Скорпион".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Ibuki
К Bogun (17.12.2013 17:56:50)
Дата 17.12.2013 18:05:45

Re: +-Re: Напомню

>>Танк без пушки это какая хрущевщина. Если делать танк для ВДВ, то делать "Спрут-СД".
>Спрут-СД, это ПТ САУ, причем против современных танков.
Как и, внимание, современные БМД танки. Это ПТ САУ. С чего это такой тренд пошел с конца ВМВ, делать из танка САУ?

>Борьба с бронетехникой у нашего "легкого танка" могла быть возложена на ПТУРы,
ПТУР (особенно Малютка) радикально уступает по огневой производительности танковой пушке, не может стрелять сходу итд. Единственный сценарий когда легкий танк без пушки хоть как-то сравним с пушечным танком это стрельба из засады. Во встречном бою и наступлении тот ПТУР полная ерунда.
От Bogun
К Ibuki (17.12.2013 18:05:45)
Дата 17.12.2013 18:12:19

Re: +-Re: Напомню

>>>Танк без пушки это какая хрущевщина. Если делать танк для ВДВ, то делать "Спрут-СД".
>>Спрут-СД, это ПТ САУ, причем против современных танков.
>Как и, внимание, современные БМД танки. Это ПТ САУ. С чего это такой тренд пошел с конца ВМВ, делать из танка САУ?

Давайте посмотрим на Скорпион или Шеридан? Где Вы в них увидели ПТ САУ, способные бороться своими бронебойными снарядами с ОБТ противника?
Более того, ПТ САУ у десантников была - АСУ-85.

>>Борьба с бронетехникой у нашего "легкого танка" могла быть возложена на ПТУРы,
>ПТУР (особенно Малютка) радикально уступает по огневой производительности танковой пушке, не может стрелять сходу итд. Единственный сценарий когда легкий танк без пушки хоть как-то сравним с пушечным танком это стрельба из засады. Во встречном бою и наступлении тот ПТУР полная ерунда.

Это вопрос тактики. ПТУР давал возможность поражать тогдашние танки издалека, когда ответный огонь танковых пушек был не столь эффективен, тем более по такой мелкой цели, как авиадесантный легкий танк.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (17.12.2013 11:20:27)
Дата 17.12.2013 12:56:11

Ре: "Но как, Холмс?"

>А вместо БМД сделать легкий танк, собственно ту же БМД-1, но за счет отказа от десантного отделелния поставить двухместную башню,
+++
ширина была ограничена размерами кабины Ан-12. Двухместная башня стала возможна на БМД-3=Ил-76
Алеxей
От Иван Уфимцев
К объект 925 (17.12.2013 12:56:11)
Дата 18.12.2013 06:11:33

Головой, а затем руками.

Доброго времени суток, объект 925.

>> А вместо БМД сделать легкий танк, собственно ту же БМД-1, но за счет отказа от десантного отделелния поставить двухместную башню,
> Ре: "Но как, Холмс?" ширина была ограничена размерами кабины Ан-12. Двухместная башня стала возможна на БМД-3=Ил-76

Во-первых, двухместная башня там была "от рождения", причём одно из рабочих мест с независимой стабилизацией.
Во-вторых, в габаритах БТР-Д помещается 3 (трёх)местная башня и 120..125мм орудие низкой баллистики. Выкинуть закидного, вернуть
обратно волгоградский же (Буревестник ведь в Волгограде, да?) конвейер в двухпоточной (корпусной и забашенный вариант уже были
готовы, осталось только совместить) модификации и наслаждаться результатом. Благо подача с грунта уже не требуется.

Трёхместную башню с конвейером и внутренней кабиной надо крепко считать.

Если принимаем как аксиому высокие личные качества экипажей, то получаем возможность впихнуть лишние пол-кубометра и 150+кг массы
чем-то полезным, например КУРВ.

--
CU, IVan.
От объект 925
К Иван Уфимцев (18.12.2013 06:11:33)
Дата 18.12.2013 12:44:12

"Мне б картинку, аль чертеж"(с) Высоцкий (-)
От Иван Уфимцев
К объект 925 (18.12.2013 12:44:12)
Дата 18.12.2013 14:29:07

Вы хочете песен? Их есть у нас.

Доброго времени суток, объект 925.

Сабж.
Волгоградских и горьковских, благо рядом. Все существовали в железе или как минимум были готовы к воплощению.
Каартинок пока не дам (прямщас немного неудобно), но назову своими именами.

Итак, поехали.
1) двухместная башня с забашенным конвейером и одним независимо стабилизированым членом экипажа
об. 911б/906б и соответствующий вариант об.915 (БМД). Вооружение -- до 85мм/90мм дивизионки включительно.

2) двуступенчатый конвейер, с "корпусной" и "башенной" ступенями. Пресловутый об. 775, вполне успешная попытка "высадить на берег"
морскую систему боепитания.
В Харькове аналог ниасилили в т.ч. по причине попытки впихнуть туда водителя.
Забашенный ТЗК становится "как родной".

3) трёхместная башня и 120мм орудие низкой баллистики. НОНА собственной персоной. 2С9 и особенно 2С9-1.

Так шо всё замечательно получается.


Единственное шо, лично я предпочёл бы лёгкий 82мм автомат. На лёгкой базе -- с пониженным темпом (серии вместо очередей, очередями
только сев на пузо), на новой 15-тонной -- полноценный (см. RDF/LT ARES). Или 57мм гладкоствол из того же материалу, тоже с
возможностью стрелять АРСами (здесь смотрим в сторону италоеврейского 60мм [полу]автомата). Причём на базе С-60, а не более
современной горьковской, именно по причине поршневого затвора. Рассерливание и спускание на берег А-221/А-220 (включая бабушек и
пробабушек в виде ЗИФ-31 и ЗИФ-24/СМ-24-ЗИФ) отдельная тема, но если на ЛТ ставим 57мм -- то пляяшем уже отсюда. :)


Альтернативный вариант вооружения: необитаемая башня с 82мм автоматом, на втором поколении (15-тонная база) 100/120/125 ГСП.
Наследники 2А25 но в нормальных калибрах, плюс пополнение расходного конвейера.

Второй альтернативный вариант: 120/125мм автоматическая безоткатка или спарка 82мм не менее безоткатных автоматов. С трудом, но
впихуемо.


--
CU, IVan.
От Пауль
К объект 925 (18.12.2013 12:44:12)
Дата 18.12.2013 12:56:40

Вообще-то (с) Филатов. (-)
От объект 925
К Пауль (18.12.2013 12:56:40)
Дата 18.12.2013 13:01:12

Тьфу, "список на 40 листов":)

песня "Поездка в город", почему-то в голове было.
Алеxей
От Bogun
К объект 925 (17.12.2013 12:56:11)
Дата 17.12.2013 17:54:45

Ре: "Но как,...

>>А вместо БМД сделать легкий танк, собственно ту же БМД-1, но за счет отказа от десантного отделелния поставить двухместную башню,
>+++
>ширина была ограничена размерами кабины Ан-12. Двухместная башня стала возможна на БМД-3=Ил-76

Англичане же как-то умудрились поставить двухместную башню в куда более узкий "Скорпион".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Bogun (17.12.2013 17:54:45)
Дата 18.12.2013 00:09:53

76-мм низкой баллистики, и кого будем в 60-е ей бороть? (-)
От Bogun
К объект 925 (18.12.2013 00:09:53)
Дата 18.12.2013 00:16:41

Re: 76-мм низкой...

Пулеметную огневую точку. И все что англичане собирались поражать из "Скорпиона".

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (17.12.2013 00:36:33)
Дата 17.12.2013 01:23:22

Лучший БТР для десантников это ГТ-МУ!

Лёгкий.
Дешовый.
Вместительный.
Удобный (с нормальным входом/выходом).

При минимальной доработке на основе ГТ-МУшки можно было бы сделать недорогую но очень полезную и практичную машинку для перевозки личного состава, тяжёлого пехотного вооружения, боеприпасов, барахла и жратвы.

>>>Хватило бы и БТР и даже автомашин это позволило бы увеличить число активных штыков, которые более актуальны для гуманитарных задач :)
>>
>>БТР-60 - это почти 10 тонн. БМД-1 - 7,2 тонны.
>
>БТР-Д - 8 т и десантна влазит в 2 раза больше, чем в БМД-1/-2
>Хотя броня у него даже на фоне картонной БМД никакая.
Броня у БТР-Д такая же как у БМД :))
Дело в другом. БМД-1 создавалась под весовые и массогабаритные ограничения грузовой кабины Ан-12. После массового поступления на вооружение Ил-76 вполне моджно было провести доработку по усилению защиты БМД/БТРД.
Но это вызывало необходимость переработки средств их десантирования, которыми войска уже были насыщены. А они, гады, дорогие уж больно...

http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (17.12.2013 01:23:22)
Дата 17.12.2013 01:37:48

Re: Лучший БТР...

>Лёгкий.
>Дешовый.
>Вместительный.
>Удобный (с нормальным входом/выходом).

>При минимальной доработке на основе ГТ-МУшки можно было бы сделать недорогую но очень полезную и практичную машинку для перевозки личного состава, тяжёлого пехотного вооружения, боеприпасов, барахла и жратвы.

>>>>Хватило бы и БТР и даже автомашин это позволило бы увеличить число активных штыков, которые более актуальны для гуманитарных задач :)
>>>
>>>БТР-60 - это почти 10 тонн. БМД-1 - 7,2 тонны.
>>
>>БТР-Д - 8 т и десантна влазит в 2 раза больше, чем в БМД-1/-2
>>Хотя броня у него даже на фоне картонной БМД никакая.
>Броня у БТР-Д такая же как у БМД :))

Точно, а то Вика клевещет, что нет?

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (17.12.2013 01:37:48)
Дата 17.12.2013 10:31:49

Re: Лучший БТР...

>>>Хотя броня у него даже на фоне картонной БМД никакая.
>>Броня у БТР-Д такая же как у БМД :))
>
>Точно, а то Вика клевещет, что нет?

Формально я не прав - толщины брони разные. Но для "возможных угроз" (тм) эта разница незначительна. Всё что калибром от 12,7 мм и выше пробивает уверенно и с больших дистанций. Одна надежда на рикошет в лобовой проекции.

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
 http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (17.12.2013 10:31:49)
Дата 17.12.2013 11:15:33

Re: Лучший БТР...

>>>>Хотя броня у него даже на фоне картонной БМД никакая.
>>>Броня у БТР-Д такая же как у БМД :))
>>
>>Точно, а то Вика клевещет, что нет?
>
>Формально я не прав - толщины брони разные. Но для "возможных угроз" (тм) эта разница незначительна. Всё что калибром от 12,7 мм и выше пробивает уверенно и с больших дистанций. Одна надежда на рикошет в лобовой проекции.

БТР-Д в борт и 7,62 должно уверенно пробивать на приличной дистанции. Ровно как и осколки снарядов и мин небольших калибров.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Рядовой-К
К Bogun (17.12.2013 11:15:33)
Дата 17.12.2013 11:32:29

Так и есть.

>>Формально я не прав - толщины брони разные. Но для "возможных угроз" (тм) эта разница незначительна. Всё что калибром от 12,7 мм и выше пробивает уверенно и с больших дистанций. Одна надежда на рикошет в лобовой проекции.
>
>БТР-Д в борт и 7,62 должно уверенно пробивать на приличной дистанции. Ровно как и осколки снарядов и мин небольших калибров.

Неоднократные проверки недисциплинированными советскими солдатами борта БМД и БТРД подтверждают - пробиваются бронебойной пулей из СВД.


http://www.ryadovoy.ru
От Bogun
К Рядовой-К (17.12.2013 11:32:29)
Дата 17.12.2013 12:19:57

Re: Так и...

>>>Формально я не прав - толщины брони разные. Но для "возможных угроз" (тм) эта разница незначительна. Всё что калибром от 12,7 мм и выше пробивает уверенно и с больших дистанций. Одна надежда на рикошет в лобовой проекции.
>>
>>БТР-Д в борт и 7,62 должно уверенно пробивать на приличной дистанции. Ровно как и осколки снарядов и мин небольших калибров.
>
>Неоднократные проверки недисциплинированными советскими солдатами борта БМД и БТРД подтверждают - пробиваются бронебойной пулей из СВД.


Я подозреваю, что БТР-Д и из АКМ пробивается легко.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От объект 925
К Рядовой-К (17.12.2013 01:23:22)
Дата 17.12.2013 01:25:14

да, хорошая машинка. Движок бы дизельный, чутка помощнее

>После массового поступления на вооружение Ил-76 вполне моджно было провести доработку по усилению защиты БМД/БТРД.
+++
дык сделали, БМД-3 называется.
Алеxей
От Рядовой-К
К объект 925 (17.12.2013 01:25:14)
Дата 17.12.2013 10:26:57

Re: да, хорошая...

Модификация ГТ-МУ-1 как раз и получила дизельный движок.

>>После массового поступления на вооружение Ил-76 вполне моджно было провести доработку по усилению защиты БМД/БТРД.
>+++
>дык сделали, БМД-3 называется.

БМД-3 опоздала на 10 лет. Её надо было делать уже в конце 70-х и принимать на вооружение в самом начале 80-х. Тогда бы она была адекватна.

http://www.ryadovoy.ru
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:35:26)
Дата 16.12.2013 21:57:23

Re: Напомню высказанную...

>Неясно зачем в таком случае оснащать их БМД с ярковыраженным противотанковым вооружением?
Не с ярко выраженным, а со стандартным вооружением БМП. Кстати, у БМД +2 пулемета. Так что у нее как раз вооружение менее противотанково выраженное.
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (16.12.2013 21:57:23)
Дата 16.12.2013 21:59:29

Re: Напомню высказанную...

>>Неясно зачем в таком случае оснащать их БМД с ярковыраженным противотанковым вооружением?
>Не с ярко выраженным, а со стандартным вооружением БМП.

А копмлекс ПТУР недостаточно ярко выражает противотанковость (по сравнению с более массовыми БТР-60-70-80)?
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:59:29)
Дата 16.12.2013 22:17:24

Re: Напомню высказанную...

>А копмлекс ПТУР недостаточно ярко выражает противотанковость (по сравнению с более массовыми БТР-60-70-80)?
А почему ты сравниваешь с БТРами, которые по определению машины иной ниши? Комплекс вооружения БМП на тот момент был безальтернативен. И не поставить его никак бы не вышло.
Кроме того, понятно, что если мы завезли таки в тыл врага боевую машину, то пусть она будет универсальной. Желательно - легким танком ;-) Но в условиях ракетомании лучший легкий танк - БМП.
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:59:29)
Дата 16.12.2013 22:05:09

Легкая бронетехника идеально подходит для устрашения гражданских. (-)
От Виктор Крестинин
К Bronevik (16.12.2013 22:05:09)
Дата 16.12.2013 22:14:25

Забыл добавить "олололо" (-)
От Bronevik
К Виктор Крестинин (16.12.2013 22:14:25)
Дата 16.12.2013 22:23:32

тссс, это же конспирология!)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (16.12.2013 22:05:09)
Дата 16.12.2013 22:08:23

И ПТУРы на ней обязательны? (-)
От Bronevik
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:08:23)
Дата 16.12.2013 22:08:59

А это дополнительная опция.)) (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (16.12.2013 21:10:37)
Дата 16.12.2013 21:32:48

ПВО выносилось ДО поднятия транспортников в воздух - в первые полчаса...

Сначала следовал удар по командным пунктам, узлам связи и тому подобное, и только потом десант.

У нас же кроме мотострелков и десантуры довольно много других родов войск было. А пехота (наземная и воздушная) далеко не самая большая по численности.
От Лирик
К Исаев Алексей (16.12.2013 21:10:37)
Дата 16.12.2013 21:24:42

Re: Напомню высказанную...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area..

>На мой взгляд, относительно возможностей ПВО НАТО никто иллюзий не питал и шансы долететь толстопузых транспортников оценивали трезво. Поэтому более обоснованной представляется версия, что ВДВ предполагались в качестве средства навязать политическую волю соцстранам и, возможно, некоторым регионам самого СССР. Т.е. быстрый ввод мотивированных войск в условиях околонулевого военного проотиводействия. Возможность такого использования подтвердила Чехословакия.
У Вас, Алексей, наблюдается противоречие в оценке умственных способностей нашего высшего руководства. Мне кажется что такая идея слишком сложная, не могли расчитывать заранее на ЧССР -68. И проще было держать войска прямо у родителей"родителейсоюзников"родителей, чтобы никуда не ездить

>С уважением, Алексей Исаев
От JGL
К Лирик (16.12.2013 21:24:42)
Дата 16.12.2013 23:58:15

Re: Напомню высказанную...

Здравствуйте,
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area..
>
>>На мой взгляд, относительно возможностей ПВО НАТО никто иллюзий не питал и шансы долететь толстопузых транспортников оценивали трезво. Поэтому более обоснованной представляется версия, что ВДВ предполагались в качестве средства навязать политическую волю соцстранам и, возможно, некоторым регионам самого СССР. Т.е. быстрый ввод мотивированных войск в условиях околонулевого военного проотиводействия. Возможность такого использования подтвердила Чехословакия.
>У Вас, Алексей, наблюдается противоречие в оценке умственных способностей нашего высшего руководства. Мне кажется что такая идея слишком сложная, не могли расчитывать заранее на ЧССР -68. И проще было держать войска прямо у родителей"родителейсоюзников"родителей, чтобы никуда не ездить
До ЧССР-68 были ГДР-53 и Венгрия-56, плюс, ЕМНИП, пара более мелких разборок в Польше. Несмотря на наличие там нехилых групп советских войск. Так что никакого противоречия - дивизии ВДВ, как высокомобильное средство усиления групп СВ вполне пригодны.

>>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Юрий.
От Лирик
К JGL (16.12.2013 23:58:15)
Дата 17.12.2013 00:24:22

Re: Напомню высказанную...


>До ЧССР-68 были ГДР-53 и Венгрия-56, плюс, ЕМНИП, пара более мелких разборок в Польше. Несмотря на наличие там нехилых групп советских войск. Так что никакого противоречия - дивизии ВДВ, как высокомобильное средство усиления групп

ГДР 53 раскатали без особого напряга, в Польше я не помню использования наших войск, а в Венгрии пришлось усиливать несколькими танковыми и мехдивизиями, которые в основном и подавляли мятеж, при чем понесли неслабые потери в тяжелом вооружении. ВДВ занимались только слабыми гарнизонами , не оказывающими сильного сопротивления.

Но дело не в этом, а в ошибке способности нашего руководства к столь изощренному коварству :( Достаточно посмотреть на армию брежневского периода чтобы понять что вседелалось чтоб было красиво! А ВДОВ было держать- красиво ...
От Alpaka
К Исаев Алексей (16.12.2013 21:10:37)
Дата 16.12.2013 21:17:53

Ре: Напомню высказанную...

все-таки основной сценарий был с использованием на Европейском ТВД ТЯО, в том числе против ПВО НАТО.
Тогда шансы десантирования не такие и тухлые.

Алпака
От Д.Белоусов
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 19:01:46

А 10-20% ТА - это что, достаточно для ВСЕЙ остальной воюющей армии и экономики? (-)
От Рядовой-К
К Д.Белоусов (16.12.2013 19:01:46)
Дата 16.12.2013 19:25:50

Так ведь 100% потерь среди ТА не ожидается :))

А значит, после выбросок десантов ВТС вполне можно применять по вспомогательным задачам.

Кстати, применительно к транспортным вертолётам, ресурс оценивался так: 70% - на десанты, 30% - на всё остальное.

http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (16.12.2013 19:25:50)
Дата 16.12.2013 23:03:24

А почему не ожидается (-)
От Рядовой-К
К И. Кошкин (16.12.2013 23:03:24)
Дата 16.12.2013 23:24:31

Re: А почему...

Потому что для обеспечения десантирования ВВС проводят сопроводительные мероприятия: удары по силам ПВО, непосредственную охрану колонн транспортников в воздухе, сковывание истребителей пр-ка воздушным боем своими истребителями. Ну и конечно жестокая РЭБ - т.е. постановка мощнейших помех с Ан-12ПП и пр. того семейства.

В сущности, применительно к самому сложному случаю - ЦЕ ТВД - надо было обеспечить коридор глубиной в 100-150 км и шириной до 50-60 км.

Возможные потери на перелёте оценивались до 20%. Это максимум. Конечно, возможны всякие случайности ка у нас так и у них.
Но, скорее всего, без серьёзного ослабления и нарушения натовской ПВО на ЦЕ ТВД наши ВДО бы не устраивали.

http://www.ryadovoy.ru
От И. Кошкин
К Рядовой-К (16.12.2013 23:24:31)
Дата 17.12.2013 12:23:02

Ну да, конечно, наши соколы разогнали натовских гиен, наши пушки мощно ударили (-)
От Claus
К И. Кошкин (17.12.2013 12:23:02)
Дата 17.12.2013 15:04:18

А в чем проблема?

Если операция нормально подготовлена, то для нее заблаговременно будут выделены силы авиации прикрытия. Будет выделен наряд сил для ударов по выявленным позициям ПВО.

Противник же, если он заранее об операции не оповещен, будет вынужден реагировать, не имея в нужном месте и в нужном времени собранных в кулак сил.

В общем случае это как раз должно работать. Особенно если десантирование производится недалеко (километров 50) от переднего края и времени на реакцию у НАТО остается минут 20 с момента засечения транспортников (при том, кстати, что надо еще понять, что это именно транспортники и что их много (в условиях РЭБ).
От Llandaff
К Claus (17.12.2013 15:04:18)
Дата 18.12.2013 10:49:54

Re: А в...

Противник начнет готовиться к противодействию операции еще тогда, когда транспортники со всей страны вдруг начнут собираться в один кулак. Такое любая разведка заметит заранее.
От Claus
К Llandaff (18.12.2013 10:49:54)
Дата 18.12.2013 11:44:22

Re: А в...

>Противник начнет готовиться к противодействию операции еще тогда, когда транспортники со всей страны вдруг начнут собираться в один кулак. Такое любая разведка заметит заранее.

А почему они должны собраться в один кулак? Авиация тем и хороша, что позволяет быстро преодолевать огромные расстояния. Не знаю, как планировали такие операции у нас, но число логически, можно десантируемые части заблаговременно перебросить к различным аэродромам (которых может быть несколько десятков, на расстоянии до 1000 км от линии фронта. В какой то момент подогнать на них транспортники, погрузить войска и в кулак десантируемые силы собрать уже в воздухе. Благо дальность Ил-76 это позволяет.
А дальше - в непосредственной близости от линии фронта самолеты ДЛРО летать не будут, иначе их просто посбивают. Соответственно подходящие к линии фронта транспортники они засекут километрах в 200-300 от нее. Потом потребуется еще разобраться, что это такое, в условиях РЭБ. Плюс параллельно можно провести и отвлекающие операции - теми же постановщиками помех и на других участках фронта - направиться к линии фронта, а затем отойти.

В итоге, с момента обнаружения самолетами ДЛРО подходящих к линии фронта транспортников у противника будет минут 20-30, не более.
За которые, как уже говорилось, надо еще понять кто это подходит (это ведь не обязательно транспортники могут быть), собрать силы в кулак и организовать атаку, при этом попутно разобравшись с прикрывающими их истребителями, атакующими ПВО ИБ и бомберами.

В общем то есть сильно большие сомнения, что это будет столь простой задачей. При условии, что операция проводится в интересах наступающих сухопутных войск (т.е. относительно недалеко от линии фронта) и что для нее обеспечена внезапность.

Если же противник будет готов и будет заранее знать, что , где и как, то понятное дело, что десант на подготовленную оборону будет провальным.
От Дмитрий Козырев
К Llandaff (18.12.2013 10:49:54)
Дата 18.12.2013 10:55:11

Re: А в...

>Противник начнет готовиться к противодействию операции еще тогда, когда транспортники со всей страны вдруг начнут собираться в один кулак. Такое любая разведка заметит заранее.

Такие "дихотомические" рассуждение бессмысленны. На всякое действие возможно противоодействие. "Играют двое - побеждает один" (с) Понятно что победит тот, кто завладеет инициативой и обеспечит себе превосходство.
А доводы "десантная операция невозможна, т.к. наши все равно сольют" они ни о чем просто :)
От Рабочий
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 18:48:04

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

Рабочий.
От Begletz
К Рабочий (16.12.2013 18:48:04)
Дата 17.12.2013 06:45:27

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

Взаимно!

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала.

Это ИМХО "зелен виноград" т к не могли построить требуемый самолет.
От Рядовой-К
К Рабочий (16.12.2013 18:48:04)
Дата 16.12.2013 19:38:02

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону. И только 1/3 ведёт маневренные действия чего вполне достаточно.

Кроме того... Всецело опираться на БМД как на основу боевой мощи ВД формирования - стрёмно. Уж очень она уязвима; да и особого ударного потенциала у неё тоже не наблюдается. А вот при её потере - сразу демпинг боевого потенциала на 70-80%, т.к. остаток в виде спешиваемых 3-4-5 чел. слишком мал.

>Рабочий.
 http://www.ryadovoy.ru
От ВикторК
К Рядовой-К (16.12.2013 19:38:02)
Дата 16.12.2013 21:48:17

Re: о ВДВ...

>>Привет всем.
>
>>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>
>Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону. И только 1/3 ведёт маневренные действия чего вполне достаточно.

>Кроме того... Всецело опираться на БМД как на основу боевой мощи ВД формирования - стрёмно. Уж очень она уязвима; да и особого ударного потенциала у неё тоже не наблюдается. А вот при её потере - сразу демпинг боевого потенциала на 70-80%, т.к. остаток в виде спешиваемых 3-4-5 чел. слишком мал.

А как решалась проблема сбора личного состава после приземления.
ВДВ в отличие от кавалерийских корпусов ВОВ или вертолетных десантов, десантируется россыпью и требует времени на то, чтобы личный состав разобрался по своим подразделениям и нашел технику.
Поэтому десантироваться прямо на противника не получится.
При десантировании в стороне от атакуемого обьекта, противник, за счет полной моторизации, может успеть к месту сбора десанта быстрее.
Опять же, десанту после сбора требуется быстро выдвигаться к обьекту атаки. Автотранспортом быстрее, но десант без бронетехники может быть остановлен простыми пулеметами, коих сейчас в любой армии достаточное количество.
Кстати к чему приводит увлечение легкими пехотными дивизиями без бронетехники показал опыт войны с Грузией. Попав под авианалет или артобстрел дивизии несли большие потери, что приводило к быстрой потере боеспособности.
Мне как не специалисту непонятно что можно сделать для решения этой проблемы.
Получается(на мой взгляд) что наиболее эффективно парашютные десанты можно применять в следующих случаях.
- Обьект атаки имеет имеет большую протяженнсть, например дорога используемая для снабжения. Ее можно перерезать в любом месте, у противника нет сил прикрывать дорогу на всем протяженности. То есть в данном случае ВДВ упреждает противника в состредоточении.
- Сильно деморализованый противник. О сопротивлении речь не идет, ВДВ применяется для скоростной зачистки или взятия трофеев под охрану. Например десанты при оккупации Бессарабии или в войне с Японией.
- Сама угроза применения десанта заставляет противника выделять большие силы для прикрытия территории. Так в Крыму в ВОВ для противодесантной обороны были выделены значительные силы, которых потом не хватало для обороны Перекопа.
- Диверсионные действия малыми силами.
Получается что парашютные десанты могут применяться для ограниченного количества задач, где противник слаб или есть возможность упредить его в состредоточении.
При этом ВДВ превосходят обычных мотострелков в мобильности. Правда было бы неплохо также их обучать и использовать тяжелую технику. Так в Афганистане десантники формировали нештатные танковые роты.

С уважением.
От Рабочий
К ВикторК (16.12.2013 21:48:17)
Дата 16.12.2013 22:02:42

Мелко плаваете

Привет всем.

>Получается что парашютные десанты могут применяться для ограниченного количества задач, где противник слаб или есть возможность упредить его в состредоточении.
Если в тылу противника в районе площадью минимум несколько тысяч квадратных километров резвится механизированная дивизия, то это запросто может решить судьбы операции, а может быть и войны

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 22:02:42)
Дата 16.12.2013 22:26:05

Re: Мелко плаваете

>Если в тылу противника в районе площадью минимум несколько тысяч квадратных километров резвится механизированная дивизия, то это запросто может решить судьбы операции, а может быть и войны
Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:26:05)
Дата 16.12.2013 22:38:15

Re: Мелко плаваете

>>Если в тылу противника в районе площадью минимум несколько тысяч квадратных километров резвится механизированная дивизия, то это запросто может решить судьбы операции, а может быть и войны
>Что есть тыл когда все войска механизированы?

Объекты инфраструктуры.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:38:15)
Дата 16.12.2013 22:41:57

Re: Мелко плаваете

>>Что есть тыл когда все войска механизированы?
>Объекты инфраструктуры.
Ну так вражеские механизированные дивизия тоже в числе прочего сидят на объектах инфраструктуры находящихся в тылу только высаженной дивизии ВДВ. Так кто кого поймал, ты медведя или он тебя?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:41:57)
Дата 17.12.2013 09:34:06

Re: Мелко плаваете

>>>Что есть тыл когда все войска механизированы?
>>Объекты инфраструктуры.
>Ну так вражеские механизированные дивизия тоже в числе прочего сидят на объектах инфраструктуры находящихся в тылу только высаженной дивизии ВДВ.

Это тыл только в географическом понимании - не в оперативном. Десант не использует объекты инфраструктуры находящиеся у него "за спиной", т.к. все свое возит с собой и расчитывает только на собственные средства.
Оперативная группировка, просто подконтрольная территория так не умеет.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 09:34:06)
Дата 17.12.2013 17:23:21

Re: Мелко плаваете

>Это тыл только в географическом понимании - не в оперативном. Десант не использует объекты инфраструктуры находящиеся у него "за спиной", т.к. все свое возит с собой и расчитывает только на собственные средства.
Все симметрично. "Мехдивизии противника не используют объекты инфраструктуры находящиеся у них "за спиной" т.к. все свое возит с собой и рассчитывает только на собственные средства." итд итп. Что у нее кончатся боеприпасы и топливо? А механизированного десанта не кончаться что ли? Так кто кого отрезал от снабжения, кто кого поймал? Анекдот про медведя продолжается.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.12.2013 17:23:21)
Дата 17.12.2013 17:31:40

Re: Мелко плаваете

>>Это тыл только в географическом понимании - не в оперативном. Десант не использует объекты инфраструктуры находящиеся у него "за спиной", т.к. все свое возит с собой и расчитывает только на собственные средства.
>Все симметрично. "Мехдивизии противника не используют объекты инфраструктуры находящиеся у них "за спиной"

ничего не симметрично, потому что вы упорно опускаете прилагаетельное к слову "тыл".
Симметричны только войсковые тылы соединений.
Десант же одновременно воздействует на оперативный тыл той армии (группы армий) и стратегический и экономический тыл того государства куда высадился.
Какая тут симметрия?
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 17:31:40)
Дата 17.12.2013 17:34:41

Re: Мелко плаваете

>Десант же одновременно воздействует на оперативный тыл той армии (группы армий)
И фактом своей высадки теряет свой оперативный тыл. Целиком. Вот отсюда и симметрия.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.12.2013 17:34:41)
Дата 17.12.2013 17:59:46

Re: Мелко плаваете

>>Десант же одновременно воздействует на оперативный тыл той армии (группы армий)
>И фактом своей высадки теряет свой оперативный тыл. Целиком. Вот отсюда и симметрия.

Симметрии по прежнему нет, т.к. оно способно в период операции сущестовать без связи с оперативным и стратегическим тылом.
Да, мехсоединения противника тоже так могут, но от присутсвия десанта в оперативном тылу страдают не только и не столько они.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 17:59:46)
Дата 17.12.2013 18:08:37

Re: Мелко плаваете

> т.к. оно способно в период операции сущестовать без связи с оперативным и стратегическим тылом.
За счет какой уличной магии оно может существовать? Это отрезанное подразделение с одним боекомплектом и заправкой на своих машинах.

>Да, мехсоединения противника тоже так могут,
Вот Вам и симметрия.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (17.12.2013 18:08:37)
Дата 18.12.2013 09:31:58

Re: Мелко плаваете

>> т.к. оно способно в период операции сущестовать без связи с оперативным и стратегическим тылом.
>За счет какой уличной магии оно может существовать? Это отрезанное подразделение с одним боекомплектом и заправкой на своих машинах.

вот за то время пока не исчерпает и способно. Кратковременно.

>>Да, мехсоединения противника тоже так могут,
>Вот Вам и симметрия.

но от присутсвия десанта в оперативном тылу страдают не только и не столько они. (с)
От Blitz.
К Ibuki (16.12.2013 22:41:57)
Дата 17.12.2013 00:15:29

Re: Мелко плаваете

>Ну так вражеские механизированные дивизия тоже в числе прочего сидят на объектах инфраструктуры находящихся в тылу только высаженной дивизии ВДВ. Так кто кого поймал, ты медведя или он тебя?
Т.е. фронт для танкорашей отрыкт? По моему они не сидят сложа руки, а пытаются бронеорды тормозить.
От Лейтенант
К Ibuki (16.12.2013 22:26:05)
Дата 16.12.2013 22:31:15

Re: Мелко плаваете

>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.

Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
От ВикторК
К Лейтенант (16.12.2013 22:31:15)
Дата 16.12.2013 22:36:42

Re: Мелко плаваете

>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>
>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
От Bogun
К ВикторК (16.12.2013 22:36:42)
Дата 16.12.2013 22:58:27

Re: Мелко плаваете

>>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>>
>>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.

Смешанный батальон на бригаду.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ВикторК
К Bogun (16.12.2013 22:58:27)
Дата 18.12.2013 00:09:49

Re: Мелко плаваете

>>>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>>>
>>>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>
>Смешанный батальон на бригаду.

Спасибо за уточнение.
А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?

С уважением, Виктор
От Bogun
К ВикторК (18.12.2013 00:09:49)
Дата 18.12.2013 12:41:41

Re: Мелко плаваете

>>>>>Что есть тыл когда все войска механизированы? Это ваша механизированная дивизия в тылу противника или дивизии противника в тылу десанта резвится? Все относительно.
>>>>
>>>>Это смотря кто противник - если грузины, то резвится точно десант, а если американцы и немцы, то всяко может быть.
>>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>>
>>Смешанный батальон на бригаду.
>
>Спасибо за уточнение.
>А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?

ПБр: 3 пб, 1 смешанный батальон (2 тр, 1 мех.р), 1 арт. див (БГ Д-30), 1 рр, 1 иср

>С уважением, Виктор
С уважением, Вячеслав Целуйко.
От ВикторК
К Bogun (18.12.2013 12:41:41)
Дата 18.12.2013 21:27:49

А в танках и БМП, БТР это сколько?

>>>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>>>
>>>Смешанный батальон на бригаду.
>>
>>Спасибо за уточнение.
>>А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?
>
>ПБр: 3 пб, 1 смешанный батальон (2 тр, 1 мех.р), 1 арт. див (БГ Д-30), 1 рр, 1 иср

Порядка 20 танков и около 20 БТР?

С уважением, Виктор
>С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Bogun
К ВикторК (18.12.2013 21:27:49)
Дата 18.12.2013 22:22:37

Re: А в...

>>>>>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.
>>>>
>>>>Смешанный батальон на бригаду.
>>>
>>>Спасибо за уточнение.
>>>А ссылка есть где на структуру грузин в той войне посмотреть?
>>
>>ПБр: 3 пб, 1 смешанный батальон (2 тр, 1 мех.р), 1 арт. див (БГ Д-30), 1 рр, 1 иср
>
>Порядка 20 танков и около 20 БТР?

Около 30 танков и 15 БМП

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Лейтенант
К ВикторК (16.12.2013 22:36:42)
Дата 16.12.2013 22:40:12

Re: Мелко плаваете

>У грузинов была механизированная рота на полк или на дивизию.

То есть предплагаемое соотношение сил при моделировании в уменьшенном масштабе воспроизвели правильно :-)
От Рабочий
К Рядовой-К (16.12.2013 19:38:02)
Дата 16.12.2013 20:18:15

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>
>Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону. И только 1/3 ведёт маневренные действия чего вполне достаточно.
Перед Великой Отечественной в уставах было требование о выделении 1/3 сил в сковывающую группу. Но уже в начале войны это было признано глупостью. А Вы предлагаете выделять целых 2/3.
Я так понимаю, что требование современных уставов и мнение множества полководцев и военных мыслителей о необходимости сосредоточения максимально возможных сил и средств в решающем месте неправильной?

Единственный шанс у десанта (выше батальона) выжить, ну или хотя погибнуть, нанеся существенный вред противнику, это активные и маневренные действия. А для это необходима высокая механизация.

>Кроме того... Всецело опираться на БМД как на основу боевой мощи ВД формирования - стрёмно. Уж очень она уязвима; да и особого ударного потенциала у неё тоже не наблюдается. А вот при её потере - сразу демпинг боевого потенциала на 70-80%, т.к. остаток в виде спешиваемых 3-4-5 чел. слишком мал.
А на что опираться? На артиллерию? Так она требует боеприпасов вагонами.
А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.

Да, при потери БМД отделение теряет большую часть своей мощи. Но мы говорим о частях и соединениях. Но даже ПДБ это минимум 30 БМД. И потеря боеспособности при потере машин будет близка к линейной. Следовательно при умелом командовании этот батальон будет представлять угрозу противнику достаточно долго.

Согласен, для захвата и удержания местности нужна пехота. Но что бы эта пехота была полезной она должна быть механизированной. И ее не должно быть большинство в соединении.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 20:18:15)
Дата 16.12.2013 20:51:31

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.

Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...

С уважением, Dargot.
От Dervish
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 23:20:56

ПМСМ если десант в тылу противника "сел в оборону" то это равно "заблокировали"

> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.

ПМСМ если десант в тылу противника "сел в оборону" то это равно "заблокировали"
Потому как боеприпасы скоро закончатся, а противник наладит потрепаное ПВО и снабжение закончится.
И тогда уничтожение десанта есть вопрос времени.
Если конечно с фронта не подойдут наступающие основные силы...

Dervish
От Рабочий
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 21:09:20

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>А пехота тем более не рулит. Заблокируют и пойдут дальше заниматься своими делами. Если уж сильно надо, то снести небольшое пехотное подразделение проблем нет.
>
> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
И чем же они от окруженцев отличаются?
И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично. И даже если каким то чудом захватят, то выбить остатки десанта проблем нет.

>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 21:09:20)
Дата 16.12.2013 21:22:18

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>И чем же они от окруженцев отличаются?
>И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично.
 Если важные объекты не удалось даже захватить, воздушный десант вообще смысла не имеет.
Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.

>>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
>С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.

В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.

С уважением, Dargot.
От Рабочий
К Dargot (16.12.2013 21:22:18)
Дата 16.12.2013 21:51:38

Обратное тоже верно

Привет всем.

>>И чем же они от окруженцев отличаются?
>>И с чего это они сидят на важном обьекте. Важные обьекты охраняются и захватить их десанту без тяжелого вооружения проблематично.
> Если важные объекты не удалось даже захватить, воздушный десант вообще смысла не имеет.
Почему нельзя захватить? Можно. Вопрос только в необходимом времени и наличии достаточных сил. А у легкой пехоты нет ни того, ни другого.

> Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.
Затоптать подобных посредственных солдат десанту без тяжелого вооружения проблематично. Обороняющиися будут превосходить десант по огневой мощи на голову.

Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.

>>>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...
>>С этим не проблем с конца Первой мировой в общем то.
>
> В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.
1. К концу ПМВ артиллерийские плотности по сравнению с серединой снизились. А тактическая оборона внезапно стала прорываться без проблем. Может не в артиллерии дело?
2. Когда летают ядренбатоны, пехота точно не рулит.

Рабочий.
От Dargot
К Рабочий (16.12.2013 21:51:38)
Дата 16.12.2013 22:18:44

Re: Обратное тоже...

Приветствую!

>> Но опыт ВМВ показывает, что захватить, зачастую, удается - нельзя каждый объект, даже важный, охранять дивизией, а роту или батальон посредственных солдат батальон-полк хороших и замотивированных даже без тяжелого вооружения и с учетом неизбежных потерь в ходе выброски способен затоптать.
>Затоптать подобных посредственных солдат десанту без тяжелого вооружения проблематично. Обороняющиися будут превосходить десант по огневой мощи на голову.
 Практика - критерий истины. В ВМВ "затаптывали", не всегда, но "затаптывали".

>> В Первую и Вторые Мировые для этого применялись массы артиллерии, концентрировать которые долго и муторно. ТЯО позволило решать проблему ротных опорных пунктов одним бабахом одного боеприпаса.
>1. К концу ПМВ артиллерийские плотности по сравнению с серединой снизились. А тактическая оборона внезапно стала прорываться без проблем. Может не в артиллерии дело?
 Даже плотности конца ПМВ "по щелчку пальцев" не создаются. В отличие от ТЯО.

>2. Когда летают ядренбатоны, пехота точно не рулит.
 Я про это и говорю, собственно - легкопехотный десант в условиях применения ТЯО обречен.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (16.12.2013 21:51:38)
Дата 16.12.2013 21:57:11

Re: Обратное тоже...


>Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.

Десант может захватить плацдарм на речном рубеже, который находится достаточно далеко в тылу и не обороняется, т.к. находится за пределами оборонительной полосы (или рубеж обороны не занят войсками ввиду их нежостатка).
Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
От Рабочий
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:57:11)
Дата 16.12.2013 22:18:23

Re: Обратное тоже...

Привет всем.

>>Обратное тоже верно. Если обьект никто не охраняет, то он не очень и важен. И сидеть там десант может пока еда не закончиться.
>
>Десант может захватить плацдарм на речном рубеже, который находится достаточно далеко в тылу и не обороняется, т.к. находится за пределами оборонительной полосы (или рубеж обороны не занят войсками ввиду их нежостатка).
>Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
А смысл тратить такой дорогой инструмент для такой простой задачи.
Во ВМВ это было еще оправдано, позже нет.

Рабочий.
От Дмитрий Козырев
К Рабочий (16.12.2013 22:18:23)
Дата 16.12.2013 22:32:11

Re: Обратное тоже...


>>Десант соответственно, обороняясь не дает организовать оборону и обеспечивает форсирование рубежа с ходу при подходе наступающей группировки.
>А смысл тратить такой дорогой инструмент для такой простой задачи.
>Во ВМВ это было еще оправдано, позже нет.

А разве преодоление Рейна не рассматривалась как одна из целей ВДО на ЕТВД?
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 20:51:31)
Дата 16.12.2013 21:06:32

Re: о ВДВ...


> Отмечу, все-таки, что проблема десантников (для противника) в том, что просто "заблокировать" их нельзя - они же не окруженцы какие-нибудь, по болотам сидящие, они захватили и удерживают важный объект или рубеж.
>Но с насыщением армий тактическим ядерным оружием проблема преодоления чисто пехотной обороны свелась к арифметической задаче определения числа ядерных боеприпасов...

Но все-таки в условиях применения ЯО контратакующие десант группировки противника также теоретически должны подвергаться ядерным ударам.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:06:32)
Дата 16.12.2013 21:12:52

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Но все-таки в условиях применения ЯО контратакующие десант группировки противника также теоретически должны подвергаться ядерным ударам.

Разумеется. Но:
1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).
2) Десант таковых средств применения ЯО не имеет от слова совсем (это у американцев были "Литтл Джоны" и "Дэви Крокетты"), и вынужден полагаться на поддержку средствами старшего начальника (ОТР и авиация):
2.1. Которой все равно не будет, так как командиры приедали и усиления не будет:)
2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 21:12:52)
Дата 16.12.2013 21:23:20

Re: о ВДВ...


>1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).

Если он не скован с фронта и может их перенацелить на десант.

>2) Десант таковых средств применения ЯО не имеет от слова совсем (это у американцев были "Литтл Джоны" и "Дэви Крокетты"),

вот это кстати непонятное упущение, при том, что сделать мини-ПУ ТР в формфакторе крупнокалиберного РС не составляло большого труда.

>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.

их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.

>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).

Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 21:23:20)
Дата 16.12.2013 22:15:35

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>>1) Противник, контратакующий десант, имеет высокомобильные, трудноуничтожаемые средства применения ТЯО (ПУ ТР, СГ ядерной артиллерии).
>Если он не скован с фронта и может их перенацелить на десант.

Я исхожу из того, что десанту в оперативной глубине противостоят не те соединения противника, которые ведут бой прямо сейчас. А дивизии, находящейся во втором эшелоне, никто не мешает потратить 1-2 ядерных боеприпаса на десант - не так много времени это займет.

>вот это кстати непонятное упущение, при том, что сделать мини-ПУ ТР в формфакторе крупнокалиберного РС не составляло большого труда.
 Собственно, американцы и сделали - "Литтл Джон". Потом, кстати, даже для "Ланса" сделали мобильную ПУ, на колесиках.

>>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
>их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.
 Мы не можем всерьез рассчитывать уничтожить вообще все части противника на всю глубину ТВД:)

>>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).
>Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
 Разумеется - но для этого ему нужна мобильность - следовательно, БМД.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 22:15:35)
Дата 16.12.2013 22:30:36

Re: о ВДВ...


>>>2.2. Которая в принципе неспособна эффективно уничтожать средства ядерного нападения противника, перечисленные в п.1, в его глубоком тылу.
>>их не надо специально выцеливать - нужно бить по самим группировкам.
> Мы не можем всерьез рассчитывать уничтожить вообще все части противника на всю глубину ТВД:)

Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.

>>>3) Десант еще и сидит ровно, представляя собой цель с известными координатами и большой важностью (была б неважная - он бы там не сидел).
>>Десант может оборонять например просто плацдарм с неопределенными координатами.
> Разумеется - но для этого ему нужна мобильность - следовательно, БМД.

Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется? И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:30:36)
Дата 17.12.2013 00:18:53

Re: о ВДВ...

>Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется? И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
Для огневой поддержски, танков то нет, только сами БМД. От етого и всякие пробы в результате чего пехота получила не оченто и хотевшуюся тройчатку.
От Dargot
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:30:36)
Дата 16.12.2013 22:47:11

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.
 Я бы даже на это не рассчитывал. Ну как всерьез рассчитывать накрыть ударом каждый батальон "хайматшутца" в радиусе 100 километров? А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу. Как его ОТР накрывать, когда он уже в боевой порядок разворачивается - по своим попасть можно.

>Ну тут остаются вопросы - зачем мобильность ( в трактовке Рядового-К), если он только обороняется?
 Нельзя только обороняться, убьют:)

> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
 Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает, а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Dargot (16.12.2013 22:47:11)
Дата 17.12.2013 10:26:47

Re: о ВДВ...

>Приветствую!

>>Не все, а которые угрожают десанту. И не уничтожить, а ослабить.
> Я бы даже на это не рассчитывал. Ну как всерьез рассчитывать накрыть ударом каждый батальон "хайматшутца" в радиусе 100 километров?

ну не каждый а хоть половину.

>А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу.

раз на автомобилях - пусть хотябы лучистой энергии хватанет по дороге :)

>> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
> Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает,

у полноприводного с регулируемым давлением нормальная и вне дорог если не пытаться лазить по болотам и по пашне в распутицу

>а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
> Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
> Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

установка туда чего то покрупнее ведет к сокращению десанта и созрастанию массы - что отрицательно сказывается на авиатранспортабельности.
После указания на ГТ-МУ я задумался... :)
От Dargot
К Дмитрий Козырев (17.12.2013 10:26:47)
Дата 17.12.2013 11:53:45

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>ну не каждый а хоть половину.
 А половину мало. Резервистов в тылу противника много, и для затаптывания батальона десантников после обработки его ядерным оружием батальона резервистов хватит.

>>А ему на автомобилях к захваченному десантом объекту - часа два-три ходу.
>раз на автомобилях - пусть хотябы лучистой энергии хватанет по дороге :)
 Ну хватанет, и чего? На боевую задачу хватит, а там хоть ложись и помирай.

>>> И почему обязательно БМД, а не БТР или вообще автомобиль?
>> Автомобиль имеет отвратительную проходимость вне дорог и не плавает,
>у полноприводного с регулируемым давлением нормальная и вне дорог если не пытаться лазить по болотам и по пашне в распутицу
 Мы в данном случае явно по разному понимаем "вне дорог".
"Урал" или "Уазик" могут ехать по не особо раскисшему бездорожью - но если ехать собирается много машин, то лучше, все-таки, организовать для них колонный путь. БМД может ехать по сильно раскисшему бездорожью, преодолевать (хоть и осторожно) заболоченные участки местности, в т.ч. ручьи с топкими берегами, канавы (в т.ч. кюветы). Это сильно повышает маневренность БМД сравнительно с полноприводными автомобилями.

>>а также обеспечиват весьма условную защиту от поражающих факторов ОМП.
>> Автомобиль, который решает эти проблемы называется БТР.
>> Но, раз уж мы решились бросать БТР - не лучше ли поставить на него что-то покрупнее пулемета? Места в самолете столько же, а пользы - несравнимо больше.

>установка туда чего то покрупнее ведет к сокращению десанта
Ну вот положа руку на сердце - БМД-1 в дополнение к 5 десантникам, везет СПГ-9, "Малютку" и ПКТ, все это прикрыто броней, защищено от ОМП, имеет большой БК и какую-никакую СУО.
БТР-Д везет 1 ПКТ (курсовые я не считаю), и 11 человек. Стоят +6 человек СПГ-9 и "Малютки"?

>и созрастанию массы - что отрицательно сказывается на авиатранспортабельности.
 Для авиатранспортабельности, зачастую, важна не столько масса, сколько размеры.
Скажем, Ил-76, грузовая кабина (взял первые попавшиеся цифры из Вики):
"Грузовая кабина имеет размеры 24,5 м в длину (из которых 4,5 приходится на рампу), 3,45 м в ширину и 3,4 м в высоту."
БМД(длина корпуса 5.4 метра) влезает 3. А "Визелей"(длина корпуса 3.6 метра) влезет максимум штук 5 (а учитывая габариты десантных платформ, скорее, 4) - хотя "Визель" много легче БМД (2.75 тонн против 7.2), и сильно менее круче:)

С уважением, Dargot.
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 19:38:02)
Дата 16.12.2013 19:51:57

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Дело в том, что 2/3 сил вдд, как-только выходят на указанные рубежи (захватывают объекты) сразу садится и организует оборону...

И получает ядерный удар по опорным пунктам рот первого эшелона ведущий, в условиях отсутствия соответствующего оборудования опорных пунктов (нечем и некогда) к потерям, значительно превосходящим таковые у батальона на бронетехнике.

Это на фронте главной целью средств ядерного нападения являются средства нападения противника, куда стрелять не ясно, где свои, где чужие - тоже, обстановка меняется ежечасно... - а в тылу для противника значительно больше ясности: вот он десант, занял мост в Хрендорфе, никуда не уйдет - батарея гаубиц или "Онест Джонов" соединения, находящегося во втором эшелоне, стрельнет раз-другой без ненужной спешки - и поедет на восток, в мясорубку, предоставив добивать десантников хайматшютцу или хемверну.

С уважением, Dargot.
От Лирик
К Рабочий (16.12.2013 18:48:04)
Дата 16.12.2013 18:57:19

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.

А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
От Рабочий
К Лирик (16.12.2013 18:57:19)
Дата 16.12.2013 19:26:52

Re: о ВДВ...

Привет всем.

>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.

Рабочий.
От Лирик
К Рабочий (16.12.2013 19:26:52)
Дата 16.12.2013 21:21:18

Re: о ВДВ...

>Привет всем.

>>>Не согласен. Механизация это единственный способ сделать боеспособными формирования ВДВ выше батальона.
>>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
>Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.

Простите - а чем поможет БМД против тяжелой натовской дивизии?
От Рабочий
К Лирик (16.12.2013 21:21:18)
Дата 16.12.2013 21:57:00

Re: о ВДВ...

Привет всем.
.
>>>А зачем нужна эта механизация ? Против тяжелых натовских дивизий она все равно не покатит , какой в ней тогда смысл?
>>Именно против натовских дивизий. И всех других механизированных армий. Единственное что может пехота без бронетехники - только оседлать важный перекресток (мост). А это максимум батальон и оперативно-тактический уровень.
>
>Простите - а чем поможет БМД против тяжелой натовской дивизии?
Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 21:57:00)
Дата 16.12.2013 22:02:05

Re: о ВДВ...

>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника? Пехота спешится и побежит по полю навстречу танковым пушками и пулеметам? Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
От xab
К Ibuki (16.12.2013 22:02:05)
Дата 17.12.2013 11:46:39

Re: о ВДВ...

>>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
>Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника?

О!
У противника тыловые объекты танковые дивизии охраняют?
Прекрасно.
ВДВ уже выполнили задачу, убрав эти дивизии с фронта.
При этом не сделав ни одного выстрела.

История учит тому, что она ни чему не учит.
С уважением XAB.
От Рабочий
К Ibuki (16.12.2013 22:02:05)
Дата 16.12.2013 22:09:18

Re: о ВДВ...

Привет всем.
>>Потому что она пусть фиговая, но БМП. И механизированные подразделения и части на них хоть как-то могут вести боевые действия против механизированного противника.
>Как конкретно Вы собираетесь вести бой на БМД и БМП против танков противника? Пехота спешится и побежит по полю навстречу танковым пушками и пулеметам?
Боевой устав Вам в помощь. Почему то в нем действия десанта и мотострелков не разделяются. С чего бы это?

> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время? А у БМД и пушка имеется, что бы постоять за себя в ближнем бою. Комплекс вооружения БМД не всякая БМП имеет.

Рабочий.
От Ibuki
К Рабочий (16.12.2013 22:09:18)
Дата 16.12.2013 22:22:45

Re: о ВДВ...

>Боевой устав Вам в помощь. Почему то в нем действия десанта и мотострелков не разделяются. С чего бы это?
Вы за название то не прячьтесь. Вот есть пункт что нужно взять там занял бронетанковый батальон, на своих любых НАТОВвских обратных скатах. Вот Вы к нему подкатили из мест десантирования на БМД. Ваши действия? Конкретно?

>> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
>А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время?
Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было. Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.

>А у БМД и пушка имеется,
Против танковой пушки ерунда. Плюс БМД-1 как и БМП-1 имела командира-пассажира, и отсюда имела ограниченные возможности по поиску целей в бою (что особенно критично в скоротечном ближнем бою когда цель может появится с любого направления), в отличии от современных ей танков (здравствуй слепой Т-34 с двухместной башней, ты не забыт ВДВ). А на БМД-2 противотанковые функции пушки вообще упразднили.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:22:45)
Дата 16.12.2013 22:34:53

Re: о ВДВ...


>>> Из засады пускать ПТУР? Сюрприз - для этого БМД не нужна и даже вредна.
>>А как Вы доставите этот ПТРК в нужное место и в нужное время?
>Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было.

В ВМВ десантники сражались против такой же немоторизованной пехоты не проигрывая в темпах маневра. Сейчас встреча с такой пехотой нереальна.

>Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.

Колеса ПТРК необходимы даже для того чтобы дивизия смогла собраться в районе десантирования за часы а не дни.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:22:45)
Дата 16.12.2013 22:25:28

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Вы за название то не прячьтесь. Вот есть пункт что нужно взять там занял бронетанковый батальон, на своих любых НАТОВвских обратных скатах. Вот Вы к нему подкатили из мест десантирования на БМД. Ваши действия? Конкретно?
 /*Лицопальма*/

>Джип плюс пешком. Напомню что ВМВ десантники вполне доставляли себя пешком в нужное место, вот только ПТРК у них не было. Каждому ПТРК не нужно приделывать колеса, достаточно его раз доставить на оборонительную позицию. См. выше что Рядовой-К писал про разделение 1/3 и 2/3.
 Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:25:28)
Дата 16.12.2013 22:31:18

Re: о ВДВ...

>Приветствую!
>>Ваши действия? Конкретно?
> /*Лицопальма*/
Пункт не взят так запишем. Десантники стоят и лицопальмят. Больше они ничего против танков сделать не могут на своих жестянках без нормальной пушки

> Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.
Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения. Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:31:18)
Дата 16.12.2013 22:40:35

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Пункт не взят так запишем. Десантники стоят и лицопальмят. Больше они ничего против танков сделать не могут на своих жестянках без нормальной пушки
 По Вашему поводу лицопальма, не по поводу десантников. Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.


>> Ядерный боеприпас и живительный зарин очень быстро выбьют расчеты незащищенных ПТРК.
>Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения.
 По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.

> Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.
 БМД может главное - БЫСТРО выйти из зоны заражения. В отличие от расчета ПТРК, которому остается только насыщать организм радионуклидами и фосфорорганикой.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:40:35)
Дата 16.12.2013 22:48:33

Re: о ВДВ...

>Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.
А что они должен делать? Шакалить на дорогах, так десант и во встречном бою против танков ни о чем со своими эрзац недотанками. Что им остается? Только сидеть в обороне. Для чего спрашивается БМД?

> По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.
Радикально большего не имеет.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 22:48:33)
Дата 16.12.2013 22:59:23

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>>Десантники не должны атаковать танковый батальон в подготовленной обороне, требовать от них этого - все равно, что требовать этого от дивизионов ОТР.
>А что они должен делать? Шакалить на дорогах, так десант и во встречном бою против танков ни о чем со своими эрзац недотанками. Что им остается? Только сидеть в обороне. Для чего спрашивается БМД?
 Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа "хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.
А потом либо валить с уничтоженного объекта к следующей цели, надеясь не столкнуться с танковым батальоном на марше, либо садиться в оборону, рассчитывая на то, что свой танковый батальон подъедет раньше вражеского.

>> По неукрытой - имеет. А укрытия десанту строить некогда и нечем.
>Радикально большего не имеет.

А Вы посчитайте, посчитайте.

С уважением, Dargot.
От Ibuki
К Dargot (16.12.2013 22:59:23)
Дата 16.12.2013 23:58:02

Re: о ВДВ...

> Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск. Это строители ВДВ исходили из неверных предпосылок времен ВМВ, когда на 1 механизированную дивизию приходились 10 пехотно-гужевых дивизий регулярной армии. Вот в тыл пехотно гужевым дивизия имеет смысл высаживаться и мобильность против них дает решающее преимущество. Пехотно-гужевые дивизии против любой бронетехники могут эффективно вести бой только с фронта, развернувшись и окопавшись. Походные колоны пехоты с буксируемыми пушками на прицепе это просто мясо для внезапно налетевший броневичков. Так вот насмотревшийся на успех бронетехники против пеше-гужеаого противника, ВДВшники и стали строится.

Но как говорится, "гладко было на бумаге". Противника такого не стало, один танк-танки-танки в регулярных войсках.
От Dargot
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 17.12.2013 11:34:23

Re: о ВДВ...

Приветствую!

>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск...
>Но как говорится, "гладко было на бумаге". Противника такого не стало, один танк-танки-танки в регулярных войсках.

Вы, простите, читаете, что Вам говорят?
Я просто повторюсь:
>На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа >"хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.
 Если Вы не знаете, что такоее "хайматшутц" или "хемверн" - погуглите.

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 17.12.2013 00:45:04

Иииии батенька - вас занесло :)

>> Вы исходите из неверного предположения, что у противника танки-танки-танки, везде танки и ничего, кроме них.
>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск.

Вот на 1972 у США в регулярных и в орг. резерве:
пд - 10
мд - 5
бртд - 6
амд - 2
вдд - 1
+ дмп - 3.

В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
Итого. даже если не учитывать амд и вдд, то получится соотношение пехоты на автомобилях с бронемехнизаторами примерно 1,2 к 1 в пользу пехоты. :))
Впоследствии соотношение менялось, но непринципиально.

http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (17.12.2013 00:45:04)
Дата 17.12.2013 01:38:55

Re: Иииии батенька...

>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
Ну и? Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.
От Рядовой-К
К Ibuki (17.12.2013 01:38:55)
Дата 17.12.2013 11:29:59

Приведённые мною факты

>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>Ну и?
Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...

>Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.

ПТ возможности войск неимоверно сильнее выросли. А если брать собственно 70-е, то на то время наблюдается явное превосходство снаряда над бронёй.
http://www.ryadovoy.ru
От Ibuki
К Рядовой-К (17.12.2013 11:29:59)
Дата 17.12.2013 17:28:35

Re: Приведённые мною...

>ПТ возможности войск неимоверно сильнее выросли.
Разумеется. В первую очередь потому что буксируемые противотанковые пушки выкинули и заменили на танки.

>А если брать собственно 70-е, то на то время наблюдается явное превосходство снаряда над бронёй.
Это смотря у кого. СССР начал ставить комбинированную броню и несколько подпортил превосходство, хотя конечно морозовско-хрущевское безумие потенциал новых технических решений сильно подорвало.
От SSC
К Рядовой-К (17.12.2013 11:29:59)
Дата 17.12.2013 11:41:44

Ваши факты оторваны от реальности

Здравствуйте!

>>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>>Ну и?
>Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...

ПД американы планировали применять только на сильно-пересечённой и закрытой местности. С учётом уровня насыщения ихних ПД средствами ПТО, нашему десанту на жестянках в зоны, контролируемые амерской пехотой - вообще лучше не соваться - Грозный-1995 показался бы великой победой.

На открытой же местности наш десант встретил бы тяжёлые дивизии, с не лучшим результатом. Поэтому собственно, единственная реальная тактика применения на ЦЕ ТВД была - выброситься, ОЧЕНЬ быстро собраться, и попытаться засесть на каком-нибудь шверпункте. Но с учётом плотности дорожной сети ФРГ, для оперативного эффекта надо было бы забрасывать в тыл НАТО всю ГСВГ.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (17.12.2013 11:41:44)
Дата 19.12.2013 01:38:00

вы вообще не сообразили о чём говорил Ibuki; что, и на что я ему ответил

>>>>В пд и дмп - по одному тб (большому, правда).
>>>Ну и?
>>Приведённые мною факты вступают в противоречие с вашим тезисом: "Кругом одни танки, танки, танки". Оказывается - не танком единым...
>
>ПД американы планировали применять только на сильно-пересечённой и закрытой местности. С учётом уровня насыщения ихних ПД средствами ПТО, нашему десанту на жестянках в зоны, контролируемые амерской пехотой - вообще лучше не соваться - Грозный-1995 показался бы великой победой.

Вы с кем сейчас воюете? Я отвечал на конкретный тезис Ibuki о том, что кругом одни танки. Причём тут ваши разлагольствования? Вооще не в тему.

http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Ibuki (17.12.2013 01:38:55)
Дата 17.12.2013 01:56:12

Re: Иииии батенька...

>Ну и? Сколько там в пехотной дивизий танков? 60 штук? А сколько противотанковых орудий было в немецкой пехотной дивизии 1943 года? 50 штук? Вероятность повстречать танк на поле боя 1973 выше чем вероятность повстречать противотанковую пушку в 1943.
В тылу так же как и повстречать в тылу ПТО.
От Blitz.
К Ibuki (16.12.2013 23:58:02)
Дата 16.12.2013 23:59:51

Re: о ВДВ...

>Так у противника и стали везде только танки-танки-танки как основа сухопутных войск.

В тылу у них танков не много, а вот всяких военных полиций, охорон и ко-завались. Танки они для танков, ну если оттянут на десант-то всеравно мы в плюсе.
От Ibuki
К Blitz. (16.12.2013 23:59:51)
Дата 17.12.2013 00:06:19

Re: о ВДВ...

>Танки они для танков, ну если оттянут на десант-то всеравно мы в плюсе.
В каком плюсе? Если бы вы оттягивали танки на "фольскштурм" то вы были бы в плюсе. А так вы оттягиваете танки на элитные механизированные соединения требующие для своего функционирование воздушных армий. Совершено легитимная цель для танковых дивизий противника. Советский подход во всей красе, не считать никаких расходов для достижении результата. Цель - самодостаточна и вне всякого контекста.
От Blitz.
К Ibuki (17.12.2013 00:06:19)
Дата 17.12.2013 00:12:25

Re: о ВДВ...

>В каком плюсе? Если бы вы оттягивали танки на "фольскштурм" то вы были бы в плюсе. А так вы оттягиваете танки на элитные механизированные соединения требующие для своего функционирование воздушных армий. Совершено легитимная цель для танковых дивизий противника. Советский подход во всей красе, не считать никаких расходов для достижении результата. Цель - самодостаточна и вне всякого контекста.
Танки оттягиваются...от танков, а на кого уже не важно-главное что танкам проще-нет других танков. Ето и есть советский подход-или десант всех теризирует в тылу, или оттягивает танки-в любом случае для наших танков ето выгодно.
От Blitz.
К Dargot (16.12.2013 22:59:23)
Дата 16.12.2013 23:54:23

Re: о ВДВ...

> На практике, основным противником десантников, которого те должны были бы стаптывать, являлись военизированные формирования типа "хайматшутца" или "хемверна" - мало тяжелого вооружения, очень мало бронетехники (причем и то и то не новое), солдаты - плохие.

Вот вот, и даже БМД может неплохо разгонять/удирать от пехоты на грузовиках.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:31:18)
Дата 16.12.2013 22:36:09

Re: о ВДВ...


>Ядерный боеприпас против живой силы не имеет радикально больших радиусов поражения. Применение ПТРК на БМД в условиях действия ОМП тоже ограничено серьезно.

Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 22:36:09)
Дата 16.12.2013 22:38:05

Re: о ВДВ...

>Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
Выйти из пункта который вы собрались защищать? Кто его будет тогда оборонять?
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (16.12.2013 22:38:05)
Дата 16.12.2013 22:42:09

Re: о ВДВ...

>>Зону заражения ОМП необходимо или быстро преодолеть или обойти или из нее выйти. И ноги тут плохой помощник.
>Выйти из пункта который вы собрались защищать?

Откуда это предположение, что обороняемый пункт будет представлять собой район пригодный для десантирования и высадка будет произведена непосредственно на него?
От Пауль
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 18:29:39

Re: о ВДВ...

>4. В строительстве советских послевоенных ВДВ ориентировались, прежде всего на англо-американский опыт. Вплоть до принятия ихней концепции о создании в тылу противника очага "освобождённой" территории оперативно-стратегического масштаба. Т.е., - выброска в тыл пр-ка целой ВД армии. Впрочем, сами американцы от этой концепции довольно быстро отказались, о чём, правда, забыли сообщить нашим.

Значит, не одному мне так кажется

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2530020.htm
> http://www.ryadovoy.ru

С уважением, Пауль.
От Ulanov
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 18:23:48

Эх.

>12. И в заключении прошу прекратить споры касательно возможностей авиации к переброске. Начиная с сер. 1950-х годов, почти всегда имелась реальная возможность к единовременному подъёму ДВУХ дивизий при использовании 80-90% парка транспортных самолётов ВВС и Аэрофлота (про последний постоянно "забывают", как-будто нет там нескольких сотен Ан-12 или Ил-76). Всякие высказывания на этот счёт генералов и пр. – дезинформация.

А ведь это как раз самая интересная тема - зачем нужно столько дивизий, когда сомнительна возможность "поднять" даже одну целиком (т.е. со всей техникой, включая всяких зенитчиков, инженеров и связистов :)))) )

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (16.12.2013 18:23:48)
Дата 16.12.2013 18:49:56

Могу также привести такой тезис

>>12. И в заключении прошу прекратить споры касательно возможностей авиации к переброске. Начиная с сер. 1950-х годов, почти всегда имелась реальная возможность к единовременному подъёму ДВУХ дивизий при использовании 80-90% парка транспортных самолётов ВВС и Аэрофлота (про последний постоянно "забывают", как-будто нет там нескольких сотен Ан-12 или Ил-76). Всякие высказывания на этот счёт генералов и пр. – дезинформация.
>
>А ведь это как раз самая интересная тема - зачем нужно столько дивизий, когда сомнительна возможность "поднять" даже одну целиком (т.е. со всей техникой, включая всяких зенитчиков, инженеров и связистов :)))) )

Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
 http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (16.12.2013 18:49:56)
Дата 16.12.2013 21:14:36

Re: А куда десантироваться то собрались?

>Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.

Если на ЦЕ ТВД то сил у ВВС не хватит прикрывать такую орду ВТА.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (16.12.2013 21:14:36)
Дата 16.12.2013 23:18:08

к примеру

>>Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.
>
к примеру
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
> Если на ЦЕ ТВД то сил у ВВС не хватит прикрывать такую орду ВТА.
Наши оценивали применительно к ЦЕ ТВД потери на перелёте в 20%. Так это или не так, но ВДО на ЦЕ ТВД без прекращения нормального функционирования натовской ПВО - маловероятно. Скорее всего так и планировалось.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
 http://www.ryadovoy.ru
От tarasv
К Рядовой-К (16.12.2013 23:18:08)
Дата 16.12.2013 23:38:27

Re: к примеру

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm

Это вобщето лист сообщений форума ;)

>> Если на ЦЕ ТВД то сил у ВВС не хватит прикрывать такую орду ВТА.
>Наши оценивали применительно к ЦЕ ТВД потери на перелёте в 20%.
>Так это или не так, но ВДО на ЦЕ ТВД без прекращения нормального функционирования натовской ПВО - маловероятно. Скорее всего так и планировалось.

Насколько я помню наряд сил на обеспечение десанта силами одного полка ВТА через оборону сильного противника это 3-4 полка ИА и ИБА, полк ФБА и 1-2 эскадрилии РЭБ. В пресчете на одну дивизию ВТА это дас почти воздушную армию. Тоесть ВДВ могли конечно мечтать что их кудато там сбросят на парашютах целой дивизией, но реально высадку такого количества ВДВ на ЦЕ ТВД ВВС обеспечить не могли.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (16.12.2013 23:38:27)
Дата 18.12.2013 11:08:33

Re: к примеру

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm
>
> Это вобщето лист сообщений форума ;)

>>> Если на ЦЕ ТВД то сил у ВВС не хватит прикрывать такую орду ВТА.
>>Наши оценивали применительно к ЦЕ ТВД потери на перелёте в 20%.
>>Так это или не так, но ВДО на ЦЕ ТВД без прекращения нормального функционирования натовской ПВО - маловероятно. Скорее всего так и планировалось.
>
> Насколько я помню наряд сил на обеспечение десанта силами одного полка ВТА через оборону сильного противника это 3-4 полка ИА и ИБА, полк ФБА и 1-2 эскадрилии РЭБ. В пресчете на одну дивизию ВТА это дас почти воздушную армию. Тоесть ВДВ могли конечно мечтать что их кудато там сбросят на парашютах целой дивизией, но реально высадку такого количества ВДВ на ЦЕ ТВД ВВС обеспечить не могли.

Если арестовать всех высокостоящих апологетов существования огромных войск ПВО страны отказывающихся давать авиацию для Дела, то - можно. :))
http://www.ryadovoy.ru
От Llandaff
К Рядовой-К (16.12.2013 18:49:56)
Дата 16.12.2013 19:18:26

Re: Могу также...

>Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.

Т.е. два раза слонопотам будет смотреть на небо и практически беспрепятственно пропустит сотни медленных тяжелых самолетов? Не ударит ОТРами по их скоплению на аэродроме под погрузкой, не будет противодействовать истребительной авиацией, не собьет зенитками?

И так несколько раз?
От Рядовой-К
К Llandaff (16.12.2013 19:18:26)
Дата 16.12.2013 19:47:59

Re: Могу также...

>>Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.
>
>Т.е. два раза слонопотам будет смотреть на небо и практически беспрепятственно пропустит сотни медленных тяжелых самолетов? Не ударит ОТРами по их скоплению на аэродроме под погрузкой, не будет противодействовать истребительной авиацией, не собьет зенитками?

Какие ОТРы и кого ударят по аэродромам в Прибалтике, Беларсусии и Лнинградской-Псковской областях? Какие турецкие ОТРы ударят по ажродромам в районе Запорожья, Мариуполя, Днепрпетровска и Крыма?

>И так несколько раз?
Кто? Чем? Откуда? Как?

http://www.ryadovoy.ru
От Д.Белоусов
К Рядовой-К (16.12.2013 18:49:56)
Дата 16.12.2013 19:09:34

И сколько десантников погибнет вместе с потерями самолетов при переброске? (-)
От Dervish
К Д.Белоусов (16.12.2013 19:09:34)
Дата 17.12.2013 00:07:22

Получается от 10% до 20% одномоментно. Т.е. дивизию из боя можно сразу выводить (-)

-
От Ulanov
К Рядовой-К (16.12.2013 18:49:56)
Дата 16.12.2013 19:01:06

Тезис - это хорошо :) но хочется цифирек :)

>Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.

Сколько требовалось "бортов", чтобы поднять хотя бы одну ВДД целиком? :)
А то тезисно я могу сказать, что 5 вдк и 29 мк Сталина должны были быть в Берлине уже к середине июля 41-ого :))))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (16.12.2013 19:01:06)
Дата 16.12.2013 19:17:27

Держите

>>Могу также привести такой тезис: штатного состава ВТА хватит для десантирования трёх вдд последовательно. Т.е.: сеогдня - 76-ю, послезавтра - 7-ю, а ещё через двое суток - 98-ю. К примеру. :) После высадки третьей, из-за возможных потерь, ВТА потребуют пополнения.
>
>Сколько требовалось "бортов", чтобы поднять хотя бы одну ВДД целиком? :)

Это зависит от того, какую ОШС и комплектацию ВВТ для вдд мы примем - она плавает хоронологически. Также зависит от количества дополнительных грузов сбрасываемых одновременно с силами десанта. Но, примерно, ориентировочно, в самом "тяжёлом" случае для 70-80-х годов, это ок. 250-270 бортов.

>А то тезисно я могу сказать, что 5 вдк и 29 мк Сталина должны были быть в Берлине уже к середине июля 41-ого :))))

Ну, я ж, наверно, не с потолка тезисы наскрёб :))

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
 http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Рядовой-К (16.12.2013 19:17:27)
Дата 16.12.2013 19:31:10

Ну давайте возьмем 1984

>Это зависит от того, какую ОШС и комплектацию ВВТ для вдд мы примем - она плавает хоронологически. Также зависит от количества дополнительных грузов сбрасываемых одновременно с силами десанта. Но, примерно, ориентировочно, в самом "тяжёлом" случае для 70-80-х годов, это ок. 250-270 бортов.

Примерно-ориентировочно согласно справочнику Ленского в 7-й гвардейской воздушно-десантной Черкасской дивизии в каждом полку: 110 БМД (40 БМД-2, 70 БМД-1), 32 БТР-Д; 18 - 2С9 "Нона", 6 БТР-РД, 13 БТР-ЗД; 8 БМД-1КШ, 10 - 1В119. В один Ил-76 влезает 3 БМД. Откройте тайну, как вы уместили 330 бмд в 250 бортов? :))))))))))


>Ну, я ж, наверно, не с потолка тезисы наскрёб :))

Пока что в это с трудом верится :)))))))))))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (16.12.2013 19:31:10)
Дата 16.12.2013 19:52:07

Re: Ну давайте...

>>Это зависит от того, какую ОШС и комплектацию ВВТ для вдд мы примем - она плавает хоронологически. Также зависит от количества дополнительных грузов сбрасываемых одновременно с силами десанта. Но, примерно, ориентировочно, в самом "тяжёлом" случае для 70-80-х годов, это ок. 250-270 бортов.
>
>Примерно-ориентировочно согласно справочнику Ленского в 7-й гвардейской воздушно-десантной Черкасской дивизии в каждом полку: 110 БМД (40 БМД-2, 70 БМД-1), 32 БТР-Д; 18 - 2С9 "Нона", 6 БТР-РД, 13 БТР-ЗД; 8 БМД-1КШ, 10 - 1В119. В один Ил-76 влезает 3 БМД. Откройте тайну, как вы уместили 330 бмд в 250 бортов? :))))))))))

330 делить на 3 = 110 Ил-76. :))
Я даже учитываю остальную технику :))

>>Ну, я ж, наверно, не с потолка тезисы наскрёб :))
>
>Пока что в это с трудом верится :)))))))))))))
Считайте!

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
 http://www.ryadovoy.ru
От Ulanov
К Рядовой-К (16.12.2013 19:52:07)
Дата 16.12.2013 20:21:46

Пересчитал - поглашусь :)

>Считайте!

Да, пожалуй, если выгрести гражданских, две вдд поднять можно.
Правда, насчет многократности подобного действа все равно очень большие сомнения.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Рядовой-К
К Ulanov (16.12.2013 20:21:46)
Дата 16.12.2013 21:08:27

Re: Пересчитал -...

>>Считайте!
>
>Да, пожалуй, если выгрести гражданских, две вдд поднять можно.

Вот!

>Правда, насчет многократности подобного действа все равно очень большие сомнения.

По две дивизии - нет, только один раз можно поднять сразу две.


http://www.ryadovoy.ru
От Dervish
К Рядовой-К (16.12.2013 21:08:27)
Дата 17.12.2013 00:25:29

Вот неистребима надежда на трюк "...р-раз - и победил". Такое вот "вундерваффе" (-)

-
От Рядовой-К
К Dervish (17.12.2013 00:25:29)
Дата 17.12.2013 00:31:30

Чудо-Трюк не даёт гарантированную победу, но

... но способен резко повысить шансы на победу. Это справедливо к любому бою начиная от рукопашной схватки до стратегической операции многомиллионных армий. Прсто "размеры" трюка разные.
http://www.ryadovoy.ru
От Д.Белоусов
К Рядовой-К (16.12.2013 18:49:56)
Дата 16.12.2013 19:00:27

А снабжать три дивизии кто будет? Переслегин? (-)
От Рядовой-К
К Д.Белоусов (16.12.2013 19:00:27)
Дата 16.12.2013 19:23:17

Не знаю чё там говорил Сергар :))

Ну, к примеру, 30 самолёто-вылетов в сутки может сделать одна-две эскадрильи Ан-12 перебросив порядка 350-400 тонн. Это - вообще.

А конкретно - можно рассмотреть конкретные возможные высадки советских вдд: ЦЕ ТВД (самый тяжёлый, разумеется, случай), а вот, к примеру Дания на Ютландию и ТУрция р-н Дарданел - снабжение не проблема вообще.

Запас на первые двое суток выбрасывается совместно с самим десантом - это штатный боекомплект.

Кроме того, следует учитывать, что применение ВДД ограниченно по срокам! Наши отводили дивизии до 3 суток времени действия.

http://www.ryadovoy.ru
От Bronevik
К Рядовой-К (16.12.2013 19:23:17)
Дата 17.12.2013 04:32:15

Снабжать будут ОТР. (-)
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 18:08:50

По тезисам

>1. Для периода ВМВ ВДВ это инструмент, который толком ещё не знали как применять. Как не знали как толком применять и бронетанковые войска. У кого-то выходило лучше, у кого-то хуже. Но, не смотря на это, и БТВ, и ВДВ себя оправдали.

По факту возможности ВДВ очень сильно зависят от возможностей ВТА (ваш КО :)
У кого такие возможности были (союзники) добивались успеха. У кого не было (мы и немцы) соответсвенно...

>2. Критская ВДО >То, что потери Фальширмягеров в Критской ВДО эмоционально расстроили Гитлера настолько (экий он впечатлительный, то :) ), он вообще приказал их не применять - это проблемы немцев.

ИМХО там более критичны не потери л/с, а потери ВТА. Немцы просто не могли бы восстановить ее численость до возможности проведения сколь либо крупных десантов (фактически в каждом ВФ осталось по одной транспортной группе, а они были нужны в т.ч. для снабжения сухопутных войск при их отрыве).


>8. У Маргелова, моя наглость находит ДВЕ принципиальных ошибки. Во-1х это невнимание, а по ходу дела и отгораживание "больших парашютных ВДВ" от "малых вертолётно-десантных ВДВ-ДШВ". Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.

А как при отсуствии бронемеханизации сохранить мобильность и устойчивсоть к ОМП?

>9.ВДВ показали себя с лучшей стороны и таки отличались в лучшую сторону от мотострелковых войск буквально по всем критериям. Это замечалось и противником.

Ну физуха для беготни по горам у них интегрально лучше, плюс они исходно нацелены на рейдовые действия.

>12. И в заключении прошу прекратить споры касательно возможностей авиации к переброске. Начиная с сер. 1950-х годов, почти всегда имелась реальная возможность к единовременному подъёму ДВУХ дивизий при использовании 80-90% парка транспортных самолётов ВВС и Аэрофлота

А была техническая возможность сосредоточить единовременно такую долю?
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 18:08:50)
Дата 16.12.2013 18:45:19

Re: По тезисам

>>1. Для периода ВМВ ВДВ это инструмент, который толком ещё не знали как применять. Как не знали как толком применять и бронетанковые войска. У кого-то выходило лучше, у кого-то хуже. Но, не смотря на это, и БТВ, и ВДВ себя оправдали.
>
>По факту возможности ВДВ очень сильно зависят от возможностей ВТА (ваш КО :)
>У кого такие возможности были (союзники) добивались успеха. У кого не было (мы и немцы) соответсвенно...

Если брать чисто количественный фактор, то в сер. 1943 пригодных к ВДО транспортных самолётов у нас предостаточно. Одна из причин неудачи Каневской (Днепрвской) ВДО лежит в отсутствии необходимой подготовки у экипажей и командования. Выделить из советской ВТА на тот момент 2-3 сотни самолётов и экипажей, + планеры, потренировать их - вот вам и воздушный компонент для ВД бригадного и батальонного размера.

>>2. Критская ВДО >То, что потери Фальширмягеров в Критской ВДО эмоционально расстроили Гитлера настолько (экий он впечатлительный, то :) ), он вообще приказал их не применять - это проблемы немцев.
>
>ИМХО там более критичны не потери л/с, а потери ВТА. Немцы просто не могли бы восстановить ее численость до возможности проведения сколь либо крупных десантов (фактически в каждом ВФ осталось по одной транспортной группе, а они были нужны в т.ч. для снабжения сухопутных войск при их отрыве).

Да, и это тоже, конечно (на Форуме это уже рассматривалось). Но фюрер, судя по всему, впечатлился именно потерями отборного л/с.

>>8. У Маргелова, моя наглость находит ДВЕ принципиальных ошибки. Во-1х это невнимание, а по ходу дела и отгораживание "больших парашютных ВДВ" от "малых вертолётно-десантных ВДВ-ДШВ". Во-2х – 100%-я бронемеханизация десантных стрелковых подразделений и частей. Она повлекла слишком завышенные требования к количеству и типажу самолётов в ВТА т.к. принципиально сильно увеличивала потребный наряд самолётов для десантирования. При этом, 100% бронемеханизация нужного (ожидаемого) эффекта не давала. Гораздо рациональнее было бы: увеличение количества переносных ПТС и др. тяжёлого пехотного оружия; увеличение десантной артиллерии; совершенствование связности с поддерживающей авиацией и пр.
>
>А как при отсуствии бронемеханизации сохранить мобильность и устойчивсоть к ОМП?
А зачем нужна бронемеханизация ВСЕМ батальонам дивизии? В реале, боеспособность и конечный результат десанта будут определяться его оборонительными действиями!
Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
К тому же, обилие бронетехники резко увеличивает потребные размеры и "чистоту" площадок выброски, что резко сокращает возможный выбор.
Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.

>>9.ВДВ показали себя с лучшей стороны и таки отличались в лучшую сторону от мотострелковых войск буквально по всем критериям. Это замечалось и противником.
>
>Ну физуха для беготни по горам у них интегрально лучше, плюс они исходно нацелены на рейдовые действия.
Нет, там превосходство было по интегральному показателю - начиная с банальной боевой (подчёркиваю - боевой!) дисциплины.
Большей эффективности препятствовала совершенно не оптимальная для местных условий ОШС.

>>12. И в заключении прошу прекратить споры касательно возможностей авиации к переброске. Начиная с сер. 1950-х годов, почти всегда имелась реальная возможность к единовременному подъёму ДВУХ дивизий при использовании 80-90% парка транспортных самолётов ВВС и Аэрофлота
>
>А была техническая возможность сосредоточить единовременно такую долю?

При соответствующих организационно-мобилизационных мероприятиях - вполне. Я бы сказал что проблему могли составить требования к аэродромам для Ил-76 (кстати об Ан-70 вспомним, ага :)) - не было необходимой сети соответствующей требованиям рассредоточения. Но и это решаемо если использовать гражданские.

http://www.ryadovoy.ru
От Рабочий
К Рядовой-К (16.12.2013 18:45:19)
Дата 16.12.2013 19:17:41

Re: По тезисам

Привет всем.

>Если брать чисто количественный фактор, то в сер. 1943 пригодных к ВДО транспортных самолётов у нас предостаточно. Одна из причин неудачи Каневской (Днепрвской) ВДО лежит в отсутствии необходимой подготовки у экипажей и командования. Выделить из советской ВТА на тот момент 2-3 сотни самолётов и экипажей, + планеры, потренировать их - вот вам и воздушный компонент для ВД бригадного и батальонного размера.
Выделить заранее, натренировать и ждать подходящего случая? Вы это серьезно?
Знаете сколько времени было на подготовку Каневской ВДО?

>А зачем нужна бронемеханизация ВСЕМ батальонам дивизии? В реале, боеспособность и конечный результат десанта будут определяться его оборонительными действиями!
Да банально для маневра при обороне тылового района ВДД

>Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
А остальным батальонам что делать?

>К тому же, обилие бронетехники резко увеличивает потребные размеры и "чистоту" площадок выброски, что резко сокращает возможный выбор.
И что? Район действия ВДД измеряется в тысячах квадратных километрах. При меньших размерах района действия воздушно-десантная дивизия нафиг не нужна.

>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
А батальон без техники и зажимать не надо. Посидит в лесах и сам направиться в лагерь для военопленных

>Большей эффективности препятствовала совершенно не оптимальная для местных условий ОШС.
Так СА в общем и ВДВ в частности для в локальной войне и планировалось применять.

Рабочий.
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 18:45:19)
Дата 16.12.2013 18:52:04

Re: По тезисам

Приветствую!

>Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
 Уж больно чисто "пехотные" части уязвимы от ОМП, в т.ч. тактического, которого у супостата было много.

>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
 А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (16.12.2013 18:52:04)
Дата 16.12.2013 19:30:34

Re: По тезисам

>Приветствую!

>>Наличия в дивизии 3-4 бронедесантных батальонов из 9-ти - вполне достаточно для маневренных действий.
> Уж больно чисто "пехотные" части уязвимы от ОМП, в т.ч. тактического, которого у супостата было много.

Рассматривается альтернатива без применения ЯО.
Любое применение ЯО на сухопутье - в т.ч и тактического - это прыжок к полномасштабной ядерной войне.

>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?

На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн. А кроме того - второй стратегический эщелон: войска Франции, переброска из Великобритании, наконец - прибытие резервов из США.

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Blitz.
К Рядовой-К (16.12.2013 19:30:34)
Дата 16.12.2013 22:39:08

Re: По тезисам

>На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн.

Дык таким десантники на БМД вполне могут навлять, прийдется танки с фронта тянуть-профит для танкистов.
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 19:30:34)
Дата 16.12.2013 21:06:46

Re: По тезисам

Приветствую!

>Рассматривается альтернатива без применения ЯО.
>Любое применение ЯО на сухопутье - в т.ч и тактического - это прыжок к полномасштабной ядерной войне.
 Проблема в том,ч то наши войну без применения ЯО особо не рассматривали - и, думаю, правильно делали. Не мы, так они жахнули бы, особливо американцы со своей "ограниченной ядерной войной", от безумия некоторых идеологов которой меня холодный пот прошибает.

>>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
>> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?
>На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн. А кроме того - второй стратегический эщелон: войска Франции, переброска из Великобритании, наконец - прибытие резервов из США.
 Подразумевается, что обстановка на фронете не располагает к вдумчивой загонной охоте на взбесившихся десантников:)
Посмотри на это так: чисто пехотный парашютно-десантный батальон не надо зажимать и блокировать - он уже зажат и блокирован, осталось только уничтожить:)

С уважением, Dargot.
От Рядовой-К
К Dargot (16.12.2013 21:06:46)
Дата 16.12.2013 23:49:13

Re: По тезисам

>Приветствую!

>>Рассматривается альтернатива без применения ЯО.
>>Любое применение ЯО на сухопутье - в т.ч и тактического - это прыжок к полномасштабной ядерной войне.
> Проблема в том,ч то наши войну без применения ЯО особо не рассматривали - и, думаю, правильно делали. Не мы, так они жахнули бы, особливо американцы со своей "ограниченной ядерной войной", от безумия некоторых идеологов которой меня холодный пот прошибает.

Ни наши, ни американские бронелбы не рассматривали без применения ТЯО именно потому, что не знали как решить проблему "тупой мясорубки". Перепрыгивание "зоны мясорубки" значительными силами способно было бы решить это. Конечно, это было решение не для престарелых дуболомов с кругозором колхозного счетовода. Паркетная война начала 70-х в советских штабах - я писал об этом.

>>>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
>>> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?

Да. Территориалы могли отмобилизоваться очень быстро и их довольно много.

>>На ЦЕ ТВД полно всяких "территориальных" войск а-ля хайматшуц-хемверн. А кроме того - второй стратегический эщелон: войска Франции, переброска из Великобритании, наконец - прибытие резервов из США.
> Подразумевается, что обстановка на фронете не располагает к вдумчивой загонной охоте на взбесившихся десантников:)
Хорошо, легко и приятно не было бы никому. :)

> Посмотри на это так: чисто пехотный парашютно-десантный батальон не надо зажимать и блокировать - он уже зажат и блокирован, осталось только уничтожить:)

Батальон это ТакВД. Время отводимое на его действия - 1 сутки. Ну - 1,5. Это время он выстоит гарантировано. При этом, для его уничтожения придётся отвлекать до бригады (2-3 батальона, артдивизион и пр.)
С ОТВД, да ещё и поддерживаемой ударными вертолётами, для обороняющихся всё много хуже. Тут придётся выделять не менее двух полноценных бригад. И где все эти силы взять? А кому брать коли десантники половину штабов разогнали/уничтожили, разбойничают засадами с ПТРК на дорогах и пр. непристойности вытворяют? И всё это МАССОВО! Ты понимаешь - МНОГО десантов и ВЕЗДЕ. Вообще-то, сам по себе этот факт приводит к панике на всех уровнях...

>С уважением, Dargot.
 http://www.ryadovoy.ru
От Dargot
К Рядовой-К (16.12.2013 23:49:13)
Дата 17.12.2013 11:30:38

Re: По тезисам

Приветствую!

>Ни наши, ни американские бронелбы не рассматривали без применения ТЯО именно потому, что не знали как решить проблему "тупой мясорубки". Перепрыгивание "зоны мясорубки" значительными силами способно было бы решить это.

Знаешь, здесь имеет место быть проблема перехода драки в поножовщину, которую можно сформулировать так: "Если дерутся два человека, имеющих в кармане ножи, то для неперерастания драки в поножовщину они _оба_ должны не хвататься за оружие". С ядерным оружием аналогично - ну, мы, положим, его не применяем - какие основания считать, что его не применят американцы? Тем более, что для них "ядерный порог" не так высок вследствие уже упоминавшихся надежд на ограниченную ядерную войну.
Нельзя рассчитывать, что противник будет действовать только оптимальным для нас способом, тем более - строить на этом все военное планирование.

>>>>>Рейдовая способность это скорее ПиАр-ход советских десантных начальников. :)) Реально, в условиях ЦЕ ТВД рейдовый отряд был бы малоэффективен - быстро бы зажали/заблокировали, окружили и уничтожили б.
>>>> А была бы возможность - "зажимать, блокировать и уничтожать"-то? В условиях прущих с востока "орд советских танков"(tm)?
>Да. Территориалы могли отмобилизоваться очень быстро и их довольно много.
 Я тебе просто цитатами отвечу, из твоего же поста:)
"Батальон это ТакВД. Время отводимое на его действия - 1 сутки. Ну - 1,5. Это время он выстоит гарантировано. При этом, для его уничтожения придётся отвлекать до бригады" - и здесь, замечу, не учитывается время на "зажатие и блокирование - только на уничтожение".

>> Посмотри на это так: чисто пехотный парашютно-десантный батальон не надо зажимать и блокировать - он уже зажат и блокирован, осталось только уничтожить:)
>Батальон это ТакВД. Время отводимое на его действия - 1 сутки. Ну - 1,5. Это время он выстоит гарантировано. При этом, для его уничтожения придётся отвлекать до бригады (2-3 батальона, артдивизион и пр.)
 Симметрично: "территориалов много", найдут силы:)

С уважением, Dargot.
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2013 17:36:49)
Дата 16.12.2013 17:47:03

Re: о ВДВ...

>9. По Афгану… Во-1х, все специализированные горные части были превращены в обычные мотострелковые ещё в 50-е - нач. 60-х годов, а не "прямо перед вводом".

Это перепев Рабиновичем Карузо по телефону про расформирование 105-й (ферганской) вдд в декабре 1979 г - что попало на вики, даже с цитатами "ответсвенных лиц".
И переброску туда 103-й вдд. При этом почему то упускается из виду, что 105-ю вдд не расформировали, а переформировали в три дшьр - при этом в ОКСВ участвовали как 345-й вдп 105 вдд (ставший отдельным), так и 56-я дшбр, одна из сформированных из подразделений 105-й вдд.
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 17:47:03)
Дата 16.12.2013 18:22:34

Re: о ВДВ...

>>9. По Афгану… Во-1х, все специализированные горные части были превращены в обычные мотострелковые ещё в 50-е - нач. 60-х годов, а не "прямо перед вводом".
>
>Это перепев Рабиновичем Карузо по телефону про расформирование 105-й (ферганской) вдд в декабре 1979 г - что попало на вики, даже с цитатами "ответсвенных лиц".
>И переброску туда 103-й вдд. При этом почему то упускается из виду, что 105-ю вдд не расформировали, а переформировали в три дшьр - при этом в ОКСВ участвовали как 345-й вдп 105 вдд (ставший отдельным), так и 56-я дшбр, одна из сформированных из подразделений 105-й вдд.

Эта "рассказка" очень популярна была в советских ВДВ 80-х и после. На самом деле, 105-я вдд была обычной вдд безо всякой специализации под горно-пустынную местность - разве что если не считать за признаки таковой территориальное месторасположение, и, соответственно - места боевой подготовки. Никаких необходимых отличий в ОШС и в другом - не было.
http://www.ryadovoy.ru
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (16.12.2013 18:22:34)
Дата 16.12.2013 20:44:01

Re: о ВДВ...


>Эта "рассказка" очень популярна была в советских ВДВ 80-х и после. На самом деле, 105-я вдд была обычной вдд безо всякой специализации под горно-пустынную местность - разве что если не считать за признаки таковой территориальное месторасположение, и, соответственно - места боевой подготовки. Никаких необходимых отличий в ОШС и в другом - не было.

ну да, имеется ввиду акклиматизация и относительное знакомство с природными условиями
От Oniks
К Дмитрий Козырев (16.12.2013 17:47:03)
Дата 16.12.2013 17:58:13

Re: о ВДВ...

Кому интересно, и такая инфа:

desant68 Отправлено: Суббота, 13 Май 2006, 15:36

105-я гвардейская воздушно-десантная дивизия
(второго формирования)

На основании директивы Министра обороны СССР от 18 августа 1990 года к 30 декабря 1990 года на базе 56-й гвардейской отдельной воздушно-десантной бригады должна была быть сформирована 105-я гвардейская воздушно-десантная ордена Отечественной войны дивизия. Орден Отечественной войны I степени сохранялся от 56-й гвардейской отдельной воздушно-десантной бригады.
На основании директивы Генерального штаба срок формирования перенесён до 30 апреля 1991 года.
На основании директивы Министра обороны СССР от 21 марта 1991 года формирование перенесено до 1 октября 1991 года. (хотя реально к этому времени были уже все отдельные части кроме двух пдп)
На основании директивы Командующего ВДВ от 23 июня 1991 года начато формирование управления 105-й гвардейской воздушно-десантной ордена Отечественной войны дивизии.
Директивой Первого заместителя Министра обороны СССР от 17 августа 1991 года формирование управления 105-й гвардейской воздушно-десантной дивизии на базе 56-й гвардейской отдельной воздушно-десантной бригады отменено и началось его формирование на базе 1179-го гвардейского артиллерийского Краснознамённого полка.
Таким образом, дивизия получила наименование 105-я гвардейская воздушно-десантная Краснознамённая дивизия (горно-пустынная). Орден Красного Знамени (Указ Президиума Верховного Совета СССР от 18 января 1983 года, приказ Министра обороны СССР от 30 января 1983 года .№ 026) и наименование "Гвардейская" перешли по правопреемственности от 1179-го гвардейского артиллерийского Краснознамённого полка (сохранено по директиве Генерального штаба от 22 марта 1962 года, т,к переформирован из 844 отд. гв арт див к 1.5.62 )

На основании Акта Правительства Республики Узбекистан от 28 мая 1992 года и директивы Министра обороны Российской Федерации от 11 июня 1992 года дивизия передана в состав Вооружённых сил Республики Узбекистан.

Вскоре дивизия была переформирована во 2 Армейский корпус (мобильных сил) ВС Республики Узбекистан.

387 пдп переформирован в бригаду.

Сейчас этого корпуса нет.

desant68 Отправлено: Суббота, 13 Май 2006, 18:15

Нет, полки развернуть не успели, пошёл развал СССР. Но за 1991 год в Фергану было поставлено очень много боевой техники для этих полков.
Она стояла на складе РАВ (во втором карауле).

Все части, относящиеся к 105 вдд, были переданы в полном составе Узбекистану. Солдаты увольнялись по выслуге, а офицеры и прапорщики плавно переводились в Россию (препятствий не было, правда, как правило, с понижением).